Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[Samael]

Κατά τη γνώμη μου ο Ιησούς (και όχι Χριστός) υπηρξε ως ιστορικό πρόσωπο και ήταν ένας επαναστάτης, με πολύ μυαλό. Συμφωνώ με ελάχιστα πράγματα από τη διδασκαλία του (και μη σου πω ότι τα περισσότερα είναι "σάλτσες" τρίτων). Και επειδή ήταν επαναστάτης, οι Φαρισαίοι και οι Χριστιανοί φρόντισαν να το "στείλουν" για να μην ανοίξει τα μάτια του κόσμου.

[teoilio]

Δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο το Χριστός είναι γραμμένο με "Η" στην κούπα κι όχι με "Ι" όπως θα έπρεπε, αφού δεν είναι όνομα αλλά τίτλος. Ο Χριστός είναι αυτός που έχει πάρει το χρίσμα και ήταν ένας τίτλος ο οποίος αναφερόταν και σε άλλα πρόσωπα εκτός του Ιησού Χριστού. Δεν ξέρω πως κατέληξαν σε ένα τέτοιο συμπέρασμα οι αρχαιολόγοι.

[beetlejuice]

Σωστος teoilio! "Χριστος" ειναι ενας γενικος τιτλος που αναφερεται σε καποιον που εχει λαβει το "χρισμα". Οπως ακριβως και η λεξη Μεσσιας δηλαδη. Στην ευρυτερη περιοχη της Ιουδαιας κυκλοφορουσαν εκεινη την εποχη εκατονταδες που θεωρουνταν (ή ακομα χειροτερα θεωρουσαν τους εαυτους τους) "Χριστοι".

Για την ορθογραφια της λεξης, ας μη ξεχναμε και τον "Χρηστο" (και οχι Χριστο) που αναφερει ο ιστορικος Σουιτωνιος μιλωντας για καποιον που ξεσηκωνε τους Εβραιους στη Ρωμη. Το συγκεκριμενο προσωπο χρησιμοποιηθηκε επισης απο τους χριστιανους για να στηριξουν το ζητημα της ιστορικοτητας του Ιησου ομως και παλι οι προσπαθειες τους επεσαν στο κενο.
Μια απο τα ιδια λοιπον και σε αυτη την περιπτωση. Δεν εχουμε ακομα τιποτα το συγκεκριμενο που να στηριζει εστω και την διαφορετικη προσεγγιση της προσωπικοτητας του (να επροκειτο δηλαδη απλα για καποιον "επαναστατη", "μαγο" κτλ.)

[Bernie Rico Jr]

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Δεν εχουμε ακομα τιποτα το συγκεκριμενο που να στηριζει εστω και την διαφορετικη προσεγγιση της προσωπικοτητας του (να επροκειτο δηλαδη απλα για καποιον "επαναστατη", "μαγο" κτλ.)

Στο βιβλίο Σανχεντρίν του βαβυλωνιακού Ταλμούδ καταγράφονται τα εξής: "Tην παραμονή του Πάσχα σταυρώθηκε ο Ιησούς από τη Ναζαρέτ (...) επειδή ήταν μάγος, είχε παραπλανήσει και σύρει σε περιπέτειες το Ισραήλ"

Για την ιστορικότητα του Ιησού η μαρτυρία του Ιώσηπου που είχε κάθε λόγο να τον αμφισβητήσει δεν φτάνει? (σορυ αλλά δεν είχα χρόνο να διαβάσω όλες τις σελίδες, θα το κάνω όμως).

ΥΓ
μήπως να αναρωτιόμασταν σε κάποιο άλλο θρεντ και για την ιστορικότητα των 12 θεών λέμε τώρα της "ελληνικής" θρησκείας ή οποιουδήποτε θεού? Πολύ κόλλημα με τον χριστιανισμό.Θα πει βέβαια κάποιος πως ο χριστιανισμός επηρεάζει ένα σωρό κόσμο ενώ το 12θεο 5-6 νοματέους, αλλά και οι άλλες θρησκείες? anyway...

[beetlejuice]

Σχολια για την ιστορικοτητα του Ιησου μεσα απο το Ταλμουδ θα βρεις εδω: http://www.metafysiko.gr/forum/showt...&page=16&pp=10 και πιο συγκεκριμενα στο post #160. Οπως θα διαπιστωσεις εχουμε μια αναφορα ουτε 50, ουτε 100, αλλα 300 χρονια μετα τα γεγονοτα της εποχης εκεινης.
Εαν διαβασεις καλα το thread θα δεις οτι και η (ετεροχρονισμενη) αναφορα του Ιωσηπου θεωρειται σημερα απο τους περισσοτερους ως πλαστη (εχει ιδιαιτερο ενδιαφερον να δεις τη θεση και το υφος της αναφορας σε σχεση με το κειμενο πριν και μετα απο αυτην).

Για το υστερογραφο σου εχω να σου πω πως ουδεποτε οι Ελληνες θεωρησαν τους Θεους τους ως ιστορικα προσωπα αλλα σαν εκφανσεις φυσικων δυναμεων. Η...συγχρονη αυτη "απαιτηση" εχει τις ριζες της σε χριστιανικες αντιληψεις (κοινως πηγαζει μεσα απο μια χριστιανικη θεαση), μιας και η μορφη του υιου του θεου που κατεβηκε στη Γη για να σωσει το ανθρωπινο ειδος απο τις αμαρτιες που κουβαλα απο τη στιγμη που βγαινει απο την κοιλια της μητερας του (!!!) εχει σαφεστατα ιστορικες κατευθυνσεις (με την εννοια του οτι οντως κατεβηκε, εδρασε και ... εξαϋλωθηκε μεσω της αναστασης, αρα η δραση του πρεπει να αναζητηθει και ιστορικα!)

[5οος Αγγελος]

Θα μπορουσε λοιπον καποιος να μας πει με σιγουρια 100% εαν ο Θεος ο Χριστος και γενικα ολη αυτη η θρησκεια ειναι αληθεια ή απατη

Και μην αρχησουμε παλι να παραθετουμε αποψεις απλα απο ολους εσας τους ειδικους που ειστε εδω μεσα και λετε το μακρυ σας και το κοντο σας ποιος απο σας θα μας πει εαν ηταν και ειναι απατεωνας ο Χριστος ο θεος και γενικα ολα αυτα που μας πασαρονται

Και το αναφερω ολο αυτο για να μας ανοιξετε τα ματια ή να κλεισετε στοματα ΑΛΛΑ και να δωσετε στα νεα παιδια ηλικιας 15 και 12 και 11 και 20 που τυχων μπαινουν εδω μεσα την πραγματικοτητα και την αληθεια

Αντε να δουμε τελικα ποιος απο σας θα παρει το βαρος της ευθυνης να κατευθυνει τα νεα αυτα παιδια γιατι κακα τα ψεματα πολλα παιδια μπαινουν εδω μεσα με αποροιες και μεγαλα ερωτηματα και απο εδω μεσα διαμορφωνονται αποψεις χαρακτηρες και πιστευω

Για να σας δω λοιπον ποιος θα την αναλαβει την ευθυνη

Ευχαριστω

[beetlejuice]

Αγγελε τα εχεις παρεξηγησει λιγο τα πραγματα. Δεν ειναι κανενα ιδρυμα εδω μεσα ουτε κανενα φροντηστηριο οπου εκκολαπτονται χαρακτηρες. Αποψεις ναι, χαρακτηρες οχι. Εδω ειναι ενας χωρος οπου ο καθενας ειναι υπευθυνος στο βαθμο που του αναλογει για οσα λεει και ο καθε ανθρωπος που συμμετεχει ή διαβαζει ειναι ελευθερος στο να τσεκαρει και να κρινει την επιχειρηματολογια του αλλου χωρις εντασεις και εντονες προστριβες.
Προσωπικα δεν υποστηριξα οτι ο χριστιανισμος ειναι απατη, αλλωστε κατ' εμε καμια θρησκεια δεν ειναι απατη, εφ'οσων σε αυτη βρισκει την εσωτερικη του γαληνη ο καθε πιστος. Υποστηριζω ομως οτι βασει της ερευνας μου τα τελευταια 5-6 χρονια, εχω οδηγηθει στο συμπερασμα πως ο Ιησους ως ιστορικη προσωπικοτητα δεν υπηρξε ποτε. Το αμαγαλμα της εικονας που εχουμε για αυτον (απο την προσωπικοτητα του, την πορεια του, τη διδασκαλια του, ακομα και την μορφη του οπτικα) αποτελει ενα συνοθυλευμα ιδιοτητων παλαιοτερων θρησκευτικων ηγετων ή θεων, του αναμενομενου εβραιου μεσσια, ή στοιχειων που συνεχιζαν να προστιθενται ακομα και 5-6 αιωνες αργοτερα απο την εποχη που υποτιθεται οτι εζησε.

Σε οτι αφορα τα νεα παιδια που μπαινουν και ψαχνονται απο εδω μεσα, μονο να κερδισουν εχουν, ιδιαιτερα μεσα απο αυτο το συγκεκριμενο thread. Τοσες και τοσες σελιδες εχουμε γεμισει, ε, σιγουρα θα ψιλιαστουν οτι οντως κατι δεν παει καλα με αυτη την υποθεση! Ετσι θα τους ενισχυθει τοσο το πνευμα της αναζητησης αλλα και της αμφισβητησης (μεμνησο απιστειν), οσο και η διαθεση για περισσοτερη ερευνα και ψαξιμο, οποιαδηποτε αποψη ή ιδεολογια ακολουθουν οι ιδιοι.

Αυτα τα ολιγα!

[laraska]

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Αγγελε τα εχεις παρεξηγησει λιγο τα πραγματα. Δεν ειναι κανενα ιδρυμα εδω μεσα ουτε κανενα φροντηστηριο οπου εκκολαπτονται χαρακτηρες. Αποψεις ναι, χαρακτηρες οχι. Εδω ειναι ενας χωρος οπου ο καθενας ειναι υπευθυνος στο βαθμο που του αναλογει για οσα λεει και ο καθε ανθρωπος που συμμετεχει ή διαβαζει ειναι ελευθερος στο να τσεκαρει και να κρινει την επιχειρηματολογια του αλλου χωρις εντασεις και εντονες προστριβες.
Προσωπικα δεν υποστηριξα οτι ο χριστιανισμος ειναι απατη, αλλωστε κατ' εμε καμια θρησκεια δεν ειναι απατη, εφ'οσων σε αυτη βρισκει την εσωτερικη του γαληνη ο καθε πιστος. Υποστηριζω ομως οτι βασει της ερευνας μου τα τελευταια 5-6 χρονια, εχω οδηγηθει στο συμπερασμα πως ο Ιησους ως ιστορικη προσωπικοτητα δεν υπηρξε ποτε. Το αμαγαλμα της εικονας που εχουμε για αυτον (απο την προσωπικοτητα του, την πορεια του, τη διδασκαλια του, ακομα και την μορφη του οπτικα) αποτελει ενα συνοθυλευμα ιδιοτητων παλαιοτερων θρησκευτικων ηγετων ή θεων, του αναμενομενου εβραιου μεσσια, ή στοιχειων που συνεχιζαν να προστιθενται ακομα και 5-6 αιωνες αργοτερα απο την εποχη που υποτιθεται οτι εζησε.

Σε οτι αφορα τα νεα παιδια που μπαινουν και ψαχνονται απο εδω μεσα, μονο να κερδισουν εχουν, ιδιαιτερα μεσα απο αυτο το συγκεκριμενο thread. Τοσες και τοσες σελιδες εχουμε γεμισει, ε, σιγουρα θα ψιλιαστουν οτι οντως κατι δεν παει καλα με αυτη την υποθεση! Ετσι θα τους ενισχυθει τοσο το πνευμα της αναζητησης αλλα και της αμφισβητησης (μεμνησο απιστειν), οσο και η διαθεση για περισσοτερη ερευνα και ψαξιμο, οποιαδηποτε αποψη ή ιδεολογια ακολουθουν οι ιδιοι.

Αυτα τα ολιγα!

πανω απ'ολα η ερευνα και η αντικειμενικοτητα ...
'' ε, κατι θα ψιλιαστουν πως δεν παει καλα ... '' ( ε ; )
κατα τα αλλα εδω διαπλαθουμε '' αποψεις '' . (ε ; )

Πες του απλα αγορι μου πως εσυ απλα πιστευεις κατι αλλο !
Ετσι θα καταλαβει καλυτερα .

[beetlejuice]

Κατι "αλλο" σε σχεση με τι; Υπαρχει καποιο θεσφατο; Ειναι αυτη η λογικη αντικειμενικη;

Καθε αποψη ειναι και ενας δρομος και το γεγονος οτι επιλεγουμε να τον διαβουμε δεν σημαινει απαραιτητα οτι τον αποδεχομαστε. Μπορουμε καλλιστα να τον εξερευνησουμε. Υπο αυτη την εννοια σε ενα φορουμ σαν και το Μεταφυσικο διαπλαθουμε αποψεις, μιας και υπαρχουν δεκαδες δρομοι σε καθε νησι-thread.

Τελος το "κατι δεν παει καλα" μεταφραζεται στο οτι σε 60 σελιδες διαλογου εδω και 3,5 περιπου χρονια, αδυνατουμε ακομα να βρουμε ενα πειστικο στοιχειο το οποιο θα καταστησει αδιαμφησβητητη την ιστορικοτητα του Ιησου συμφωνα παντα με τις παραμετρους που θετει η επιστημη της ιστοριας. Εκτος κι αν υπαρχει προβλημα στο να κατανοησουμε τη βαρυτητα των παραμετρων αυτων.

Υ.Γ Ευελπιστω το υφος σου σε πιθανη ανταπαντηση σου να ειναι περισσοτερο κοσμιο...

[no slave]

καλησπερα σας

φιλε beetlejuice,δυστηχως δεν εχω διαβασει το θεμα απο την αρχη,πηρα ομως το θαρρος να γραψω,διαβαζοντας τα τελευταια σας ποστ.

γνωριζω οτι συζηταμε για την ιστορικοτητα του ιησου και οχι για το θεικο πνευμα του.προφανως κατ εσε,αν δεν υπηρξε σαν ανθρωπος τοτε δεν θα υπηρξε ουτε σαν θεανθρωπος,αλλα και ουτε θα συνεχιζει να υπαρχει μεχρι σημερα σαν <<κομματι>>του θεου.Προσοχη,μιλαω καθαρα για τον ιησου χριστο και οχι για εναν αγνωστο θεο.

εγω προσωπικα,τον χριστο,τον εχω γνωρισει σχετικα προσφατα.ηρθε και μου μιλησε,με ρωτησε αν ειναι ολα καλα και του απαντησα <<οχι>>.μου ειπε <<πως μπορω να βοηθησω?>> και του απηντησα <<κανε ενα θαυμα,σαν αυτα που εκανες οταν ησουν θεανθρωπος,ξερεις 2000 πριν>>.ο χριστος με διαβεβαιωσε οτι θα κανει αυτο που του ζητησα και ευτυχως για μενα,κρατησε τον λογο του.

οπως καταλαβαινεις φιλε beetlejuice,ο παραπανω διαλογος ειναι συμβολικος αλλα η ουσια του ειναι πραγματικη.ξερεις,πολλες φορες στη ζωη μας χρειαζομαστε βοηθεια.μια βοηθεια που οι ανθρωποι δεν μπορουν να μας δωσουν,οχι γιατι δεν θελουν αλλα γιατι δεν μπορουν.τοτε αναγκαστικα,οσο ορθολογιστης και να εισαι,στρεφεσαι σε κατι θεικο.εγω,λογω του οτι μεγαλωσα στην ελλαδα(χριστιανικη χωρα)ζητησα την βοηθεια αυτη απο τον χριστο και την ελαβα.στην παρουσα φαση δεν χρειαζεται να σκεφτω αλλες εκδοχες οσον αφορα το ποιος η το τι με βοηθησε.ξερω πολυ απλα οτι ζητησα την βοηθεια απο καποιον... Χριστο και την ελαβα.

αφου λοιπον αποδειχτηκε(για μενα παντα)η υπαρξη του χριστου σαν θεος,απο κει και περα ειναι λογικο να πιστευω στην ιστορικοτητα Του.πολλες φορες οι 5 μας αισθησεις δεν φτανουν για να αντιληφθουμε τα παντα γυρω μας.εγω χρησιμοποιησα μια εκτη αισθηση,αυτην της πονεμενης ψυχης που αναζητα τον σωτηρα της.δεν με συγκινουν λοιπον οι διαφορες ανθρωπινες μελετες,ουτε ο john alegro με τα μανιταρια του.

υγ.αυτο το τραγουδι του χατζηγιαννη,ξερετε το <<χερια ψηλα>>λεω,μαλλον για τους γιατρους εχει γραφτει

φιλικα