Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[Litsa]

Ο λόγος που ένα θέμα σαν το «Ιησούς ιστορικό πρόσωπο ή όχι;» παρουσιάζει ενδιαφέρον για μένα, δεν είναι
τόσο στο να απαντηθεί ικανοποιητικά αυτό το ερωτηματικό όσο τα διάφορα επιμέρους στοιχεία και διαδρομές
που ακολουθείς. Δηλαδή με αρέσει ο πηγαιμός στην Ιθάκη και όχι η Ιθάκη αυτή καθεαυτή.

Σε ένα τέτοιο θέμα χρειάζεται να ασχοληθείς με παπυρολογία μικροιστορία θεολογία να κάνεις πλήθος από
επαγωγικούς αναλυτικούς και διεισδυτικούς συλλογισμούς, να έρθεις αντιμέτωπος με την προπαγάνδα της
εποχής, να έρθεις αντιμέτωπος με λανθασμένους συλλογισμούς δηλαδή με logical fallacies, να συνθέσεις
πληροφορίες, να μάθεις ιστορικά γεγονότα μελετώντας Ρωμαϊκή ιστορία, να μελετήσεις συγκριτική θεολογία,
να ασχοληθείς με την ψυχολογία του πιστού, να λάβεις υπόψη σου μέχρι και συναισθηματική νοημοσύνη.
Αυτά είναι τα ενδιαφέροντα μονοπάτια.

Ελάχιστα άλλα θέματα περιέχουν ένα τόσο εκρηκτικό κοκτέιλ.

Θα ξεκινήσω με τον πολ , στο μήνυμά σου 626 μπορώ να εντοπίσω δεκάδες επιπόλαιους και ανακριβείς ισχυρισμούς.

Γενικεύεις αγαπητέ πολ και λες ότι «πηγές που σχετίζονται με προώθηση συμφερόντων […]είναι ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ
ΥΠΕΡ Η ΚΑΤΑ και άρα ΜΗ ΈΓΚΥΡΑ. Δεκτές είναι μόνο οι εξωτερικές πηγές. » δεν πάει έτσι όμως
δεδομένου ότι υπάρχουν κριτήρια και στοιχεία τα οποία απ την φύση τους έχουν μια βαρύτητα και οφείλουμε
να εξετάσουμε με μέθοδο. Έτσι λοιπόν αν ο πιστός γράψει σε μια εφημερίδα ότι «είδε ένα άγγελο και μιλήσανε»
αυτό δεν μπορούμε να το καταχωρήσουμε στην ίδια αξία με την επιστημονική διαπίστωση ότι αν και έχουν
αναφερθεί χιλιάδες φορές άγγελοι που παρουσιάζονται σε ανθρώπους ΠΟΤΕ δεν έχει γίνει μια καταγραφή σε
βίντεο ή σε φωτογραφία. Ή να το εκφράσω κάπως αλλιώς με ένα παράδειγμα.
Αν και χιλιάδες άνθρωποι στην Αμερική ισχυρίζονται πως απήχθησαν από ουφο, ΠΟΤΕ μια τέτοια απαγωγή δεν
έχει συμβεί σε χώρο που ελέγχεται από κλειστά κυκλώματα τηλεόρασης (αν και στις ΗΠΑ, το 50% των σπιτιών
προστατεύεται με κλειστά κυκλώματα εδώ και πάρα πολλά χρόνια, τα ουφο απαγάγουν κατά ένα περίεργο τρόπο
ΠΑΝΤΑ από το υπόλοιπο 50% των σπιτιών που στερούνται αυτών των κυκλωμάτων).

Έτσι λοιπόν, μία μαρτυρία ότι «κάτι έγινε» είναι ένας ισχυρισμός δηλαδή ένα γεγονός που χρειάζεται διερεύνηση
και επαλήθευση. Αυτός που προσπαθεί να επαληθεύσει δεν μπαίνει ποτέ στον ίδιο κουβά με αυτόν που ισχυρίζεται.

Επίσης λες «Για να αλλάξει μια κατάσταση και μια αντίληψη πρέπει να υπάρχουν αποδείξεις.»
Το ερώτημα όμως είναι βάση ΠΟΙΩΝ στοιχείων θεμελιώθηκε αυτή η κατάσταση αντίληψη. Οπότε και πάλι
ο συλλογισμός σου δεν είναι απόλυτα ορθός.

Ακόμη κάτι άλλο για να μπει ένα παζλ στην θέση του.
Το να αρνείται κάποιος την ιστορικότητα του Ιησού είναι διαφορετικό πράγμα από το να αποδειχθεί πως ΟΝΤΩΣ
δεν υπήρξε ποτέ τέτοιο πρόσωπο. Θα μπορούσε κάλλιστα να έχει υπάρξει αλλά να μην άφησε στοιχεία όπως και
τόσος κόσμος άλλωστε. (Φυσικά γεννιούνται άλλα ερωτήματα αν υπήρξε χωρίς να αφήσει αποδείξεις, ερωτήματα
που άπτονται τις θεϊκής του υπόστασης ) .
Είναι διαφορετικό πράγμα να αποδεικνύεται πως τα στοιχεία δεν είναι ικανοποιητικά και διαφορετικό γεγονός
να πρέπει στα καλά καθούμενα να βρω στοιχεία που αποδεικνύουν την μη ύπαρξη.

Να το επαναδιατυπώσω αυτό πάλι και με άλλο τρόπο για να μην παρεξηγηθώ.

Ισχυρίζεται κάποιος (ο Α) ότι, ο Χ υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο επειδή ισχύουν τα α1, β1, γ1.
Κάποιος άλλος (ο Β) μπορεί να ισχυρισθεί και να αποδείξει πως το α1, β1, γ1 ΔΕΝ είναι αυθεντικά στοιχεία
αλλά πλαστά. Αυτό τραυματίζει την υπόθεση «ιστορικότητα» και την αξιοπιστία αυτών που κατασκεύασαν
ή ερμήνευσαν τα πλαστά στοιχεία α1,β1,γ1 ως αποδείξεις. Παρόλα αυτά, μέχρι στιγμής, έχουμε εξουδετερώσει
μόνο τα στοιχεία. Θα ήταν άδικο και ανεδαφικό, ο Β να είναι και υποχρεωμένος να βρει στοιχεία δ1, ε1, ζ1
που να αποδεικνύουν ότι ο Χ ΔΕΝ υπήρξε. Η εξουδετέρωση των α1,β1,γ1 είναι άσχετη απ το αν έχουν βρεθεί
στα καλά καθούμενα τα δ1, ε1, ζ1 στοιχεία επομένως είναι αβάσιμος και ο ισχυρισμός του Α πως εφόσον δεν έχει
βρει ο κύριος Β τα δ1 ε1 ζ1 τότε η υπόθεση ιστορικότητα ισχύει θριαμβευτικά (logical fallacy).

Πάμε τώρα να αποδείξουμε ότι ο Σωκράτης είναι ιστορικό πρόσωπο και να δούμε χειροπιαστές διαφορές από ένα
πρόσωπο που έχουμε πραγματικά ιστορικά στοιχεία από ένα άλλο πρόσωπο που έχουμε μόνο πλαστές αναφορές.

Ο Σωκράτης έζησε το 470 ως 399 π.Χ.
Από πρόσωπα που έζησαν την ίδια περίοδο έχουμε αναφορές, από Ξενοφώντα, Πλάτωνα, Αριστοφάνη, Αριστοτέλη
Δημοσθένη, Αντισθένη, αυτοί έζησαν ταυτόχρονα ή πάρα πάρα πολύ κοντά με τον θάνατο του Σωκράτη.
Οι αναφορές τους ταιριάζουν και δεν έρχονται σε αντίθεση.
Έστω ότι ο Σωκράτης είναι φανταστικό πρόσωπο και ΟΛΟΙ αυτοί είχαν έρθει σε μια μυστική συμφωνία να
κατασκευάσουν ένα ανύπαρκτο πρόσωπο ως υπαρκτό και άρχιζαν στα καλά καθούμενα να κάνουν αναφορές,
τότε αυτό θα είχε δημιουργήσει σχόλια στην υπόλοιπη κοινότητα των ιστορικών και φιλοσόφων ότι ο Πλάτων
και ο Ξενοφώντας και ο Αριστοφάνης έχουν δημιουργήσει ένα φανταστικό πρόσωπο. Τέτοια αναφορά ΔΕΝ υπάρχει.
Δηλαδή ΔΕΝ είναι στο χέρι δυο τριών ατόμων να «κατασκευάσουν» ένα σύγχρονο φανταστικό τους πρόσωπο
αλλά για να πετύχουν κάτι τέτοιο θα έπρεπε να βάλουν στο κόλπο ΟΛΟΚΛΗΡΗ την Αθηναϊκή κοινωνία
(πράγμα αδύνατο καθώς καταλαβαίνεις).
Επίσης, ο Διογένης Λαέρτιος που κάνει αναφορές σε άλλους φιλοσόφους, πολλοί λοιπόν αναφέρονται στον
Σωκράτη ως υπαρκτό πρόσωπο και ΔΕΝ υπάρχει η παραμικρή υποψία ότι κάτι δεν πάει καλά.
Συνολικά στο TLG εντοπίζω 6500 αναφορές στο πρόσωπό του. Πάρα πολλές από αυτές είναι σύγχρονές του
και επιπλέον, ο Σωκράτης ούτε πορπάτησε σε κύματα ούτε θεράπευσε λεπρούς και δαιμονισμένους ούτε υπάρχουν
άλλες περίεργες μεταφυσικές αναφορές σε αυτόν. Τέλος απουσιάζει η σκοπιμότητα από το να κατασκευαστεί
ένα τέτοιο πρόσωπο.

Πάμε στον Ιησού, αν και υποτίθεται ότι ανέτρεψε την φιλοσοφία της τότε περιόδου, κατά ένα περίεργο τρόπο,
δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ σύγχρονη αναφορά σε αυτόν. Όλες οι αναφορές (που είναι είτε πλαστές είτε ανάξιες λόγου)
αρχίζουν ΠΟΛΛΕΣ δεκαετίες μετά και πολλαπλασιάζονται με γεωμετρική πρόοδο μερικούς αιώνες αργότερα.
Αν κάποιος ανατρέξει σε παλαιότερα μηνύματα έχουν αναλυθεί εκτενέστατα οι αναφορές του Ιωσήπου

Εδώ θα δώσω μερικά μηνύματα που έχουν σχολιαστεί κάποια πράγματα (εδώ ταιριάζει απάντηση και στην Ελπινίκη)

http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=171 Μήνυμα από Σβαμπε που περιληπτικά απαντάει στις αποδείξεις ύπαρξης

http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=291 Μήνυμα από Καεν, μιλάει για τον Ιώσηπο (αν και με κάποιο πρόβλημα στο γραπτό)
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=408 Εδώ δικά μου σχόλια για την αναφορά του Ιώσηπου (πλαστή εμβόλιμη αναφορά)
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=422 Εδώ δικά μου σχόλια για Τάκιτο και το πόσο δύσκολη ήταν η θέση των πρώτων χριστιανών

http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=295 Μήνυμα του μπιτλτζους όπου παραπέμπει στον Ιταλό ερευνητή Καρόττα.
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=136 Μήνυμα από μπιτλτζους
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=356 εδώ το πρώτο μου μήνυμα αλλά και απ την σελίδα 37 και μετά η γνώμη μου

http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=384 Σχετικα με την ιστορικότητα Περική Θεμιστοκλή Ξέρξη.

http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=398 Μήνυμα του Λουξ όπου αναφέρεται σε "περίεργες" ομοιότητες με άλλες θεότητες (π.χ. Κρίσνα)

Επίσης ψάχνω να βρω (χωρίς επιτυχία ως τώρα) ένα ποστ του μπιτλτζους για κάποιο πάπυρο που μιλούσε για τον Ιησού αλλά απευθυνόταν
σε λάθος (ετεροχρονισμένο) Καίσαρα και φαινόταν ξεκάθαρα πως επρόκειτο για μια επιπόλαιη προσπάθεια νόθευσης ιστορικών στοιχείων.

Γράφει η Ελπινίκη
«Αντιφάσεις όμως βρίσκουμε και στο έργο του Πορφυριου. Ενώ προσπαθεί να παρουσιάσει ως ανύπαρκτο τον Χριστό, ταυτόχρονα τον παρουσιάζει ως αμόρφωτο και δειλό συμπεραίνοντας πως το να λατρεύει κανείς τον Ιησού ως Θεό αποτελεί ύβρη σε όλους τους Θεούς. Ο Πορφύριος θα προσπαθήσει να αποδείξει ότι η διδασκαλία του Ιησού είναι γεμάτη με ανακρίβειες, που για τον ίδιο, αυτό αποδεικνύει ότι δεν πρόκειται παρά για μια παράλογη διδασκαλία, ότι δηλαδή εκφράζουν οι νεοπλατωνικοί για τον Χριστιανισμό... «μια αξιοκαταφρόνητη διδασκαλία ενός απλοϊκού, αποτυχημένου και εγκληματία Χριστού».»
Λοιπόν, εγώ δεν βλέπω καμία αντίφαση καλή μου Ελπινίκη. Κάποιος πιστεύει ότι το πρόσωπο Ιησούς είναι ανύπαρκτο και μετά σχολιάζει το
«πιστευθέντα» * αυτό πρόσωπο σύμφωνα με τα όσα γράφουν τα Ευαγγέλια. Με τον ίδιο τρόπο ένας κριτικός κινηματογράφου ή θεάτρου, γνωρίζει
ότι η ιστορία που διαδραματίζεται στην μεγάλη οθόνη ή στη σκηνή είναι «σενάριο» και πως τα πρόσωπα είναι ηθοποιοί, παρόλα αυτά κρίνει
το σενάριο τους ρόλους κλπ και λέει αν είναι σωστό ή όχι να παρουσιάζεται αυτός ρόλος έτσι ή αλλιώς. Δεν είπε κανένας κριτικός πως
δεν θα κάνει κριτική στο έργο επειδή τα πρόσωπα που υποδύονται είναι ανύπαρκτα και η ιστορία δεν είναι αληθινή.

Έτσι λοιπόν σήμερα, το να πιστεύουμε ότι ο Ιησούς είναι ανύπαρκτο πρόσωπο ΣΕ ΤΊΠΟΤΑ δεν μας εμποδίζει να κρίνουμε αυτό το
μυθικό πρόσωπο σύμφωνα με τα όσα γράφουν τα Ευαγγέλια.

[Litsa]

Συνέχεια του από πάνω


Μετά λέει η Ελπινίκη
«Ο Κέλσος από την άλλη στο έργο του «Αληθής Λόγος», γράφει ότι ο Ιησούς χρησιμοποίησε μαγικά τεχνάσματα για τα θαύματά του. Ο Κέλσος υποστηρίζει ότι τα θαύματα γίνονταν παντού και πάντα αλλά οι Χριστιανοί δεν είχαν την ευφυΐα να παρουσιάσουν τα θαύματα του Χριστού ως ανώτερα από εκείνα των Αιγυπτίων.
Ο Κέλσος (σε αντίθεση με τον Πορφύριο) διαβλέπει στην Ανάσταση του Χριστού αναλογίες με τις ιστορίες του Αντίνοου, του Ηρακλή και του τάφου του Δία στην Κρήτη. Όμως, αφού ο ίδιος θεωρεί την «ύλη» ως «κακή», (νεωπλατωνική αλλά και πλατωνική άποψη περί ψυχής και σώματος) δεν μπορεί να αποδεχτεί την Ανάσταση του Χριστού.»

Επίσης και με τον Κέλσο, (όπως και με Ιουλιανό) στο αποκατεστημένο κείμενο που κυκλοφορεί, αν το διαβάσουμε, ο Κέσλος ΔΕΝ κάνει αναφορά
σε υπαρκτό πρόσωπο αλλά στο πιστευθεντα πρόσωπο του Ιησού και από κει βγάζει κάποια συμπεράσματα. Το να χρησιμοποιούμε τον Κέλσο ως
εξωβιβλική μαρτυρία είναι εντελώς άστοχο και παράλογο και μια ανάγνωση του κειμένου είναι αρκετή για να καταλάβει κάποιος τι εννοώ.

* πιστευθέντα, δεν ξέρω αν υπάρχει αυτή η λέξη, έψαξα σε λεξικό και δεν την βρήκα, εννοώ ότι «αυτό που πιστεύουν»

Άλλο
επιστρέφω σε αυτό το μήνυμα του Λουξ
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=398 Μήνυμα του Λουξ όπου αναφέρεται σε "περίεργες" ομοιότητες με άλλες θεότητες (π.χ. Κρίσνα)

Ιστορίες καρμπον σαν του Ιησού θα βρούμε σε πολλές άλλες μυθολογίες.
Δε θα μιλήσω ούτε για τον Κρίσνα ούτε για τον Μίθρα ούτε για τον Άδωνη.

Θα προτείνω σε όλους να αγοράσουν το βιβλίο του Πλούταρχου Ισις και Οσιρις. Εκεί γίνεται εκτενής αναφορά στην θρησκεία των Αιγυπτίων.
Μέσα σε αυτούς τους θεούς ο προσεκτικός αναγνώστης θα διαπιστώσει ότι ο θεός Ωρος , έχει σκανδαλιστικές ομοιότητες με τον Ιησού Χριστό.
Και ο Ώρος κυκλοφορούσε με 12 μαθητές, έκανε θαύματα και θεράπευε ασθενείς, ως βρέφος κινδύνευσε, πέθανε και αναστήθηκε μετά από 3 ημέρες…

Αυτές οι ομοιότητες και οι μυθολογικές συγγένειες είναι που προκαλούν όλες τις αναφορές για ένα Ιησού που είναι προϊόν θρησκευτικού συγκρητισμού.

[Bernie Rico Jr]

Τρομερή προπαγάνδα αυτή με τον ώρος. Γεννήθηκε και αυτός 25/12? Διότι δεν ξέρω κανέναν Ιησού να γεννήθηκε τέτοια ημερομηνία. Επίσης δεν υπήρξαν 15 ώροι? Αν ναι, για ποιόν μιλάμε? ο ώρος πέθανε τελικά? Έχω την αίσθηση πως δεν πέθανε (υποτίθεται), Και έτσι να είναι πως έχουμε αποδείξεις ότι υπήρξε ο ώρος?? Αλλά και πάλι πόσο χαζό είναι να δίνουμε σημασία σε κάποια εξωτερικά γνωρίσματα? Βέβαια εδώ μιλάμε για την ύπαρξη ή όχι θα μου πεις, απλώς έκανα μια φιλοσοφική ερώτηση. Σωστός μάλλον ο τρόπος έρευνας που αναφέρεις για την ύπαρξη κάποιου, και λέω μάλλον γιατί δεν είμαι ιστορικός οπότε μπορεί να απατώμαι. Αλλά τι νόημα έχει όταν ένα κάρο ιστορικοί χριστιανολάγνοι και μη το έχουν λύσει αυτό το θέμα εδώ και πολλά χρόνια.. Το ότι κάποιος εδώ μέσα δεν μπορεί να κάνει μια ολοκληρωμένη ιστορική ανάλυση όπως περίπου την περιέγραψες γιατί προφανώς δεν είναι ιστορικός αρχαιολόγος κλπ δεν σημαίνει ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε, νομίζω? Εκτός και αν κάνουμε διαγωνισμό εξυπνάδας. Ούτε είναι κακό να αναφερθεί κάποιος σε πηγές που δεν έχουν βγει από την κούτρα του. Άσε που συνεχείς ανακαλύψεις αρχαιολόγων τον τελευταίο καιρό τείνουν στο υπερ και όχι στο εναντίον (θα αναφερθώ κάποια άλλη στιγμή, συγχωρέστε με προς το παρόν).

ΥΓ. εντωμεταξύ για μίθρα κλπ έχει ακόμη περισσότερο γέλιο η προπαγάνδα. Τα λέει και το zeitgeist όποιος έχει όρεξη για ανελέητο χάψιμο.

[Litsa]

Αγαπητέ Bernie Rico Jr, το ζήτημα δεν είναι να ειρωνευθούμε τον Ώρος ή τον
Μίθρα ή να τους συγκρίνουμε θεολογικά με τον Ιησού.

Αυτό που ανέφερα είναι οι σκανδαλώδεις ομοιότητες με τον Ιησού, ναι ΚΑΙ ο Ωρος γεννήθηκε στο χειμερινό ηλιοστάσιο.
Η επιλογή να εορτάζονται τα Χριστούγεννα 25/12 είναι κατόπιν επιλογής των
Πατέρων της εκκλησίας, πριν ορισθεί η 25/12 είχαν την 6/1 (των φωτών)


Σε παλαιότερο ποστ, ζήτησα απ τον ριαλ σαιεντιστ να μας παραθέσει ένα αξιόλογο
βιβλίο που να θεμελιώνει την ιστορικότητα του Ιησού, μας πρότεινε ως καλύτερο
αυτό:
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=2531

από το οποίο σκάναρα και παρέθεσα. Το τι γέλιο έριξα όταν το διάβαζα δε λέγεται.
Και να σκεφτείς ότι αυτός ο συγγραφέας αναφέρεται ως αυθεντία σε θέματα
τέτοια.

Μπορείτε να ρίξετε μια ματιά για να δείτε την σοβαρότητα αυτών των εργασιών

Λοιπόν, θα έλεγα και άλλα αλλά πρέπει να κάνω οικονομία στα 5 ποστ μου

Πρέπει να είμαι ήδη στα τέσσερα και πρέπει να κρατήσω τουλάχιστον ένα καβάτζα
αν χρειαστεί να κάνω άμυνα αν τυχόν μου την πουν .

[LuX]

υπαρχει ενα βιντεο στο νετ
ονομαζεται "The hidden story of jesus"
εχει διαρκεια 1:40:53 στο google
αλλα υπαρχει και σπαστο στο γιου τιουμπ

προσωπικα δε το εχω δει ακομη οποτε δε μπορω να εκφερω αποψη
καλο ειναι να μας πει κανεις συμπερασματα αν το εχει δει ηδη


@

[ELPINIKI]

Η ΙΣΤΟΡΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ
F.F. Bruce
Καθηγητής Πανεπιστημίου

Η ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΙΟΥΔΑΪΚΩΝ ΚΕΙΜΕΝΩΝ
Ραββινικά κείμενα

<<Όταν το 70 μ.Χ. έπεσε η Ιερουσαλήμ, μαζί με τον Ναό, και την κυριαρχία των ιερατικών οικογενειών, έπεσε και το ανώτατο δικαστήριο, το Συνέδριο. Το μόνο τμήμα του Ιουδαϊσμού που μπορούσε ν’ αναλάβει την ανοικοδόμηση ήσαν οι Φαρισαίοι. Και πράγματι αυτό έκαναν, σε μια πνευματική κι όχι πολιτική βάση. Με την καθοδήγηση του Γιωχανάν, γιου του Ζακκά, κατασκεύασαν τα κεντρικά γραφεία τους στη Γιαβνέθ ή Γιάμνια, στα νοτιοδυτικά της Παλαιστίνης.
Εδώ, λοιπόν, αναδιοργάνωσαν το Συνέδριο σαν ανώτατο δικαστήριο για την οργάνωση όλου του θρησκευτικού νόμου, πρώτος πρόεδρος του οποίου, στη νέα του μορφή, ήταν ο Yohanan. Ένας μεγάλος αριθμός νομοθετημάτων, «η παράδοση των πρεσβυτέρων», όπως αναφέρεται στην Καινή Διαθήκη, είχε παραδοθεί από γενιά σε γενιά, προφορικά, κι αυξανόταν με το πέρασμα του χρόνου. Έγινε έτσι το πρώτο βήμα για την κωδικοποίηση όλου αυτού του υλικού. Το δεύτερο βήμα έγινε απ’ τον μεγάλο Ραββίνο Ακίμπα, που πρώτος κατέταξε το υλικό, σύμφωνα με τα θέματα.
Μετά τον ηρωικό του θάνατο, το 135 μ.Χ., στη διάρκεια της ήττας που υπέστη ο επαναστάτης κατά της Ρώμης Βαρ – Κοχεμπά, το έργο του αναθεωρήθηκε και συνεχίστηκε απ΄ τον μαθητή του, Ραββίνο Μέιρ. Το έργο της κωδικοποίησης ολοκληρώθηκε γύρω στο 200 μ.Χ απ’ τον Ραββίνο Ιούδα, πρόεδρο του Συνεδρίου, απ’ το 170 έως το 217. Ο όλος κώδικας του θρησκευτικού νομικού συστήματος, που συλλέχθηκε μ’ αυτό τον τρόπο είναι γνωστός ως Μισνά.
Αυτός ο κώδικας Μισνά έγινε αντικείμενο μελέτης, και πολλά σχόλια εκφράσθηκαν μ’ αυτόν από τις Ραββινικές σχολές τόσο της Παλαιστίνης όσο και της Βαβυλωνίας. Τα σχόλια αυτά ή Γκεμάρα αποτέλεσαν ένα είδος συμπληρώματος της Μισνά και η Γκεμάρα αποτέλεσαν το γνωστό Ταλμούδ. Το «Ταλμούδ της Ιερουσαλήμ», που αποτελείται από τη Μισνά, μαζί με την ογκώδη Γκεμάρα των Παλαιστινιακών σχολών, συμπληρώθηκε το 300 μ.Χ. περίπου. Το κατά πολύ μεγαλύτερο Βαβυλωνιακό Ταλμούδ συνέχισε ν’ αυξάνει για δυο ακόμη αιώνες, πριν να καταγραφεί, γύρω στο 500 μ.Χ.

Καθώς η Μισνά είναι ένας νομικός κώδικας και το Ταλμούδ βιβλία με σχόλια πάνω σ’ αυτό τον κώδικα, δεν υπάρχει περίπτωση αναφοράς στον Χριστιανισμό, κι όπου υπάρχουν αναφορές είναι εχθρικές. Όπως και νάναι όμως αυτές οι αναφορές δείχνουν τουλάχιστον πως δεν υπήρχε ούτε η παραμικρή αμφιβολία για τον ιστορικό χαρακτήρα του Ιησού.
Σύμφωνα με τις γνώμες των πρώτων Ραββίνων που καταγράφονται σ’ αυτά τα έργα, ο Ιησούς από τη Ναζαρέτ ήταν ένας αμαρτωλός στο Ισραήλ, που ασχολήθηκε με τη μαγεία, περιφρόνησε τα λόγια των σοφών, παραπλάνησε τον κόσμο και είπε πως δεν ήρθε να καταστρέψει τον νόμο, αλλά να τον συμπληρώσει. Κρεμάσθηκε την παραμονή του Πάσχα, με την κατηγορία της αίρεσης και παραπλάνησης του λαού. Οι μαθητές του, πέντε απ΄ τους οποίους αναφέρονται με τα ονόματα τους, γιάτρευαν αρρώστους στ’ όνομά του.

Μερικά από τα ονόματα με τα οποία Αυτός αναφέρεται γίνονταν άμεσες ή έμμεσες μαρτυρίες για τις διηγήσεις των Ευαγγελίων. Η ονομασία Ha-Taluy («Ο κρεμασμένος») αναφέρεται ξεκάθαρα στον τρόπο με τον οποίο πέθανε. Ένα άλλο όνομα που Του δίνεται, Ben-Pantera («Γιος Παντέρα»), κατά πάσα πιθανότητα αναφέρεται, όχι (όπως υπονόησαν μερικοί) σ’ έναν Ρωμαίο στρατιώτη, που ονομαζόταν Παντέρας, αλλά στη Χριστιανική πίστη για τη γέννηση του Κυρίου μας από παρθένο. Είναι δηλαδή η λέξη «παρθένος» . Αυτό δεν σημαίνει βέβαια πως όλοι όσοι τον ονόμαζαν έτσι πίστευαν στη γέννηση Του από παρθένο.

Στα τέλη περίπου του πρώτου αιώνα μ.Χ. και στις αρχές του δεύτερου, υπήρχε όπως φαίνεται κάποια διαφωνία στους Ιουδαϊκούς κύκλους, για το κατά πόσο μερικά Χριστιανικά έργα έπρεπε ν’ αναγνωρισθούν ως κανονικά ή όχι. Αυτά τα έργα, όποια κι αν ήσαν, πήραν το Ελληνικό όνομα Ευαγγέλιο. Το αμφισβητούμενο Ευαγγέλιο ήταν κατά πάσα πιθανότητα μια Αραμαϊκή μορφή του κατά Ματθαίον Ευαγγελίου, του Ευαγγελίου που προτιμούσαν οι Ιουδαίοι Χριστιανοί της Παλαιστίνης και των γύρω περιοχών. Λέγεται πως οι Ραββίνοι Γιωχανάν και Μέιρ έκαναν δυσμενή λογοπαίγνια με τη λέξη Ευαγγέλιο, υψώνοντας τα φωνήεντα της λέξης έτσι, ώστε να διαβάζεται Awen-gillayon ή Awon-gillayon, που σήμαιναν «Αμαρτία του Περιθωρίου» ή «Αμαρτία της Πλάκας του γραψίματος». Αυτές οι δυσνόητες αναφορές δείχνουν πως υπήρχε κάποια επαφή ανάμεσα στους ορθόδοξους Φαρισαίους και τους Ιουδαίους Χριστιανούς, που δεν πρέπει να μας εκπλήσσει αν σκεφθούμε ως η πρώτη Παλαιστινιακή εκκλησία περιλάμβανε πιστά μέλη, που προέρχονταν απ’ την παράταξη των Φαρισαίων και πολλές χιλιάδες Ιουδαίων, που ήσαν «ζηλωτές του νόμου» (Πρξ. 15/5, 21/20).>>

[ELPINIKI]

Συνεχίζω με μια έξυπνη ερώτηση που περιμένει απάντηση...

<< Είναι γνωστό από τα Ευαγγέλια ότι όλοι οι μαθητές του Ιησού Χριστού, εκτός του Ιωάννη, Τον εγκατέλειψαν κατά τη σταύρωσή Του. Μετά όμως, οι απόστολοι αλλά και άλλοι, ξεκίνησαν να κηρύξουν την Ανάσταση Του και γι' αυτό αποδοκιμάστηκαν, εξορίστηκαν, βασανίστηκαν, και πέθαναν με οδυνηρό θάνατο οι περισσότεροι. Είναι απίθανο να ομολογούν κάτι και να είναι τόσο σίγουροι για αυτό ώστε να υποφέρουν και να πεθάνουν εκατοντάδες άνθρωποι κάθε εθνικότητας: Εβραίοι (εξελληνισμένοι και μη), Έλληνες, Ρωμαίοι κ.α.
Δηλαδή 11 άτομα πέθαναν, βασανίστηκαν, διώχτηκαν για κάτι που ήταν ΕΝ ΓΝΩΣΗ ΤΟΥΣ ΨΕΜΑΤΑ;; πότε έχει συμβεί αυτό στην Ιστορία; Ποτέ!! Αν ο Χριστός δεν Υπήρξε τότε ΕΛΕΓΑΝ ΕΝ ΓΝΩΣΗ ΤΟΥΣ ΨΕΜΑΤΑ!
Άνθρωποι μπορεί να πίστεψαν σε κάτι, και να θυσιάστηκαν σε αυτό, αλλά δεν ήξεραν ότι ήταν ΨΕΜΑ. Αν οι Απόστολοι ΘΥΣΙΑΣΤΗΚΑΝ για κάτι που γνώριζαν πως ήταν ψέματα (αφού λένε κάποιοι πως ο Χριστός δεν υπήρξε) γιατί το έκαναν; Για να κερδίσουν δύναμη; δόξα; Μα πέθαναν μόνοι, καταφρονεμένοι, κυνηγημένοι! Η πείρα μας λέει πως αν κάποιος έχει «λερωμένη» την φωλιά του στο πρώτο βασανιστήριο θα μιλήσει! Πόσες ευκαιρίες είχαν οι απόστολοι (και τόσοι άλλοι μαθητές) να κερδίσουν κάνοντας συμφωνία με τις αρχές, και δεν το έκαναν; ΑΝ ΗΞΕΡΑΝ ΠΩΣ ΛΕΝΕ ΨΕΜΑΤΑ ΤΟΤΕ ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΕΚΑΝΑΝ;;; >>

Πηγη:http://www.apologitis.com/gr/ancient/istorikotita.htm

[Bernie Rico Jr]

Προς Λίτσα:

Θεωρώ πως γίνεται σύγκριση μεταξύ Ιησού και μίθρα και λοιπών θεοτήτων από πολύ κόσμο με στόχο να αποδείξουν την μη ύπαρξη του Ιησού ή οτιδήποτε σχετικό. Μπορεί κανείς να θυμηθεί τα λεγόμενα και τις παραπομπές κάποιου μεγάλου κυρίου εδώ μέσα (ήταν τυχαία και μασόνος, για να θυμήσω, σύμφωνα με δηλώσεις του). Πες μου όμως, για ποιό λόγο επιλέχθηκε η 25η Δεκ.? Και τι σχέση έχει αυτό με τα πραγματικά γεγονότα τα οποία δεν ομιλούν για 25/12 ως ημερομηνία γέννησης. Επειδή αντέγραψαν τον ώρος ή για άλλους λόγους μήπως? Επίσης και το ζειτγειστ αναφέρει σκανδαλώδης ομοιότητες με τον χριστιανισμό εκ των οποίων το 90% είναι μούφα, άλλα λόγια να αγαπιόμαστε και εντελώς τυχαία ασχολείται κυρίως με τον χριστιανισμό και δεν αγγίζει τον βουδισμό πχ (το πως και γιατί είναι εύκολο να εντοπισθεί παντού, ακόμη και σε μια απλή συζήτηση με κάποιον ιστορικό). Εντωμεταξύ, το καιρό εκείνο, που λέει και το ευαγγέλιο, ήταν δυνατόν να υπάρξουν γραπτά κείμενα και να κυκλοφορούν ελεύθερα?? Άσε κιόλας που γράφτηκαν ολίγες δεκαετίες μετά. Εδώ Αυτός που είπε τα σχετικά τον σταύρωσαν στο άψε σβήσε για να μην χάσουν τα πρωτεία και τη μάσα . Επαναλαμβάνω, τα σχετικά θέματα έχουν λυθεί προ καιρού.


ΥΓ.
Συγγνώμη κιόλας που σου απάντησα σήμερα. Ίσως να ήταν πιο δίκαιο να το στείλω αύριο λόγω του threshold των 5 μνμ. Πάντως έχεις πηγαίο humor! Αυτό είμαι σίγουρος ότι στο αναγνωρίζει και ο πιο κομπλεξαρισμένος "εχθρός" σου εδώ μέσα (είμαι σίγουρος και για έξω από εδώ και ας μην σε ξέρω). Αναφέρομαι στην ατάκα σου.. "αν μου την πουν.."

[teoilio]

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI

Συνεχίζω με μια έξυπνη ερώτηση που περιμένει απάντηση... ...Δηλαδή 11 άτομα πέθαναν, βασανίστηκαν, διώχτηκαν για κάτι που ήταν ΕΝ ΓΝΩΣΗ ΤΟΥΣ ΨΕΜΑΤΑ;; πότε έχει συμβεί αυτό στην Ιστορία; Ποτέ!! Αν ο Χριστός δεν Υπήρξε τότε ΕΛΕΓΑΝ ΕΝ ΓΝΩΣΗ ΤΟΥΣ ΨΕΜΑΤΑ!Άνθρωποι μπορεί να πίστεψαν σε κάτι, και να θυσιάστηκαν σε αυτό, αλλά δεν ήξεραν ότι ήταν ΨΕΜΑ. Αν οι Απόστολοι ΘΥΣΙΑΣΤΗΚΑΝ για κάτι που γνώριζαν πως ήταν ψέματα (αφού λένε κάποιοι πως ο Χριστός δεν υπήρξε) γιατί το έκαναν; Για να κερδίσουν δύναμη; δόξα; Μα πέθαναν μόνοι, καταφρονεμένοι, κυνηγημένοι! Η πείρα μας λέει πως αν κάποιος έχει «λερωμένη» την φωλιά του στο πρώτο βασανιστήριο θα μιλήσει! Πόσες ευκαιρίες είχαν οι απόστολοι (και τόσοι άλλοι μαθητές) να κερδίσουν κάνοντας συμφωνία με τις αρχές, και δεν το έκαναν; ΑΝ ΗΞΕΡΑΝ ΠΩΣ ΛΕΝΕ ΨΕΜΑΤΑ ΤΟΤΕ ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΕΚΑΝΑΝ;;; [/I]>>

Το έχω ξαναγράψει σε ένα παλιότερο ποστ μου αλλά μιας και δεν κινδυνεύω από το όριο των 5 ποστς το ξαναγράφω. Το τι μπορεί να πιστεύει ο καθένας και μέσα σε τι πλαίσια ομαδικής αυθυποβολής και παράκρουσης μπορεί να ενεργεί, είναι πραγματικά αξιοπίστευτο. Στις 26/3/97 περίπου σαράντα μέλη της θρησκευτικής αίρεσης “Heaven’s Gate” αυτοκτόνησαν μαζικά στην Καλιφόρνια, περιμένοντας τον κομήτη Halle Bopp πεπεισμένοι ότι οι ψυχές τους θα έμπαιναν σε διαστημόπλοιο, το οποίο πίστευαν ότι κρυβόταν πίσω απ’ τον κομήτη. Εσύ προσωπικά πιστεύεις πως όλοι αυτοί οι άνθρωποι, 40 τον αριθμό, πέθαναν για κάτι που ήξεραν, το είχαν βιώσει και ήταν 100% βέβαιοι ότι υπήρχε? Δηλαδή μιλάμε για ένα πραγματικό κομήτη-διαστημόπλοιο που όντως πέρασε και μάζεψε τις ψυχές τους?

[Bernie Rico Jr]

[QUOTE=teoilio]Το τι μπορεί να πιστεύει ο καθένας και μέσα σε τι πλαίσια ομαδικής αυθυποβολής και παράκρουσης μπορεί να ενεργεί, είναι πραγματικά αξιοπίστευτο[QUOTE]

Κάνεις όμως μια τρελά αυθαίρετη υπόθεση εδώ. Άσε που δεν ξέρουμε γενικότερα κατά πόσο υπάρχουν οι συγκεκριμένες έννοιες συνδυασμένες ή όχι με την έννοια του ομαδικού. Οι 11 που αναφέρει η Ελπινίκη θα μπορούσαν να είναι θεόμουρλοι μπορεί και όχι. Αν ήταν μόνο για αυτούς το συζητάγαμε, οι μετέπειτα όμως καταθέσεις και από μη χριστιανικες πηγές οδηγούν στο 2ο.