Masonry - Τεκτονισμός

[alet]

Αρχική Δημοσίευση από Αλεξης15

Τελικά τι γίνεται στις στοές?
Στις στοές γίνονται συζητήσεις?

Φίλε Αλέξη,
Στοά είναι ο χώρος συνεδριάσεων, στοά είναι και ο χώρος που βρίσκονται οι επιμέρους στοές που συνεδριάζουν, στοά όμως είναι και το σύνολο των τεκτόνων που συνεδριάζουν σε μια στοά.
Το ερώτημα τι γίνεται στις Στοές, στον χώρο συνεδριάσεων, έχει δύο απαντήσεις.
Μία είναι αυτή που θα έδινε ένας εξωτερικός παρατηρητής. Παραθέτω την απάντηση που έδωσα σε αυτό το νήμα στις 24-08-07

Αρχική Δημοσίευση από alet

Οι στοές για να καταλάβεις λειτουργούν ως εξής (όταν δεν υπάρχει μύηση, δηλαδή τις περισσότερες ημέρες που λειτουργούν).
Η στοά ανοίγει με ένα συγκεκριμένο τυπικό (διάρκειας λίγων λεπτών) το οποίο και επαναλαμβάνεται κάθε φορά που ανοίγει μια στοά, προχωρά στην κύρια εργασία της που είναι η ομιλία κάποιου εκ των μελών με θέμα πάντοτε τεκτονικό (φιλοσοφικής φύσεως συνήθως) και στη συνέχεια, μετά τις ανακοινώσεις που τυχόν υπάρχουν, κλείνει με ένα συγκεκριμένο τυπικό λίγων λεπτών το οποίο επαναλαμβάνεται κάθε φορά που κλείνει μια στοά.
Μετά, όλα τα μέλη, παρακάθονται σε δείπνο στο οποίο έπειτα από ένα μικρό τυπικό γίνεται συζήτηση επί της ομιλίας (με συγκεκριμένους κανόνες βέβαια).
Στις περιπτώσεις που υπάρχει μύηση, αντί για την ομιλία γίνεται η τελετή της μύησης (με συγκεκριμένο τυπικό φυσικά) και η συζήτηση μετά περιστρέφεται γύρω από αυτήν.

Η άλλη, η απάντηση του "ψυχή και πνεύμα" και όχι μόνο σώμα μετέχοντα είναι δυσκολότερο να δοθεί και εξηγούμαι γιατί.
Ο τεκτονισμός είναι βιωματικό, αλληγορικό φιλοσοφικό σύστημα. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα ο κάθε τέκτονας που μετέχει, να αντιλαμβάνεται διαφορετικά πράγματα, που μπορεί μεν να έχουν κάποιο κοινό τόπο, οδηγούν όμως τον καθένα σε διαφορετικά συμπεράσματα ανάλογα με τις προσλαμβάνουσες που έχει, τον χαρακτήρα του, τη μόρφωση του, την διάθεση του, την ψυχολογική του κατάσταση κλπ.
Τον τεκτονισμό θα μπορούσες να τον παρομοιάσεις με δρόμο, που πάνω του περπατάνε άνθρωποι με ένα minimum κοινών ενδιαφερόντων, π.χ. το περπάτημα.
Άλλος θα σταματήσει να θαυμάσει ένα κτήριο, άλλος μια πλατεία, άλλος μια γέφυρα, άλλος δεν θα βρίσκει τίποτα ενδιαφέρον και απλά θα περπατάει, άλλος θα κουραστεί και θα εγκαταλείψει το περπάτημα κλπ.
Θα μπορούσες να πεις ότι σου απάντησα "λίγο απ' όλα" και όχι συγκεκριμένα, αλλά παρόλο που ο τεκτονισμός παραδοσιακά είναι το φιλοσοφικό σύστημα στο οποίο μετέχουν άνθρωποι θετικής κατεύθυνσης και λιγότερο θεωρητικής δεν παύει να είναι φιλοσοφικό σύστημα, δεν έχει διαστάσεις, δεν μπορείς να το μετρήσεις, ο όγκος του είναι πνευματικός και όχι υλικός.

Αρχική Δημοσίευση από Αλεξης15

Γιατί υπάρχουν είναι κατάλοιπο μιας άλλης εποχής ας πούμε του μεσαίωνα που μπορεί να απαγορεύονταν οι φιλοσοφικές συζητήσεις? Γιατί υπάρχουν οι βαθμοί? Δεν έχω καταλάβει γιατί κάποιος αν είναι να συζητήσει να πάει στη στοά και να γίνει μέλος κιόλας κάπου, ποιό είναι το πλεονέκτημα?

Ο τεκτονισμός είναι μυητικό σύστημα, δεν είναι ούτε λέσχη συζητήσεων ούτε σχολείο, δεν δίνει απαντήσεις, δεν έχει δόγμα αλλά μόνο αρχές όπως πολύ σωστά διευκρίνισε ο φίλτατος Τάκης.
Ο τεκτονισμός δίνει μόνο τα εργαλεία, την μέθοδο για την προσωπική, πνευματική αναζήτηση. Οι βαθμοί είναι μυητικά στάδια.
Κάποτε σε αυτό το νήμα είχα πει στον χρήστη burzum πως υπάρχει τέκτονας και μη τέκτονας και όχι τέκτονας τάδε βαθμού κλπ. και αυτός με ρώτησε “αν είναι έτσι γιατί υπάρχουν βαθμοί ;”
Η απάντηση μου (που την χαρακτήρισε σόφισμα) ήταν:
Είναι σαν το σχολείο ας πούμε. Είσαι μαθητής γυμνασίου και πας στην Α' τάξη, μετά πας στην Β' μετά στην Γ'.
Και στις 3 τάξεις μαθητής γυμνασίου είσαι. Αν πας στην Β' τάξη δεν είσαι ανώτερος από αυτόν που πάει στην Α'. Απλά έχεις μάθει κάποια πράγματα παραπάνω που θα τα μάθει κι αυτός με τη σειρά του.

Αρχική Δημοσίευση από leo morpheus

Ο Τεκτονισμος εχει κανονες,εχει διδασκαλια και αν καποιος Τεκτων πει πραγματα που το συνολο του τεκτονισμου δεν τα δεχεται τοτε υπαρχουν αντιδρασεις.Εχει τυπικα,εχει συγκεκριμενη αμφιεση,εχει χωρους που μαζευονται οι Τεκτονες,εχει ιεραρχια,βαθμους,κοινο ταμειο...Δηλαδη γιατι δεν εχει δογμα;

Ο Τεκτονισμος εχει κανονες → Σωστό

εχει διδασκαλια → Λάθος
(κανείς δεν διδάσκει κανένα. Στον τεκτονισμό οι μετέχοντες αυτοδιδάσκονται)

αν καποιος Τεκτων πει πραγματα που το συνολο του τεκτονισμου δεν τα δεχεται τοτε υπαρχουν αντιδρασεις → Λάθος
(στον τεκτονισμό δεν υπάρχει η έννοια της λάθος άποψης αλλά μόνο της άλλης άποψης, όπως και δεν υπάρχει η έννοια του συνόλου του τεκτονισμού. Αντιδράσεις υπάρχουν μόνο αν κάποιος παραβεί τους κανόνες οι οποίοι είναι ουσιαστικά διαχειριστικής φύσεως)

Εχει τυπικα → Σωστό

εχει συγκεκριμενη αμφιεση → Σωστό

εχει χωρους που μαζευονται οι Τεκτονες → Σωστό

εχει ιεραρχια,βαθμους,κοινο ταμειο → Σωστό

Αγαπητέ Leo Morpheus,
Νομίζω πως είναι πολύ εύκολο να βρεις πάρα πολλές ομάδες ανθρώπων με αυτά τα χαρακτηριστικά (Κανόνες, αντίδραση στην παραβίαση τους, τυπικό συγκέντρωσης, στολή, ιδιαίτερο χώρο συγκέντρωσης, ιεραρχία, βαθμούς και κοινό ταμείο)
και οι οποίοι δεν θα έχουν ουδεμία σχέση με δόγματα.

Αρχική Δημοσίευση από leo morpheus

Δεν υπαρχει δυστυχως τιποτα που να μην εχει δογμα,αλλοτε πιο ελαστικο αλλοτε πιο σκληρο.

Διαφωνώ. Νομίζω πως γενικεύεις και “χαλαρώνεις τα όρια” για να χωρέσει η γενίκευση. Το δόγμα είναι δόγμα. Δεν μπορεί να είναι ελαστικό, σκληρό κλπ.

Αρχική Δημοσίευση από leo morpheus

Την αισθηση του ιερου την εχουν ΟΛΟΙ,ακομα και οι αθεοι,απλα την αντιλαμβανεται διαφορετικα ο καθενας και την αποδιδει ακομα πιο διαφορετικα.

Την αίσθηση του θείου ίσως και να την έχουν όλοι. Την αίσθηση του ιερού όμως δεν είναι απαραίτητο.

Αρχική Δημοσίευση από Μίμης

Αν τηρούσα την μασονική μυστικότητα, θα είχα τις μισές έως καθόλου μυστικιστικές εμπειρίες. 'Ισως λιγότερο πόνο, αλλά και λιγότερες αυθεντικές εμπειρίες.

Όλα αυτά αν κρατούσες ως μυστικό 3 λέξεις ;

[Mίμης]

Αρχική Δημοσίευση από alet

Όλα αυτά αν κρατούσες ως μυστικό 3 λέξεις ;

Δεν είναι το ζήτημα της ουσίας οι 3 λέξεις πιστεύω. Και οι παρακολουθήσεις ; Το φακέλωμα ; Κυρίως το τελευταίο. Θα μπορούσα εγώ να προχωρήσω πιστός στον παγανισμό μου που τον φέρω μέσα μου από μικρός, αν ήμουν μέσα σε μια Στοά από τη στιγμή που θα ήμουν υποχρεωμένος να ακολουθώ τα δικά τους τελετουργικά και όχι τα δικά μου ; Θα μπορούσα να ζω άναρχος κατά βάθος σε προσωπικό επίπεδο, έχοντας κατά νου την παγκόσμια ειρήνη και τάξη όπως εγώ την φαντάζομαι και την οραματίζομαι ; 'Οχι, αυτό δεν θα ήταν δυνατόν. Ούτε θα μπορούσα ποτέ να κάνω ό,τι θέλω δημόσια, ούτε θα μπορούσα να αποδοκιμάζω το πολιτικό σύστημα συνολικά όπως έχει αυτή τη στιγμή, ούτε να βριζω τους πολιτικούς επώνυμα και να γράφω άρθρα για τα κυκλώματα από το φόβο μήπως θίξω κάποιον πολιτικό που ανήκει σε Στοά αφού θα μας συνέδεαν δεσμοί αλληλουποστήριξης θα έπρεπε να παραμείνω σιωπηλός.
Θα μου περιόριζε επίσης την ελευθερία αυτοέκφρασης προπάντων, το καλαμπούρι, την εκκεντρικότητα, το θυμικό και άλλα πολλά γιατί έστω και αν δεν υπήρχαν ποινές για συγκεκριμένες συμπεριφορές μου, θα ένοιωθα μονίμως υπό παρακολούθηση.
Αυτή είναι η άποψή μου. Ενώ ο Τεκτονισμός έχει υγιείς ρίζες, εσωτερικές παραδόσεις, κάποια κομμάτια θεοσοφίας κλπ, κάπου έχασε το δρόμο του.

[alet]

Αγαπητέ Μίμη,
Χωρίς καμία διάθεση να πείσω κανέναν για ο,τιδήποτε (άμεσα ή έμμεσα όπως μου καταλόγισες) απαντώ, συνεχίζοντας την συζήτηση.

Και οι παρακολουθήσεις ;
→ Ποιές παρακολουθήσεις ;

Το φακέλωμα ;
→ Ποιό φακέλωμα ;

Θα μπορούσα εγώ να προχωρήσω πιστός στον παγανισμό μου που τον φέρω μέσα μου από μικρός, αν ήμουν μέσα σε μια Στοά από τη στιγμή που θα ήμουν υποχρεωμένος να ακολουθώ τα δικά τους τελετουργικά και όχι τα δικά μου ;
→ τι σχέση έχουν τα τελετουργικά σου ; δεν μπορώ να σε παρακολουθήσω σε αυτό τον συλλογισμό.

Ούτε θα μπορούσα ποτέ να κάνω ό,τι θέλω δημόσια, ούτε θα μπορούσα να αποδοκιμάζω το πολιτικό σύστημα συνολικά όπως έχει αυτή τη στιγμή, ούτε να βριζω τους πολιτικούς επώνυμα και να γράφω άρθρα για τα κυκλώματα από το φόβο μήπως θίξω κάποιον πολιτικό που ανήκει σε Στοά αφού θα μας συνέδεαν δεσμοί αλληλουποστήριξης θα έπρεπε να παραμείνω σιωπηλός.
→ Αυτό από που το συμπεραίνεις ; Κάθε τέκτονας κάνει ό,τι θέλει δημόσια, αρκεί να μην είναι παράνομος.
Για τον τεκτονισμό η ελευθερία σκέψης, συνείδησης και λόγου είναι υπέρτατα αγαθά. Η μόνη περίπτωση να ελεγχθεί κάποιος, ενώ είναι νόμιμος, είναι αν έχει κάνει κάτι ισχυριζόμενος ότι το κάνει εν ονόματι του τεκτονισμού, κάτι που δεν μπορεί να κάνει κανείς.

Θα μου περιόριζε επίσης την ελευθερία αυτοέκφρασης προπάντων, το καλαμπούρι, την εκκεντρικότητα, το θυμικό και άλλα πολλά γιατί έστω και αν δεν υπήρχαν ποινές για συγκεκριμένες συμπεριφορές μου, θα ένοιωθα μονίμως υπό παρακολούθηση.
→ εντός των συνεδριάσεων, ναι. Δεν θα μπορούσες να κάνεις καλαμπούρι, ούτε να εκφράζεσαι όπως επιθυμείς, εκκεντρικά ή όχι.

[Mίμης]

Δεν κάνει ό,τι θέλει ο Τέκτονας δημόσια, μην λέμε ό,τι θέλουμε. Δεν μπορεί όντας Τέκτονας να'χω δεσμό και όρκο αλληλεγγύης με έναν άλλον Τέκτονα και όταν ανακαλύψω ότι έχει φάει το καταπέτασμα ή πουλάει ναρκωτικά, να βγω να τον καρφώσω αγαπητέ, γιατί θα με φάνε οι δικοί του, τα κολλητάρια του. Αυτή είναι η ουσία, ότι όταν για την ομάδα η αλληλεγγύη και η προστασία της είναι πάνω απ'τα προσωπικά του καθενός, κάποιος από τους δυο θα την πληρώσει τη νύφη όταν θα προκύψουν διαφωνίες ή ενστάσεις, και αυτός που θα την πληρώσει θα είναι το άτομο-η μονάδα, όχι η ομάδα.

[alet]

Αρχική Δημοσίευση από Μίμης

Δεν κάνει ό,τι θέλει ο Τέκτονας δημόσια, μην λέμε ό,τι θέλουμε. Δεν μπορεί όντας Τέκτονας να'χω δεσμό και όρκο αλληλεγγύης με έναν άλλον Τέκτονα και όταν ανακαλύψω ότι έχει φάει το καταπέτασμα ή πουλάει ναρκωτικά, να βγω να τον καρφώσω αγαπητέ, γιατί θα με φάνε οι δικοί του, τα κολλητάρια του. Αυτή είναι η ουσία, ότι όταν για την ομάδα η αλληλεγγύη και η προστασία της είναι πάνω απ'τα προσωπικά του καθενός, κάποιος από τους δυο θα την πληρώσει τη νύφη όταν θα προκύψουν διαφωνίες ή ενστάσεις, και αυτός που θα την πληρώσει θα είναι το άτομο-η μονάδα, όχι η ομάδα.

Αγαπητέ Μίμη,

Δεν θα σου πω, όπως πιθανώς θα έλεγαν κάποιοι άλλοι, ότι δεν υπάρχει περίπτωση τέκτονας να υποπέσει σε τέτοιου είδους αδικήματα. Σίγουρα υπάρχει. Έχω πει αρκετές φορές ότι η ανόητη πολιτική της "ευημερίας των αριθμών" έχει φέρει εντός των στοών ανθρώπους που δεν έχουν καμία θέση εκεί.
Τέλος πάντων, επί του προκειμένου, στο παράδειγμα που φέρνεις.
Αν υποθέσουμε λοιπόν πως είσαι τέκτονας κι ανακαλύψεις κάποιον τέτοιο και τον "καρφώσεις" όπως λες, τότε σίγουρα θα βρεθούν και κάποιοι που θα σε ψέξουν, όχι γιατί είναι αντιτεκτονικό -το αντίθετο μάλιστα, είναι τεκτονικό- αλλά γιατί είναι του ιδίου φυράματος.
Σίγουρα επίσης αυτοί θα είναι λιγότεροι από αυτούς θα σε επαινέσουν, μια και οι ενεργοί τέκτονες (όχι αυτοί που κάποια στιγμή της ζωής τους πήγαν σε μια εκδήλωση που δεν κατάλαβαν τι έγινε) αγαπούν αυτό που κάνουν και το στηρίζουν με όλες τους τις δυνάμεις.

Με κάθε ειλικρίνεια σου λέω πως γνωρίζω περίπτωση ανθρώπου (του τεκτονικού "star system" μάλιστα) με πολύ μεγάλο κύκλο φίλων, ο οποίος κατηγορήθηκε επώνυμα (με αποδείξεις βέβαια) από άλλον τέκτονα (πολύ νεώτερο σε τεκτονική ηλικία) για το πρώτο αδίκημα που αναφέρεις (είχε φάει όντως το καταπέτασμα) και ο οποίος διεγράφη παμψηφεί. Κάποιοι βέβαια εκ των φίλων του οι οποίοι απουσίαζαν την ημέρα της ψηφοφορίας, παραιτήθηκαν και τον ακολούθησαν.

[OrdoAbChao]

Νομίζω ότι προσπαθούμε να αντιμετωπίσουμε πολλαπλά θέματα ταυτοχρόνως και χωρίς να γνωρίζω τις δυνατότητες των υπολοίπων, για μένα είναι ιδιαιτέρως κουραστικό. Θα προσπαθήσω να συμβάλλω σε κάποια ολίγα που θεωρώ ότι αξίζουν περαιτέρω ανάλυσης.

Αγαπητέ Leo_morpheus,

Ο Τεκτονισμός δεν είναι δόγμα όπως απαντήθηκε και από τον φίλτατο Alet για τον απλούστατο λόγο ότι δεν έχει καμία διδασκαλία. Αυτή είναι και μία έννοια της παραδοχής και όχι της πίστης που πολύ σωστά ο αγαπητός Τάκης σημείωσε και που οφείλει να είναι ξεκάθαρο και για τους μη Τέκτονες αλλά ακόμα σημαντικότερο, για τους ίδιους τους Τέκτονες. Διαφορετικά ακολουθούν και παρανοήσεις αλλά και ο Τεκτονισμός δεν βρίσκει το στόχο του. Ο Τεκτονισμός είναι μια δίοδος, μια ατραπός για να βρει ο καθένας την αλήθεια του. Δεν μπορεί να είναι πίστη διότι αν ήταν θα είχε λύσεις να προτείνει. Ο Τεκτονισμός δεν κατέχει καμία σωτηρία. Είναι ατραπός για να ανακαλύψει ο καθένας την απολύτρωση του.

Δεν κάνει ό,τι θέλει ο Τέκτονας δημόσια, μην λέμε ό,τι θέλουμε. Δεν μπορεί όντας Τέκτονας να'χω δεσμό και όρκο αλληλεγγύης με έναν άλλον Τέκτονα και όταν ανακαλύψω ότι έχει φάει το καταπέτασμα ή πουλάει ναρκωτικά, να βγω να τον καρφώσω αγαπητέ, γιατί θα με φάνε οι δικοί του, τα κολλητάρια του. Αυτή είναι η ουσία, ότι όταν για την ομάδα η αλληλεγγύη και η προστασία της είναι πάνω απ'τα προσωπικά του καθενός, κάποιος από τους δυο θα την πληρώσει τη νύφη όταν θα προκύψουν διαφωνίες ή ενστάσεις, και αυτός που θα την πληρώσει θα είναι το άτομο-η μονάδα, όχι η ομάδα.

Αγαπητέ Μίμη,

Αν μου επιτρέπεις, μερικές παρατηρήσεις:

Α. Φυσικά και κάνει ό,τι θέλει ο Τέκτων δημόσια και ουδείς μπορεί να του επιβάλλει το αντίθετο. Δεν υπάρχει κάποιος δεδομένος κώδικας συμπεριφοράς που οφείλει ο Τέκτων να ακολουθεί εκτός Στοάς. Εντός της Στοάς όμως οφείλει να ακολουθεί έναν κώδικα συμπεριφοράς, όπως οφείλει και κάθε μέλος μιας τελετουργίας σε κάθε Τύπο. Καταλαβαίνεις νομίζω ότι όσο μεγαλύτερη σύμπνοια υπάρχει μεταξύ των μελών ενός τελετουργικού, όσο δηλαδή περιορίζεται την στιγμή εκείνη το προσωπικό εγώ για το συλλογικό εγώ, τόσο αυξάνεται και η επιτυχία του. Φαντάζεσαι πόσο αποτυχημένες θα ήταν οι εργασίες μιας ομάδας αν ο καθένας την δεδομένη στιγμή των εργασιών τους έκανε του κεφαλιού του; Και αποτυχημένη αλλά και σε συγκεκριμένες περιπτώσεις, επικίνδυνη.

Β. Ο Τέκτων οφείλει να καταγγείλει τον Τέκτονα που παρανομεί διότι δεν παραβιάζει μόνον τους νόμους της χώρας του αλλά είναι και ενάντιος προς το Τεκτονικό Σύνταγμα. Η Τεκτονική αλληλεγγύη δεν έχει να κάνει με την συγκάλυψη της παρανομίας. Αυτό που γράφω και ξαναγράφω και δυστυχώς δεν εννοούν αρκετοί από τους συνομιλητές να το κατανοήσουν είναι ότι δεν πρέπει να συγχέουμε τον Τεκτονισμό με τους εκάστοτε Τέκτονες όπως δεν πρέπει να συγχέουμε οποιοδήποτε σύστημα με αυτούς που το ακολουθούν. Αν η αλληλεγγύη σε κάποια περίπτωση παρερμηνευθεί από τον Τέκτονα και ο ίδιος θεωρήσει ότι οφείλει να συγκαλύψει την ανομία του φίλου του τούτο δεν είναι πρόβλημα του Τεκτονισμού αλλά παρανόηση του Τέκτονα.

Δεν είναι το ζήτημα της ουσίας οι 3 λέξεις πιστεύω. Και οι παρακολουθήσεις ; Το φακέλωμα ; Κυρίως το τελευταίο. Θα μπορούσα εγώ να προχωρήσω πιστός στον παγανισμό μου που τον φέρω μέσα μου από μικρός, αν ήμουν μέσα σε μια Στοά από τη στιγμή που θα ήμουν υποχρεωμένος να ακολουθώ τα δικά τους τελετουργικά και όχι τα δικά μου ; Θα μπορούσα να ζω άναρχος κατά βάθος σε προσωπικό επίπεδο, έχοντας κατά νου την παγκόσμια ειρήνη και τάξη όπως εγώ την φαντάζομαι και την οραματίζομαι ; 'Οχι, αυτό δεν θα ήταν δυνατόν. Ούτε θα μπορούσα ποτέ να κάνω ό,τι θέλω δημόσια, ούτε θα μπορούσα να αποδοκιμάζω το πολιτικό σύστημα συνολικά όπως έχει αυτή τη στιγμή, ούτε να βριζω τους πολιτικούς επώνυμα και να γράφω άρθρα για τα κυκλώματα από το φόβο μήπως θίξω κάποιον πολιτικό που ανήκει σε Στοά αφού θα μας συνέδεαν δεσμοί αλληλουποστήριξης θα έπρεπε να παραμείνω σιωπηλός.
Θα μου περιόριζε επίσης την ελευθερία αυτοέκφρασης προπάντων, το καλαμπούρι, την εκκεντρικότητα, το θυμικό και άλλα πολλά γιατί έστω και αν δεν υπήρχαν ποινές για συγκεκριμένες συμπεριφορές μου, θα ένοιωθα μονίμως υπό παρακολούθηση.
Αυτή είναι η άποψή μου. Ενώ ο Τεκτονισμός έχει υγιείς ρίζες, εσωτερικές παραδόσεις, κάποια κομμάτια θεοσοφίας κλπ, κάπου έχασε το δρόμο του.

Με το παραπάνω κείμενο, αν καταλαβαίνω καλά, μας αναφέρεις τους λόγους που δεν σου επιτρέπουν να γίνεις μέλος του Τεκτονισμού. Την συλλογιστική σου δεν κατανοώ. Διότι απ’ όσα αντιλαμβάνομαι ουδείς εκ των συνομιλητών υποστήριξε ότι ο Τεκτονισμός είναι υποχρεωτικά ένας δρόμος που ταιριάζει σ’ όλους. Το εναντίον θα έλεγα. Δεν είναι ούτε καλύτερος, ούτε χειρότερος από κάποιον άλλο. «Περί ορέξεως…», που λένε;

Φιλικά,
OrdoAbChao

[Τάκης Παπαδόπουλος]

Αρχική Δημοσίευση από Mίμης

... Ενώ ο Τεκτονισμός έχει υγιείς ρίζες, εσωτερικές παραδόσεις, κάποια κομμάτια θεοσοφίας κλπ, κάπου έχασε το δρόμο του.

Φίλε Μίμη, ασφαλώς η τελευταία σου ρήση πηγάζει από συγκεκριμένη γνώση σου περί του συζητουμένου θέματος. Μπορείς να με πληροφορήσεις πόθεν η ακριβέστατη αυτή - όπως την παρουσιάζεις με απόλυτη βεβαιότητα - πληροφορία; Ποιές, κατά την Γνώση σου, είναι οι "υγιείς" ρίζες, ποιές οι "εσωτερικές" παραδόσεις και ποιά τα "κομμάτια θεοσοφίας; Και γιατί λες ότι έχασε τον δρόμο του;( Διότι αν όλα όσα γράφεις δεν είναι απόρροια γνώσης - αλλά προσωπικής εκτίμησης, λείπει η φράση "νομίζω ότι"... )
Και πάλι, βέβαια, θα σε ρωτούσα γιατί νομίζεις έτσι και όχι αλλιώς, επειδή, όταν παίρνουμε μιά θέση, την αιτιολογούμε κι όλας, διαφορετικά αρκούμεθα σε απορίες ή ερωτήσεις ή τυχόν ενστάσεις επί κατάθεσης γνώμης με την οποία διαφωνούμε, αναφέροντες και το γιά ποιό λόγο διαφωνούμε...
Κατά τα άλλα, οι απαντήσεις των ανωτέρω ήσαν σαφείς ρητές και κατηγορηματικές.
Και μία συμπλήρωση: ΔΕΝ χρειάζεται να αιτιολογήσεις το για ποιόν λόγο δεν θα γινόσουν Τέκτων! Αναφαίρετο και αδιαπραγμάτευτο δικαίωμά σου.
Από την άλλη, ποιός σου είπε ότι αν κάποιος θέλει να γίνει Τέκτων, γίνεται;

[Mίμης]

Αρχική Δημοσίευση από OrdoAbChao

Β. Ο Τέκτων οφείλει να καταγγείλει τον Τέκτονα που παρανομεί διότι δεν παραβιάζει μόνον τους νόμους της χώρας του αλλά είναι και ενάντιος προς το Τεκτονικό Σύνταγμα. Η Τεκτονική αλληλεγγύη δεν έχει να κάνει με την συγκάλυψη της παρανομίας. Αυτό που γράφω και ξαναγράφω και δυστυχώς δεν εννοούν αρκετοί από τους συνομιλητές να το κατανοήσουν είναι ότι δεν πρέπει να συγχέουμε τον Τεκτονισμό με τους εκάστοτε Τέκτονες όπως δεν πρέπει να συγχέουμε οποιοδήποτε σύστημα με αυτούς που το ακολουθούν. Αν η αλληλεγγύη σε κάποια περίπτωση παρερμηνευθεί από τον Τέκτονα και ο ίδιος θεωρήσει ότι οφείλει να συγκαλύψει την ανομία του φίλου του τούτο δεν είναι πρόβλημα του Τεκτονισμού αλλά παρανόηση του Τέκτονα.

Aγαπητέ, εγώ μπορεί να μην θέλω να γίνω Τέκτονας, αλλά είχα συγγενείς που τους πρότειναν να γίνουν Τέκτονες (2), επειδή ήταν σε υψηλόβαθμα πόστα, και αρνήθηκαν όταν τους παρουσίασαν τους όρους. Και οι δυο καταστράφηκαν επαγγελματικά όταν ξέσπασαν σκάνδαλα στις υπηρεσίες τους και ως μοναχικοί αγωνιστές για την αλήθεια, ήταν οι μόνοι που έχασαν την δουλειά τους, ενώ οι ανώτεροι υπάλληλοι που ήταν και Τέκτονες, έμειναν αλώβητοι, άρα η αλληλεγγύη λειτουργεί και ανάποδα υπό το σκεπτικό όποιος δεν είναι μαζί μας είναι εναντίον μας. Δεύτερον, είναι γνωστό ότι οι άνθρωποι του πολιτικού κόσμου σε παγκόσμιο επίπεδο, είναι στην πλειοψηφία τους Τέκτονες. Θέλω συγκεκριμένες απαντήσεις και όχι υπεκφυγές με απαντήσεις ''ξέρω έναν γνωστό μου που τον κατήγγειλαν οι Τέκτονες όταν παρανομούσε''. Απαντήστε μου αν έχετε δει ηθική, διαφάνεια και πρόοδο σε αυτόν τον τόπο και αν η Μασονία έχει συμβάλλει καθόλου στην κάθαρση, τουλάχιστον στην Ελλάδα, γιατί αν πάρουμε ως παράδειγμα άλλες χώρες, είναι αυτονόητο ότι όχι μόνο δεν έχει συμβάλλει, αλλά ότι οι πολιτικοί είναι διεφθαρμένοι στην πλειοψηφία τους και ανίκανοι και συγκαλύπτουν τα σκάνδαλα. Οι περισσότεροι είναι Τέκτονες με εξαίρεση αυτούς του ΚΚΕ ! Σας ερωτώ και θέλω απάντηση καθαρή και όχι μεσοβέζικη. Είναι ή δεν είναι οι πολιτικοί μας Τέκτονες και κατά πόσο έχουν συμβάλλει σε ζητήματα κάθαρσης, προόδου και ευημερίας σε αυτή τη χώρα ; 'Ηταν ο Πατακός Τέκτονας ; 'Ηταν οι πρωθυπουργοί της μεταπολίτευσης Τέκτονες ; Οι βουλευτές και οι ανώτεροι αξιψματούχοι ; Δεν νομίζω να το αρνηθείτε και αυτό. Αν πράγματι συμβαίνει αυτό, που έχετε δει την συμβολή τους στην κάθαρση όταν κουκουλώνουν τα σκάνδαλα και τις βρωμιές οι πολιτικοί-Τέκτονές μας ; Τους διαγράφετε κι αυτούς μήπως ; Ελάτε, ας είμαστε ειλικρινείς, αν θέλατε να προστατεύσετε τον Τεκτονισμό, και να τον έχετε περισσότερο ως φιλοσοφικό-θρησκευτικό σύστημα, θα είχατε φροντίσει να είναι έξω από αυτόν οι πολιτικοί.
Τα περί Θεοσοφίας που ρωτά ο Τ.Παπαδόπουλος παρακάτω ομολογώ δεν καταλαβαίνω το πνεύμα του. Είναι απλό, οι Τέκτονες υιοθετούν κάποιες θεωρίες και πιστεύω των θεοσοφιστών, το φιλοσοφικό τους κομμάτι είναι κοντά στην Θεοσοφία, που είναι το δυσνόητο ; Από κει και πέρα, ενώ φιλοσοφικά έχουν δικαίωμα να πιστεύουν ότι θέλουν, θα πρέπει να πείσετε τον κόσμο ότι οι πολιτικοί μας που είναι κατά κοινή ομολογία αναποτελεσματικοί, διεφθαρμένοι και απατεώνες ανθέλληνες, στην πλειοψηφία τους ανήκουν σε Στοές. Αυτό εννοώ κύριε Παπαδόπουλε όταν λέω ότι ο Τεκτονισμός έχασε το δρόμο του. Από φιλοσοφικό-θρησκευτικό σύστημα, έγινε πολιτικό. Οι Στοές λειτουργούν όπως και τα κόμματα. Αν σε ένα κόμμα εμφανιστεί ένας αντάρτης, τον διαγράφουν. Τί δουλειά έχει το θέμα Τεκτονισμός στο topic ''Θρησκεία-Φιλοσοφία'' τελικά ; Αυτές είναι οι απορίες μου. Τη συζήτηση δεν θα την συνεχίσω από την πλευρά μου γιατί επανειλημένα εισέπραξα το θυμό και την ειρωνία από Τέκτονες, σε συζητήσεις μαζί τους πριβέ όταν αφού δια της μαιευτικής κέρδισα τη συμπάθειά τους για να με εμπιστευθούν και να μάθω τι αληθινά συμβαίνει καλόπιστα και καλοπροαίρετα, ύστερα προβάλλοντας τους σοβαρές ενστάσεις, αρνήθηκαν τα αυτονόητα, ότι ο Τεκτονισμός σήμερα είναι ουσιαστικά πολιτική και όχι θρησκεία.
ευχαριστώ

[Αλεξης15]

΄Θέλω να συμφωνήσω αρκετά με το τελευταίο μήνυμα του Μίμη, και φέρνω ένα άλλο παράδειγμα, το ωραιότερο πολιτικό σύστημα και το ΄πιό δίκαιο ίσως, θεωρητικά είναι ο Κομμουνισμός στην πράξη όμως μετατράπηκε σε δικτατωρία της χείριστης μορφής, επίσης χωρίς να θέλω να υπερασπιστώ δικτάτορες και χωρίς να γνωρίζω αν ο Πατακός ήταν τέκτονας, τουλάχιστον αυτοί πέθαναν στην ψάθα οι της μεταπολίτευσης δεν πρόκειται σίγουρα να διατρέξουν τέτοιο κίνδυνο, περιμένω να διαβάσω της απαντήσεις στον Μίνη για να συνεχίσω την κουβέντα που είναι άκρως ενδιαφέρουσα και διδακτική.

[leo morpheus]

Αρχική Δημοσίευση από Αλεξης15

΄Θέλω να συμφωνήσω αρκετά με το τελευταίο μήνυμα του Μίμη, και φέρνω ένα άλλο παράδειγμα, το ωραιότερο πολιτικό σύστημα και το ΄πιό δίκαιο ίσως, θεωρητικά είναι ο Κομμουνισμός στην πράξη όμως μετατράπηκε σε δικτατωρία της χείριστης μορφής

Για μενα ειναι απο τις χειροτερες μορφες πολιτευματος που δεν σεβεται την ατομικοτητα του ατομου,γι'αυτο οπου και αν εφαρμοστηκε,οπως και ο φασισμος και ο εθνικοσοσιαλισμος,εκανε τα χειροτερα στελνοντας στο θανατο εκκατομυρια κοσμο.

Πιστευω πως ο Τεκτονισμος δεν ειναι πολιτικη.Μπορει μελη του να εμπλεκονται σε αυτη(δεν μπορει να τους το απαγορευσει κανεις) αλλα ο ιδιος δεν κανει πολιτικη.Οι Τεκτονες πολιτικοι ομως,επηρεαζουν αυτη,σαφως επηρεασμενοι απο την τεκτονικη ιδιοτητα τους.Η κοινωνικη του επιρροη μαλιστα ειναι πολυ μεγαλη(δεν ξερω για την Ελλαδα,αλλα πιθανον)αφου πισω απο αρκετες επαναστασεις ηταν Τεκτονες και μερικοι απο τις μεγαλυτερες μορφες του ευρωπαικου Διαφωτισμου και γενικα ανθρωποι της επιστημης και των γραμματων ηταν Τεκτονες.
Δεν ξερω αν ειναι καλο η κακο αυτο.

Γνωριζω πως καθε Τεκτων,πρεπει να βοηθαει τον αδελφο του οταν αυτος βρισκεται σε αναγκη.Αν ομως για να βοηθησει πρεπει να παρανομησει;Του αρνειται τη βοηθεια;Περιμενω απαντηση σε αυτο,αν και τη ξερω ηδη.

Ειναι γεγονος πως πολλες φορες,ανθρωποι εχαναν τη δουλεια τους,ενω αλλοι κρατουσαν τη θεση τους,ειτε γιατι το αφεντικο ηταν τεκτονας,ειτε γιατι οι γνωριμιες τους με αλλους τεκτονες τους βοηθησαν.Δεν κατηγορω τον Τεκτονισμο για τις διακρισεις αυτες αλλα τους συγκεκριμενους Τεκτονες.

Επηρεασμενος απο μια ταινια που ειδα χθες,στο φεστιβαλ του mystery,θα ηθελα να ρωτησω,ποια η σχεση του Τεκτονισμου με τη μαγεια και πιο πολυ με την Καμπαλιστικη παραδοση;