Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[beetlejuice]

Σίγουρα δεν είναι τυχαία. Έχει αναφερθεί παραπάνω η τρομερή (...) ανακάλυψη του national geografic και πως οι διάφοροι τυχαίοι (είπαμε, μασόνοειδή, αρχαιολάγνοι κλπ) προσπάθησαν να καπηλευθούν το όλο μπάχαλο και την αμορφωσιά του κόσμου. Οι αρχαιολογικές ανακαλύψεις στην Ιερουσαλήμ δεν είναι υποτιθέμενες, είναι πέρα για πέρα πραγματικές. Όπως επίσης τα τόσα πορίσματα ιστορικών κλπ. Απόρω γιατι το αναλύουμε, ήμαρτον. Αν μιλάς για τα παραμύθια του νταν μπραουν, συμφωνώ.

Η "ανακαλυψη" του National Geographic αποτελει με τη σειρα της ακομα μια αποδειξη για την ρευστοτητα του ολη ζητηματος. Αν και κατερρευσε συντομα σαν χαρτινος πυργος, ανεδειξε για ακομα μια φορα το προβλημα της ελλειψης αρχαιολογικων τεκμηριων για την υπαρξη και δραση του προσωπου "Ιησους". Θα ειχε ενδιαφερον να αναφερεις αυτες τις "πραγματικες" οπως λες αρχαιολογικες ανακαλυψεις στην Ιερουσαλημ, καθως επισης και να αναφερεις ποια η επιστημονικα αποδεδειγμενη σχεση τους με το προσωπο "Ιησους". Οσο για τον Νταν Μπραουν (αν και το εχω αναφερει στο topic που τον αφορα) ειπα οτι εγραψε ενα παραμυθι, βασιζομενος σε ενα αλλο παραμυθι (σε -συμφωνα με την επιστημη- κειμενα πιστεως δηλαδη, γραμμενα αρκετες δεκαετιες μετα (και σωζομενα αρκετες εκατονταετιες μετα)). Οποτε εαν καποιος το σκεφτει ψυχραιμα, ποια διαφορα μπορει να εχουν τα 4 ευαγγελια που επελεξαν οι οικουμενικες συνοδους των αυτοκρατορων τον 4ο μ.α.χ.χ αιωνα απο τα ευαγγελια των Γνωστικων; Και ποια "βαρυτητα" μπορουν να εχουν οι θεολογικες αποψεις περι του προσωπου "Ιησου" των ονομαζομενων πατερων της ανατολικης εκκλησιας απο εκεινες του Μαρτινου Λουθηρου ή του οποιου Νταν Μπραουν στις μερες μας;

Στα υπολοιπα δεν θα απαντησω γιατι υπαρχουν αλλα threads που μπορουν να απορροφησουν τη συζητηση αυτη. Ετσι αν εσυ πιστευεις οτι οι ανθρωποι που ανεπτυξαν τον αρχαιο ελληνικο πολιτισμο (με οτι αυτος κουβαλησε σε επιπεδο πολιτικο, κοινωνικο, τεχνων, γραμματων, αθλητισμου, φιλοσοφιας, επιστημων κ.ο.κ) προσκυνουσαν καρυδοτσουφλα μπορεις να επισκεφτεις το:

http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=3148

Για το τελευταιο σου ερωτημα σου απαντω πως συμφωνα με τους φιλολογους στις μερες μας εχει διασωθει ενα ποσοστο περιπου 5% της αρχαιας Ελληνικης Γραμματειας. Αυτο το 5% ειναι που μας κανει υπερηφανους σαν λαο μεχρι και σημερα. Φανταζομαι το υπολοιπο 95% διατηρειται στα μοναστηρια μαζι με τις αποδειξεις για την υπαρξη του προσωπου "Ιησους"...

[Bernie Rico Jr]

Κάνεις λάθος. Είναι πασίγνωστα στο χώρο των σχετικών επιστημών τα ευαγγέλια των γνωστικών, ήταν αποδεδειγμένος ο λόγος για τον οποίον γράφτηκαν από αγνώστους βεβαίως βεβαίως και ήταν και είναι ξεκάθαρο πως αποτελούν προιόν αίρεσης. Μα εσύ ο ίδιος, τρελά πλανόμενος, ανέφερες πως το όλο πράγμα κατέρρευσε σαν χάρτινος πύργος. Μα είναι δυνατόν??? Τόσο μακρυά ζεις?? Όλοι οι ιστορικοί, εκτός των νεοπαγανιστών φαντάζομαι, γνώριζαν περί τίνος πρόκειται! Δεν περίμεναν το Α και τελικά αποδείχτηκε ότι το Α είναι Β! Σε κάθε περίπτωση, και για να μην ξεφεύγουμε, χρησιμοποίησα το παραπάνω παράδειγμα ως χαρακτηριστικό του τρόπου με τον οποίο κάποιοι (νεοπαγανιστές κλπ) προσπαθούν να περάσουν τα δικά τους.

Όσον αφορά τις πραγματικές αρχαιολογικές ανακαλύψεις, όπως έχω ήδη πει επιφυλάσομαι να το κάνω σύντομα (δεν ομιλώ βέβαια για κούπες κλπ που τόσο ειρωνικά ανέφερες εσύ). Για την ύπαρξη όμως του Ιησού μπορείς να γυρίσεις λίγες σελίδες πίσω και να ξαναδιαβάσεις τα όσα σου έχουν γράψει και εσύ απαντούσες "δεν έχω πεισθεί ακόμη". Κατά συνέπεια, είναι ανούσιο να αναφέρω εκ νέου τις αναφορές δεκάδων ιστορικών για τον Ιησού, είτε αυτές ήταν της ίδιας εποχής είτε μεταγενέστερες.

Σχετικά με την αρχαιοελληνική προσφορά στον παγκόσμιο πολιτισμό δεν έφερα καμία αντίρρηση οπότε προφανώς δεν κατάλαβες τίποτα ή τεχνηέντως το αποφεύγεις. Έκανα λόγο για την περίφημη ελεεινή "εθνική" θρησκεία της οποίας τα κατάλοιπα ακόμη και μέχρι το 3 μ.Χ υπήρχαν έστω αραιά και που, χαρακτηριστικό παράδειγμα ήταν οι ανθρωποθυσίες στον Λύκαιο Δία, τα λέει και ο Παυσανίας. Θα μου απαντήσεις για ποιό λόγο και πού διασώθηκαν τα κείμενα του Αριστοφάνη ή είναι άσχετο με το θέμα και το τρώει η λογοκρισία?

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από no slave

αν εγω υπερασπιζομαι τις αποψεις μου στα στοιχεια α1,β1 και γ1,εσυ θελοντας να τα εξουδετερωσεις
θα πρεπει να αποδειξεις οτι ειναι αβασιμα.αρα λοιπον τα στοιχεια τα δικα σου,τα οποια θα ειναι τα
δ1,ε1 και ζ1 θα πρεπει να αποδεικνυουν οτι τα δικα μου δεν ειναι εγκυρα,αν οχι να αποδεικνυουν
την αντιθετη αποψη.αν εσυ δεν μου φερεις τα δικα σου στοιχεια,τοτε μπορεις να με αμφισβητεις μονο
σε φιλοσοφικο επιπεδο

Να στο εξηγήσω αυτό κάπως "περιγραφικά" φίλε No slave.
Αν έρθει κάποιος και μας πει πως ο Αλή Μπαμπά και οι 40 κλέφτες είναι υπαρκτά ιστορικά πρόσωπα
επειδή τους αναφέρει στα παραμύθια του ο Χανς Κριστιανς Αντερσεν, αλλά τους αναφέρει και ο τάδε
εκδοτικός οίκος και έχουν βγει και σε κινούμενα σχέδια, τότε εγώ κάλλιστα μπορώ να σου ανατρέψω
την αξία αυτών των στοιχείων που παραθέτεις και να σου εξηγήσω πως είναι παραμύθια για να κεντρίζουν
την φαντασία των μικρών παιδιών κλπ κλπ.

Παρόλα αυτά ΔΕΝ μπορούμε να ξέρουμε αν συμπτωματικά μπορεί κάποτε να υπήρξε μια συμμορία ληστών
που είχαν ως αρχηγό κάποιον επονομαζόμενο Αλή Μπαμπά ούτε και μπορούμε να το αποκλείσουμε αυτό φυσικά.
Ούτε μπορείς να μου ζητήσεις να σου αποδείξω ότι ΟΥΔΕΠΟΤΕ υπήρξε Αλή Μπαμπάς αρχηγός 40 κλεφτών.
Αυτό θα μπορούσαμε να το κάνουμε μόνο αν είχαμε τέλεια ληξιαρχεία σε dvd από αρχής γενέσεως κόσμου
πράγμα που δεν έχουμε.

Επίσης ΔΕΝ μπορούμε να ισχυριστούμε ότι όντως υπήρξε ο Αλή Μπαμπάς διότι οι 40 κλέφτες δεν θα ήταν κορόιδα
να πάνε να οργανώσουν συμμορία με ένα ανύπαρκτο πρόσωπο ως αρχηγό.


edit
@ Bernie Rico
Ο Αριστοφάνης διασώθηκε από τους μοναχούς αντιγραφείς
αλλά έχουμε δείξει σε άλλα τοπίκια πως η διάσωση αυτή οφείλετε
πολλές φορές στο ότι οι καλόγεροι ΔΕΝ κατέστρεφαν τα αρχεία πολύ καλά
(Τ παλίμψηστα)

Σε άλλο τοπίκιο που γράφω για τον Αρχιμήδη αναφέρω επακριβώς
πως γινόταν αυτή η διάσωση.

Θα συμφωνήσω επίσης μαζί σου για τα πολλά αρνητικά
της παλαιάς θρησκείας αυτό όμως δεν είναι προυπόθεση
για να δεχτούμε ντε φάκτο πως η καινούργια θρησκεία θα
πρέπει να είναι εξ ορισμού και καλύτερη επειδή είναι
καινούργια. Εγώ σου λέω ότι μια νεότερη θρησκεία μπορεί
να είναι και 2 φορές χειρότερη απ την προηγούμενη.

[Bernie Rico Jr]

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Να στο εξηγήσω αυτό κάπως "περιγραφικά" φίλε No slave.
Αν έρθει κάποιος και μας πει πως ο Αλή Μπαμπά και οι 40 κλέφτες είναι υπαρκτά ιστορικά πρόσωπα
επειδή τους αναφέρει στα παραμύθια του ο Χανς Κριστιανς Αντερσεν, αλλά τους αναφέρει και ο τάδε
εκδοτικός οίκος και έχουν βγει και σε κινούμενα σχέδια, τότε εγώ κάλλιστα μπορώ να σου ανατρέψω
την αξία αυτών των στοιχείων που παραθέτεις και να σου εξηγήσω πως είναι παραμύθια για να κεντρίζουν
την φαντασία των μικρών παιδιών κλπ κλπ.

Παρόλα αυτά ΔΕΝ μπορούμε να ξέρουμε αν συμπτωματικά μπορεί κάποτε να υπήρξε μια συμμορία ληστών
που είχαν ως αρχηγό κάποιον επονομαζόμενο Αλή Μπαμπά ούτε και μπορούμε να το αποκλείσουμε αυτό φυσικά.
Ούτε μπορείς να μου ζητήσεις να σου αποδείξω ότι ΟΥΔΕΠΟΤΕ υπήρξε Αλή Μπαμπάς αρχηγός 40 κλεφτών.
Αυτό θα μπορούσαμε να το κάνουμε μόνο αν είχαμε τέλεια ληξιαρχεία σε dvd από αρχής γενέσεως κόσμου
πράγμα που δεν έχουμε.

Επίσης ΔΕΝ μπορούμε να ισχυριστούμε ότι όντως υπήρξε ο Αλή Μπαμπάς διότι οι 40 κλέφτες δεν θα ήταν κορόιδα
να πάνε να οργανώσουν συμμορία με ένα ανύπαρκτο πρόσωπο ως αρχηγό.


edit
@ Bernie Rico
Ο Αριστοφάνης διασώθηκε από τους μοναχούς αντιγραφείς
αλλά έχουμε δείξει σε άλλα τοπίκια πως η διάσωση αυτή οφείλετε
πολλές φορές στο ότι οι καλόγεροι ΔΕΝ κατέστρεφαν τα αρχεία πολύ καλά
(Τ παλίμψηστα)

Σε άλλο τοπίκιο που γράφω για τον Αρχιμήδη αναφέρω επακριβώς
πως γινόταν αυτή η διάσωση.

Θα συμφωνήσω επίσης μαζί σου για τα πολλά αρνητικά
της παλαιάς θρησκείας αυτό όμως δεν είναι προυπόθεση
για να δεχτούμε ντε φάκτο πως η καινούργια θρησκεία θα
πρέπει να είναι εξ ορισμού και καλύτερη επειδή είναι
καινούργια. Εγώ σου λέω ότι μια νεότερη θρησκεία μπορεί
να είναι και 2 φορές χειρότερη απ την προηγούμενη.

Βρε Λίτσα, τι λογική είναι αυτή πλήρως ισωπεδωτική?? Δηλαδή ο Ικτίνος δεν είχε καμία σχέση με τον Ακρόπολη για παράδειγμα, ούτε καν υπήρξε. Και ο Περικλής μούφα ήταν επίσης. Ή γενικότερα δεν υπήρξε κανένας από τους προγόνους μας. Κανένας μα κανένας!!!

Τώρα για το ότι διασώθηκαν μέσω αντιγραφών από τους καλόγερους συμφωνώ. Για το ότι οι καλόγεροι δεν ήξεραν να καταστρέφουν καλά τι να πω, δηλαδή τυχαία ακτυπώθηκαν καπου... μα το όλο θέμα με τα παλίμψηστα που λες είχε να κάνει με την έλλειψη γραφικής ύλης, εδώ είχαν σβηστεί τόσα και τόσα χριστιανικά κείμενα (Αγ. γρηγορίου κλπ) από τους χριστιανούς. Πες μου βέβαια που τα λες αυτά αν και χωρίς να θέλω να το θέσω στο πρόσωπό σου, αυτή η επιλεκτική αναφορά μου ακούγεται ως ακόμη μια μαρξιστική μπαρούφα

ΥΓ. επίσης εγώ σου λέω ότι μια νέα θρησκεία μπορεί να είναι και 3 φορές χειρότερη αλλά το τι λέω εγώ δεν παίζει ρόλο. Τα γεγονότα λένε πως απο τη μια είχαμε ανθρωποθυσίες και απο την άλλη όχι, λήξης.

[beetlejuice]

Αιρεση αγαπητε φιλε σημαινει "αιρω" κατι το οποιο ειναι δογμα. Εσυ με ποιο δικαιωμα αποκαλεις αιρεση κατι το οποιο οταν γραφτηκε δεν αποτελουσε παρα μια απο τις δεκαδες περιπλανωμενες εκδοχες του χριστιανισμου; Οσο αγνωστοι και ανωνυμοι ειναι οι συντακτες των κυνηγημενων Γνωστικων ευαγγελιων, αλλο τοσο ανωνυμοι ηταν και οι συντακτες αυτων που (μετα απο απειρες προσθαφερεσεις απο τις συνοδους) ονομαστηκαν αργοτερα κανονικα (μιας και αν οι συντακτες τους ηταν οι "μαθητες" του προσωπου "Ιησους", τοτε θα ειχαν κατα πολυ ξεπερασει τα 90 χρονια σε ηλικια!)
Ο χαρτινος πυργος στον οποιον αναφερθηκα αφορουσε τον ισχυρισμο που διατυπωθηκε μεσω του ντοκυμαντερ του N.T (James Cameron), πως βρεθηκε επιτελους ο ταφος του Ιησου. Αναλογη καταληξη ειχε και πριν απο μερικα περιπου χρονια εαν θυμασαι, η θεση που διατυπωθηκε πως αποδειχτηκε ιστορικα η υπαρξη του Ιησου μεσω μιας πετρινης οστεοθηκης που ανεφερε "Ιάκωβος υιός Ιωσήφ, αδελφός Ιησού"! Ξεχαστηκαν και τα 2, απο τη στιγμη που εξεταστηκαν και αποδειχτηκαν πλαστα!

Για τις αναφορες που λες στις προηγουμενες σελιδες, προφανως και δεν εχεις καταφερει να διαβασεις τον οποιον αντιλογο ή ενστασεις εχουν διατυπωθει απεναντι τους...

Θα σε παρακαλουσα να ανακαλεσεις τον ορο "ελεεινη", οχι μονο για λογους ευγενειας, αλλα και γιατι αν αρχιζουμε να χαρακτηριζουμε εδω μεσα θρησκευτικα συστηματα (και μαλιστα με βαση το ιστορικο γνωθι σαυτον) δεν μας ξεπλενει τιποτα...

Για το τελευταιο που ειπες παντως (αν και δεν αφορα την συζητηση) σε παραπεμπω εδω

Οι παλαιότεροι ανασκαφείς του ιερού κορυφής του Λυκαίου Ορους είχαν χρονολογήσει μεταξύ των 10ου και 8ου αιώνων π.Χ. τον περίφημο αυτό «βωμό των θυσιών». Ονομάζεται έτσι γιατί έχει συνδεθεί, βάσει αρχαίων πηγών, με ανθρωποθυσίες παιδιών, οι οποίες όμως δεν επιβεβαιώνονται από τα τελευταία ευρήματα. Δεν βρέθηκαν ίχνη παιδικού σκελετικού υλικού, σύμφωνα με τους ανασκαφείς.
.

Τι μου θυμιζει τι μου θυμιζει... Κατι απο τον μυθο του Καιαδα ενα πραγμα...

[no slave]

καλησπερα λιτσα και χρονια πολλα

αρχικα,θελω να σου πω οτι απαντησες σε ενα μονο απο τα 3 θεματα που ειχα θεσει σε προηγουμενο ποστ μου.εμεινε αναπαντητο το σημαντικοτερο,το οποιο αφορα την σκοπιμοτητα για την οποια <<εφτιαξαν>>τον Χριστο.

ας δουμε ομως αναλυτικοτερα το κομματι που απαντησες.

αν ο Χανς Κριστιανς Αντερσεν,οταν εγραψε τους 40 κλεφτες,ισχυριστικε οτι εγραψε ενα πολυ ωραιο παραμυθι,τοτε δεν υπαρχει κανενας λογος να αρχισουμε να ψαχνουμε στοιχεια για την υπαρξη των 40 κλεφτων.ακομη και συμπτωματικα να υπηρχαν 40 η 39 κλεφτες,ειναι εντελως ασχετοι με αυτο που ηθελε να περασει ο Χανς Κριστιανς Αντερσεν.ετσι λοιπον,ο αντερσεν δεν παρεθεσε στοιχεια για να υποστηριξει τα κειμενα του,αφου τα ονομασε παραμυθια,τα οποια ως γνωστον, δεν χρειαζεται να στηριζονται καπου.

τι γινεται ομως αν ο Χανς Κριστιανς Αντερσεν,υποστηριζε οτι ολα ειναι αληθινα?θα επρεπε να μας δωσει στοιχεια για να μας πεισει.ας υποθεσουμε λοιπον οτι το στοιχειο α1 που μας δινει,ειναι ενα dvd,με την δραση του αλη μπαμπα.αυτοματως, εμεις δεν μπορουμε να τον αντικρουσουμε χωρις να εχουμε καποιο στοιχειο δ1 στα χερια μας.ενα τετοιο στοιχειο θα μπορουσε να ειναι ο ιδιος ο αλη μπαμπα,ο οποιος θα παραδεχοταν οτι ειναι ηθοποιος και γυρισε μια ωραια ταινια.σε περιπτωση ομως που δεν εχουμε κανενα στοιχειο(η αντιθετο, η μη αυθεντικοτητας του στοιχειου α1)τοτε δεν μπορουμε να αντικρουσουμε.φυσικα,δεν μας υποχρεωνει κανενας να δεχτουμε με το ζορι τον Χανς Κριστιανς Αντερσεν και το στοιχειο του,αντιθετα μπορουμε να τον αμφισβητουμε,αλλα μονο σε φιλοσοφικο επιπεδο οπως προανεφερα,μεχρι ανακαλυψεως της αληθειας.

φιλε beetlejuice,σου ευχομαι επισης τα χρονια πολλα.

λες...

Για το τελευταιο σου ερωτημα σου απαντω πως συμφωνα με τους φιλολογους στις μερες μας εχει διασωθει ενα ποσοστο περιπου 5% της αρχαιας Ελληνικης Γραμματειας. Αυτο το 5% ειναι που μας κανει υπερηφανους σαν λαο μεχρι και σημερα. Φανταζομαι το υπολοιπο 95% διατηρειται στα μοναστηρια μαζι με τις αποδειξεις για την υπαρξη του προσωπου "Ιησους"...

θα σε παραπεμψω στα λεγομενα μου ,περι φιλοσοφιας και υποθεσης.πρεπει και συ με την σειρα σου,να μας δωσεις καποιο στοιχειο που να στηριζεις οτι το 95% κρυβεται επιμελως στα μοναστηρια.

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr

Βρε Λίτσα, τι λογική είναι αυτή πλήρως ισωπεδωτική?? Δηλαδή ο Ικτίνος δεν είχε καμία σχέση με τον Ακρόπολη για παράδειγμα, ούτε καν υπήρξε. Και ο Περικλής μούφα ήταν επίσης. Ή γενικότερα δεν υπήρξε κανένας από τους προγόνους μας. Κανένας μα κανένας!!!

Τώρα για το ότι διασώθηκαν μέσω αντιγραφών από τους καλόγερους συμφωνώ. Για το ότι οι καλόγεροι δεν ήξεραν να καταστρέφουν καλά τι να πω, δηλαδή τυχαία ακτυπώθηκαν καπου... μα το όλο θέμα με τα παλίμψηστα που λες είχε να κάνει με την έλλειψη γραφικής ύλης, εδώ είχαν σβηστεί τόσα και τόσα χριστιανικά κείμενα (Αγ. γρηγορίου κλπ) από τους χριστιανούς. Πες μου βέβαια που τα λες αυτά αν και χωρίς να θέλω να το θέσω στο πρόσωπό σου, αυτή η επιλεκτική αναφορά μου ακούγεται ως ακόμη μια μαρξιστική μπαρούφα

ΥΓ. επίσης εγώ σου λέω ότι μια νέα θρησκεία μπορεί να είναι και 3 φορές χειρότερη αλλά το τι λέω εγώ δεν παίζει ρόλο. Τα γεγονότα λένε πως απο τη μια είχαμε ανθρωποθυσίες και απο την άλλη όχι, λήξης.

Σε προηγούμενα μηνύματα έχω κάνει αναφορές και ανάλυση
για το πως αναγνωρίζουμε υπαρκτά πρόσωπα (π.χ. Περικλής)
από άλλα πρόσωπα που μπορεί να΄είναι και "δημιουργήματα".

Στο μήνυμα
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=2160
μπορείς να δεις περί παλίμψηστων. Ναι, πολλά αρχεία
διασώθηκαν επειδή ΔΕΝ καταστράφηκαν πάρα πολύ καλά
και από ίχνη μελανιών που έμειναν στην μεμβράνη αποκαταστάθηκαν
χαμένα έργα.
Άλλο λοιπόν αυτό και άλλο να λέμε "μπράβο" στους μοναχούς που δεν τα κατέστρεψαν πολύ καλά.

Τέλος
Εμένα ΔΕΝ με πιάνει τρεμούλα όταν μαθαίνω πως στην
αρχαιότητα όντως συνέβαιναν ανθρωποθυσίες αλλά και
όταν βλέπω πως η ομοφιλοφιλία παιδοφιλία ήταν ένα
εκτεταμμένο κοινωνικό φαινόμενο.
Σε άλλο ποστ αν είναι μπορούμε να τα εξαντλήσουμε αυτά.

Φυσικά οι ανθρωποθυσίες έχουν σταματήσει ΠΟΛΛΟΥΣ αιώνες
πριν την άφιξη του Χριστιανισμού.
Αν έγιναν ανθρωποθυσίες και στους τελευταίους αιώνες
θα πρέπει να ήταν μεμονομένα γεγονότα.

Μάθε όμως πως ΚΑΙ οι Χριστιανοί σε πολύ πρόσφατους
αιώνες (επί Σταυροφορειών) τους μουσουλμάνους που
έπιαναν τους σούβλιζαν και τους έτρωγαν σαν σουβλάκια
με αλατοπίπερο.

Θέλω να πω ότι το θέμα δεν είναι και τοσο "λήξαν"

edit 17:10


@ no slave

θεωρω πως ΑΝ υπηρχαν οι εξωγηινοι η οι αγγελοι και ηθελαν να φανερωθουν καπου συγκεκριμενα,δεν θα τους
πτοουσαν οι καμερες.απο την μια,οι αγγελοι ειναι πνευματικα οντα οποτε θα μπορουσαν να εμφανιστουν με
την μορφη οραματος,απο την αλλη οι εξωγηινοι θα ειχαν σιγουρα την τεχνολογια να αντικρουσουν τις καμερες.
ασε που οι περισσοτερες απαγωγες αναφερονται σε αυτοκινητα που για αγνωστο λογο επαψαν να λειτουργουν,
οπως και για φακους που εσβηναν ανεξηγητα.

Δεν ξέρω αν θα τους πτοούσαν ή όχι αλλά πάντως σε μέρος που υπάρχουν κλειστά κυκλώματα δεν πάνε.
Έστω ότι δεν θα βλέπαμε το ούφο επειδή δεν φαίνεται στις κάμερες γιατί είναι αόρατο, θα βλέπαμε
τον άνθρωπο θύμα να στροβιλίζεται στον αέρα βρε παιδάκι μου.
Πάντως κατά ένα περίεργο τρόπο πάνε πάντα στις ερημιές και κάνουν τις κακιούλες τους, εκεί που
δεν μπορεί κανένας ορθολογιστής να παρευρίσκεται και να έχει καλή θέα.

θα ηθελα να μου εξηγησεις-εξηγησετε,ποια ειναι η σκοπιμοτητα της υπαρξης του χριστου με τα εξης δεδομενα:
ο θεος της παλαιας διαθηκης παρουσιαζεται σαν σκληρος και τιμωρος.εκεινη την εποχη φυσικα υπηρχε ο ιουδαισμος,
δηλαδη ο κοσμος πιστευε στον θεο και μαλιστα φοβουνταν ιδιαιτερα την τιμωρια Του.οι τοτε ιερεις λοιπον ειχαν
τον ελεγχο του λαου εκμεταλευομενοι τον φοβο των πιστων.ο Χριστος ομως εφερε τα πανω κατω.ειπε οτι δεν υπαρχει
αναμαρτητος ανθρωπος, ακομη και αν ειναι ιερεας.τα εβαλε με τους γραμματεις και τους φαρισαιους οι οποιοι
ειχαν ετσι κι αλλιως εξουσια.ο χειροτερος αμαρτωλος εγινε ισος με τον καλυτερο πολιτη.ειπε οτι οποιος εχει
τους 2 χιτωνες,να δινει τον εναν σε αυτον που δεν εχει.μα..αυτοι που ειχαν τους 2 χιτωνες ηταν οι πλουσιοι
και οι ισχυροι.και δεν θα τα εδιναν σε καμμια εκκλησια αλλα στους φτωχους(οχι απαραιτητα με μεσολαβητη την
εκκλησια).ποια λοιπον ειναι η σκοπιμοτητα της δημιουργιας του Χριστου?μονο και μονο για να επιβεβαιωθει η
παλαια διαθηκη που προφητευσε τον ερχομο Του?θα υπηρχε και αλλος τροπος,ετσι δεν ειναι?

Όποια είναι και η σκοπιμότητα της ύπαρξης του Μωάμεθ.
Ξεκινάς από ένα λάθος που δεν μου επιτρέπει να σου απαντήσω. Λες ο Χριστός έφερε τα πάνω κάτω.

Εγώ σου λέω δεν έφερε τίποτα. Δε κουνήθηκε βελόνα. Αν έφερνε τα πάνω κάτω ή αν έστω δημιουργούσε
ένα κλίμα "κάπως" τότε θα τον είχε συλλάβει η πένα τόσων δεκάδων αξιόλογων ιστορικών που δρούσαν
στην περιοχή της Αιγύπτου - Μέσης Ανατολής αλλά... κανένας δεν έγραψε απολύτως τίποτα.


Με τους γραμματείς και φαρισαίος ήταν και παρέμεινε μέχρι τέλους ένας πολύ καλός φίλος.

Επομένως τα υπόλοιπα που ρωτάς για μένα δεν έχουν κανένα νόημα.

[ELPINIKI]

"Ο Ιησούς Χριστός , δεν ήταν πραγματικό πρόσωπο αλλά φανταστικό."
Άραγε ποιός να είναι ο αριθμός των πηγών που υποστηρίζουν το παραπάνω...?

Μέχρι να έρθει ο Θεοδόσιος όπου όρισε το χριστιανισμό ως επίσημη θρησκεία πέρασαν πάνω κάτω 4 αιώνες...( έτσι δεν είναι; ) δεν νομίζετε οτι υπήρξε "μπόλικος" χρόνος για να εκδηλωθούν οι όποιες αμφισβητήσεις; Γιατί δεν έγινε τίποτα εκείνο το διάστημα;

Εποχή Βυζαντίου...
αφού τα πάντα ήταν κάτω απο το "άγρυπνο μάτι" των χριστιανών γιατί δεν έκαναν την "απάτη των αιώνων" ώστε να προστεθούν, και εκέι που δεν υπάρχει απολύτως καμία αναφορά για τον Ιησού, μαρτυρίες περί ιστορικότητας του;

Απο την άλλη αν δεχτούμε τους χριστιανούς ως πλαστογράφους γιατί οι "πλαστογράφοι χριστιανοί" να "πλαστογραφήσουν" 5 - 10 λέξεις για το ιστορικό πρόσωπο του Ιησού στα κείμενα που έχουμε σήμερα στα χέρια μας και δεν γέμισαν αυτά αυτά με ένα σωρό μαρτυρίες περί Ιησού;

Έχω παραθέσει παραπάνω πηγές της τότε εποχής που αναφέρονται στον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο...θα ψάξω μήπως και τις βρώ όλες μαζί συνοπτικά διατυπωμένες...

Απο τη άλλη μην συγκρίνετε τα έργα και την παρουσία αρχαίων φιλοσόφων με τον Ιησού διότι ο ίδιος ως "φιλόσοφος" της τότε εποχής "έδρασε" μόνο 3 χρόνια...

1)απο που πηγαζει αυτο?

2)δηλαδη υπηρξε ο Ιησους?γιατι αν δεν υπηρξε,τοτε οι γραμματεις και οι φαρισαιοι εκαναν παρεα με...φαντασματα

σκεψου τα λιγο καλυτερα αυτα που σε ρωταω και θα βρεις νοημα!

no slave...γενικότερα τις συζητήσεις περί Χριστιανισμού ακολουθούν πολλές απόψεις ή που δεν στέκουν ή που δεν είναι γραμμένα στα επίσημα κείμενα του ή που είναι αποτελέσματα κάποιων άλλων "σχολών" που δεν έχουν καμία σχέση με τη θεωρία του χριστιανισμού...
υπάρχει ένα μπέρδεμα...πολλοί δεν γνωρίζουν βασικές αρχές του χριστιανισμού και μιλούν σαν να είναι γνώστες της όλης θεωρίας του.
ο Ματθαίος ήταν τελώνης πριν γίνει απόστολος του Ιησού και οι πιο πολλοί απόστολοι ήταν ψαράδες οκ και τι με αυτό; θα έπρεπε να είχε κάποιους εχθρούς και κάποιους άλλους φίλους;

[no slave]

Με τους εξωγηινους και τις καμερες δεν θα ασχοληθω αλλο,αφου κινδυνευουμε να βγουμε εκτος θεματος.παραμενω σταθερος στην αποψη μου,πως αν ηθελαν να μην τους δουμε,δεν θα τους κολλουσε καμια καμερα.

οσον αφορα τον Χριστο τωρα...
ας υποθεσουμε οτι ηταν φανταστικο προσωπο.η συγκεκριμενη διδασκαλια ομως υπαρχει(ασχετα εαν αποδιδεται σε καποιον Ιησου).δεν ηρθαν λοιπον τα πανω κατω?δεν εγιναν αγωνες και σφαγες για την διδασκαλια του χριστιανισμου?μα..αν δεν κανω λαθος,ο χριστιανισμος ειναι σημερα το πιο διαδεδομενο θρησκευμα.λετε οτι καταστραφηκαν ελληνικοι ναοι(συμφωνω)και χτιστικαν χριστιανικες εκκλησιες.ουτε ειναι αυτο τα πανω κατω?επιμενεις οτι δεν κουνηθηκε βελονα?

και με δεδομενο παλι το φανταστικο του Ιησου.καποιοι προσπαθησαν να ξεγελασουν τον κοσμο,με ενα παραμυθι για να περασουν τι?και πως εγιναν τοσο ευκολα πιστευτοι,ειδικα στην ελλαδα?οι γραφες λενε,οτι οι αποστολοι εκαναν θαυματα στο ονομα του χριστου.ισως με αυτον τον τροπο να μπορουν να γινουν πιστευτοι,αλλα με σκετη φιλοσοφια και κυρηγμα,λιγο δυσκολο δεν ειναι?

και στο φιναλε,αυτοι που θελησαν να περασουν το παραμυθι τι ηταν,οι καλοι η οι κακοι?αυτοι που ειχαν την εξουσια,η οι επαναστατες?γιατι,αν ηταν αυτοι που ειχαν εξουσια,θα επλαθαν ενα παραμυθι στα μετρα τους.οχι εναν θεο που να κατηγορει τους πλουσιους,τους ιερεις κτλ.απο την αλλη,αν ηταν οι επαναστατες,γιατι τους επετρεψαν κατι τετοιο?μην ξεχναμε,οτι και οι ιδιοι οι κατακτητες(ρωμαιοι)υιοθετησαν τον χριστιανισμο.θελω να μαθω ποιοι κρυβονται πισω απο αυτην την υποτιθεμενη πλεκτανη και τι στοχο ειχαν?

εν τω μεταξυ λες...

Με τους γραμματείς και φαρισαίος ήταν και παρέμεινε μέχρι τέλους ένας πολύ καλός φίλος.

1)απο που πηγαζει αυτο?

2)δηλαδη υπηρξε ο Ιησους?γιατι αν δεν υπηρξε,τοτε οι γραμματεις και οι φαρισαιοι εκαναν παρεα με...φαντασματα

σκεψου τα λιγο καλυτερα αυτα που σε ρωταω και θα βρεις νοημα!

[Bernie Rico Jr]

@beetlejuice

Να ανακαλέσω λες για το ελεεινή. Έστω ότι ανακαλώ για λόγους ευγένειας και μόνο, οι ανθρωποθυσίες παραμένουν γεγονός? Διότι για τις αφιερώσεις στον Λυκαιο Δία ο Παυσανίας σε διαψεύδει. Πανυγηρικά όμως για τις ανθρωποθυσίες σε διαψεύδουν τα ευρύματα βορειοδυτικά των Αρχανών σε απόσταση 5 xλμ. στους βόρειους πρόποδες του όρους Γιούχτα στη θέση Ανεμοσπηλιά. Περασμένα όμως ξεχασμένα. Ανακάλεσε όμως και εσύ το παραμύθι όπως δλδ έχεις χαρακτηρίσει τη νέα θρησκεία και το ξεχνώ κι εγώ.

Λοιπόν το δικαίωμα για το οποίο κάνεις λόγο, αρχικά δεν το έχεις εσύ μιας και λανθασμένα και προφανώς ηθελημένα, διαδίδεις δεξιά και αριστερά πως τα 4 ευαγγέλια γράφτηκαν το 200μ.Χ. Ε λοιπόν το δικαίωμα το παίρνω γιατί αυτοί που είναι σχετικοί με το άθλημα αυτά τα πράγματα τα έχουν ξεκαθαρίσει πολλά χρόνια τώρα και οι νεοπαγανιστές (αυτοί με τις ανθρωποθυσίες) πασχίζουν να φέρουν στην επιφάνεια σχετικούς χάρτινους πύργους, βλέπε ευαγγέλιο του Ιούδα. Με την ευκαιρία, αρχικά αυτή ήταν η αντίληψή μου σε αυτο που είπες πριν. Για τους τάφους συμφωνώ μαζί σου. Μα καλέ μου φίλε άλλα λέει ο χριστιανισμός και άλλα οι γνωστικοί, αυτό το έχεις καταλάβει? Με ποιό δικαίωμα αυθαιρετείς και τα θεωρείς όλα παραδοχές του χριστιανισμού??? Αμάν με αυτή τη λογική του τσουβαλιάσματος όταν σας τελειώνουν τα επιχειρήματα!!! Μάθε επίσης πως η εκκλησία, σύνοδοι κλπ, έχουν βάλει στην ίδια μοίρα με τα μούφα ευαγγέλια και άλλα χριστιανικά κείμενα τα οποία θεώρησαν πως στερούνται θεόπνευστης προέλευσης πχ η Διδαχή των Αποστόλων κείμενα εξίσου αγαπητά στυς χριστιανούς με τα ευαγγέλια. Αυτό το γεγονός όμως τεχνηέντως δεν το αναφέρετε. Και τέλος έχω διαβάσει όλες τις απαντήσεις σου στον Παθοκτόνο και δεν είδα κάτι το αξιοσημείωτο ως απάντηση. Anyway όμως.

@ Λιτσα

Μέχρι να διαβάσω και κάτι παραπάνω εξήγησέ μου πως προκύπτει πως οι μοναχοί κατά λάθος διατήρησαν τα κείμενα του Αριστοφάνη. Όχι όμως για το τεχνικό του θέματος. Πως δηλαδή είμαστε τόσο σίγουροι για την εξαρχής πρόθεσή τους να καταστρέψουν και γιατί δεν τα κατέστρεψαν με τον ίδιο τρόπο που κατέστρεψαν οτιδήποτε σχετικό όπως αναφέρετε? Ειδικά τα του Αριστοφάνη καταλαβαίνεις πως θα εξαερώνονταν μιας και το περιεχόμενο σκανδαλιζε. Μα και η ίδια η εκκλησία δεν απέτρεπε την μελέτη των αρχαίων κειμένων, απλώς συμβούλευε τον μελετητή να κρατά τα καλώς κείμενα και απορρίπτει τα ανάξια λόγου, τα άκυρα αν θες. Αυτό αναφέρεται και στα αναθέματα.

Επίσης, ούτε εμένα με πιάνει τρεμούλα με τις ανθρωποθυσίες. Το ανέφερα απλώς γιατί πριν έγινε μια προσπάθεια να λυπηθούμε την "εθνική" θρησκεία που ξεριζώθηκε βίαια από τον χριστιανισμό ενώ ταυτόχρονα με χειρότερη βιαιότητα ξεριζώνονταν κεφάλια ειδωλολατρών και μη. Εντωμεταξύ, όσο και αν έχω ψάξει δεν βρίσκω το σημείο στο οποίο προστάζεται ο χριστιανός να τρώει σουβλάκι τους μουσουλμάνους όπως χαρακτηριστικά είπες. Το ότι αι μεγάλαι δυναμεις της εποχής ως άλλοι αμερικανοί ήθελαν να ανοίξουν εμπορικούς δρόμους δεν είχε σχέση με τον χριστιανισμό και τα διδάγματά του, απορώ γιατί το αναφέρεις... Απορώ πάντως πως ένας άνθρωπος που δεν υπήρξε, έχει καταφέρει να "κοροιδέψει" τόσα μιλούνια ανθρώπους.. και καλά ο λαουτζίκος, τόσοι ιστορικοί και επιστήμονες (όχι σαν και αρκετούς από εμάς) έχουν φάει τόσο δούλεμα?? Τα έχουν αρπάξει?? Και όλες αυτές οι αποδείξεις, μαζί και οι αντι-χριστιανικές, ταλμούδ κλπ??