Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[quendi]

Παλι συγνωμη που αλλαζω τη συζητηση,μια παρενθεση κ ελπιζω να μην ξαναχρειαστει να γραψω ή τουλαχιστον οχι μεγαλο κειμενο.

Quendi,αν έχετε τέτοια στοιχεία αντίθεσης της Εκκλησίας στην επιστημονική πρόοδο'παραθέσατέ τα.

Σιγουρα αστειευεστε..Με καλυπτει πληρως ο φιλτατος VOEL με τα λεγομενα του:

ο ονομα Υπατια σας λεει κατι;Το ονομα Γαλιλαιος μηπως; Quendi....ποιος ηταν ο αλλος που κυνηγουσαν ο Κοπερνικος, η ο Κεπλερ; Η τυχη που περιμενε τους Αλχημιστες; Η εκτεταμενη καταστροφη βιβλιων κατα τα μαυρα χρονια και των μεσαιωνα; (Ευτυχως που μας εσωσαν οι Αραβες); Η καταστροφη του Σεραπιου και της Βιβλιοθηκης της Αλεξανδριας μηπως; Οι διαβοητες Monkey trials στις ΗΠΑ τη δεκαετια του '20; Η συγχρονη αντιδραση στη Θεωρια του Big Bang; Να συνεχισω;

την ιστορια....Η ιστορια ειναι αυτη που τελικα κρινει την σταση της καθε εκκλησιας και της καθε Θρησκειας και βασει αυτης μιλαμε. Τα εργα κανενος Παισιου, η κανενος Λιακοπουλου δεν μπορουν να αλλαξουν τα πεπραγμενα και τα εγκληματα αιωνων.

Για τα υπόλοιπα που αναφέρετε,να μου αναφέρετε πηγές αξιόπιστες και θα τα συζητήσουμε

Παιρνω το θαρρος μιας που αναφερθηκατε κ σε μενα πριν αλλα κ στον voel και σας παραθεσω βιβλιογραφια (αξιοπιστη) για να ερευνησετε αν θελετε:

-Ιστορια των Επιστημων κ της Τεχνολογιας (Γ' Λυκειου)
-Ιστορια κ εξελιξη των ιδεων στη φυσικη (Σημειωσεις Χ.Βαρβογλη,Τομεας Φυσικης ΑΠΘ):http://www.astro.auth.gr/~varvogli/history.html
-H καταγωγη της συγχρονης επιστημης (H. Butterfield)
-Ιστορια κ εξελιξη των ιδεων στη φυσικη (Emilio Segre)

Δεν πιστεύω να νομίζετε πως ο Γαλιλαίος κι ο Κοπέρνικος έλεγαν και τίποτα καινούριο.Το γνωστό Κοπερνίκειο ηλιοκεντρικό σύστημα είναι,όπως μας έλεγε ο καλός μας καθηγητής της Ιστορίας της επιστήμης στο Λύκειο(καλή του ώρα)Αριστάρχειο(τουλάχιστον)και η θεωρία αυτή ήταν μάλλον γνωστή στους Αρχαίους Έλληνες

Μια διαφωτιστικη συζητηση ειναι εδω κ να ειστε σιγουρος οτι ειναι διασταυρωμενα αυτα που αναφερονται: http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=662

Η θεωρία του Δαρβίνου απορρίπτεται από το μεγαλύτερο μέρος της επιστημονικής κοινότητας,όπως γνωρίζω...Για σας μόνο κάτι τύποι σαν τον Δαρβίνο είναι οι καλοί και αδικημένοι.

Eδω νομιζω οτι εχει γινει μια παρανοηση (ισως). Οταν λεμε "δαρβινικη θεωρια" δεν εννοουμε τη θεωρια αυτη καθ'αυτη οπως την διατυπωσε ο Δαρβινος στο περιφημο βιβλιο του το 1850 περιπου κ στο οποιο ειχε λαθη αλλα στην επεκταμενη/συμπληρωμενη/διαφοροποιημενη θεωρια της εξελιξης που για λογους ιστορικους κ τιμητικους νομιζω λεγεται Δαρβινισμος.Δεν πρεπει να τα συγχεουμε.Αυτη η σημερινη θεωρια ειναι αποδεκτη απο το συντριπτικο συνολο της επιστημονικης κοινοτητας των Βιολογων/Γενετιστων/Ανθρωπολογων κ το βασικο σημειο αυτης της θεωριας (που υπηρξε για πρωτη φορα στον Δαρβινο) ειναι η εννοια της ΕΞΕΛΙΞΗΣ η οποια εξελιξη δεν αμφισβητειται επ'ουδενι απο τους ανθρωπους που εχουν σχεση με την ειδικοτητα.Ειναι αναμφισβητητο κ αποδεδειγμενο γεγονος.Ασχετο αν καποιος Θεος εβαλε το χερακι του στην αλυσιδα της εξελιξης ή το ειχε σχεδιασει απο πριν..Διαφωνειτε επ'αυτου του γεγονοτος (της εξελιξης)?Προσπαθησα να παραθεσω συνημμενο ενα αρθρο του Καθηγητη Βιολογιας κ Πρωην Πρυτανη του Παν/μιου Πατρων κ.Αλαχιωτη σχετικα με τον Δαρβινισμο αλλα δεν το ανεβαζει διοτι ειναι μεγαλο,θα δω τι μπορω να κανω.

Οσο για τους χαρακτηρισμους για τον Δαρβινο..θεωρω με λυπη μου οτι ειναι ντροπη να αναφερομαστε με αυτον τον τροπο σε εναν απο τα λαμπροτερα πνευματα της ανθρωπινης ιστοριας που εκανε μια απ της μεγαλυτερες κ πιο πρωτοποριακες ανακαλυψεις κ μας ανοιξε τα ματια για την καταγωγη μας.Δεν βλαπτει λιγος περισσοτερος σεβασμος!!

Κ παλι συγνωμη που δεν αναφερομαι στο θεμα της ιστορικοτητας του Ιησου..

[the_black_planet]

Δεν πειραζει αγαπητε quendi που δεν αναφερεστε στο θεμα της καταγωγης του Χριστου,ετσι κ αλλιως αυτα που λες ειναι πολυ ενδιαφεροντα.Θα ηθελα λοιπον αν συμφωνουν κ οι υπολοιποι να πιασουμε το θεμα της Δαρβινικης συμφωνιας που εχει πολεμηθει λυσαλεα απο ολα τα θρησκευτικα κατεστημενα,ενω εγω πιστευω οτι τουλαχιστον με τη χριστιανικη αποψη δεν ειναι ασυμβιβαστο,μονο που οι χριστιανοι δεν το εχουν καταλαβει ακομα.Επειδη πρεπει να κοιμηθω επιτελους,παρακαλω καποιον αλλο να κανει την αρχη κ θα παραθεσω κ εγω τις αποψεις μου για την εξελιξη,αποψη μου η οποια βασιζετε περισσοτερο στη θεωρια της εξελιξης οπως την διατυπωσε ο Αναξιμανδρος κ αλλοι Ελληνες φιλοσοφοι οπως ο Παρμενιδης,καθως Δαρβινο δεν εχω διαβασει αναλυτικα αλλα εχω ακουσει οτι βασιζετε στον Αναξιμανδρο σε καποιο βαθμο.

[cHrIsToS1]

Αγαπητε Παθοκτονε (που παρεπιπτοντως δεν βρισκω ''λαθος'' την υπερκεραση των παθων, αντιθετος θα ελεγα) δεκτο οτι η μητερα του Ιησου δεν ειχε αλλα παιδια και τα εμφανιζομενα ως αδερφια του ηταν παιδια του Ιωσηφ, αλλα ΑΝ θυμαμαι καλα ο Ιησους στην προβλεπομενη θυσια στο ναο εμφανιζεται ως προτοτοκος οποτε τα υπολοιπα παιδια του Ιωσηφ που γεννηθηκαν απο αλλη γυναικα, γεννηθηκαν μετα απο αυτον.
Δεν ηταν αυτο το ερωτημα μου ομως, και το ξανακανω.
Πως η μητερα αυτου, με τις εμπειριες, τις αγγελικες εμπειριες που αυτη διεθετε, που ειχαν ως αποτελεσμα την γεννηση του Ιησου, ΔΕΝ ηταν ακολουθος και μαθητρια αυτου;
Δεν τιθεται ερωτημα περι της αγαπης που αυτη ειχε για τον υιο της, σαν μητερα τον αγαπουσε, αλλα γιατι σαν ανθρωπος δεν τον ακολουθουσε στην πορεια του και στην διδασκαλια του;;
Το ερωτημα σου τι εννοουμε οτι ηταν απο βασιλικη γεννεα δεν το καταλαβαινω.
οσο και διαφορετικη να ειναι η εμφανιζομενη απο τους ευαγγελιστες καταγωγη του Ιησου, το μονο σιγουρο ειναι οτι οι προγονοι αυτου ηταν Βασιλεις των Ιουδαιων, και οι απογονοι τους, μεσα στους οποιους ειναι και ο Ιησους, ειχαν δικαιωματα στον θρονο, ηταν απο βασιλικη γεννια, ηταν διαδοχοι.Και με την πιθανη απελευθερωση των Ιουδαιων, απο τον οποιο κατακτητη, σε αυτον τον θρονο θα ανεβαινε ενα απο αυτους τους απογονους.Και στην συγκεκριμενη περιπτωση ο Ιησους.
Στον υλικο θρονο του βασιλειου των Ιουδαιων.
Το οριο ηλικιας περι διδασκαλιας ηταν τα τριαντα ετη ή τα δωδεκα;;
Και με την ευκαιρια της αναφορας σου περι το επαγγελμα του Ιησου, να ξαναγραψω κατι που ειχα γραψει σε αλλη θεματικη ενοτητα και που ως ''δια μαγειας'' εξαφανιστηκε.
Ο Ιησους ο λεγομενος Χριστος απο τους ακολουθους του ητανε μεγιστος τεκτονας.Και με μικρο και με κεφαλαιο το ''Τ''.Δεν αμφισβητειται αυτο αν και καπως αποκρυπτεται μπορω να πω.Οπως και να εχει προσωπικα μου ειναι αδιαφορο.
Οσο για την Αγια Βαρβαρα μηπως ξερει κανεις αν αυτο ηταν το κανονικο της ονομα;;Γιατι δεν μου φαινεται πολυ ''παγανιστικο'' οπως ο πατερας της.
Το ερωτημα ομως παραμενει και το επαναφερω.
Πως και γιατι η μητερα του Ιησου δεν ηταν ακουλουθη αυτου;;

[Μιχάλης]

Χρήστο, θα μπορούσες να μας διαφωτίσεις σχετικά με το που ακριβώς στηρίζεις την άποψη ότι ο Χριστός ήταν τέκτονας και μάλιστα μέγιστος, όπως χαρακτηριστικά αναφέρεις;
Όσο για το εάν η μητέρα του Ιησού υπήρξε ή όχι μαθήτριά του τι ακριβώς σημαίνει; Ότι, ας πούμε, αν δεν ήταν μαθήτριά του σημαίνει ότι δεν πίστευε στις διδασκαλίες του γιού της; Προσπαθώ απλά να καταλάβω το συλλογισμό σου...

[Παθοκτόνος]

Κατ'αρχάς,συνεπιστήμονα(με την στενή έννοια) quendi,σας ευχαριστώ πολύ για τις πηγές που μου αναφέρετε.Καλοσύνη σας.Είναι αλήθεια πως στην Δυτική Εκκλησία,υπήρχε μία (νοσηρή)προσκόλληση στον Αριστοτέλη και ένα όχι ευνοικό καθεστώς για τις καινοφανείς θεωρίες.Να σημειώσουμε πάντως πως αυτά συνέβαιναν και παλαιότερα,όπως με τους Πυθαγορείους και τους αρρήτους αριθμούς.(Επίσης,το αλάθητο του Πάπα είναι ωσάν δανεισμένο από τους Πυθαγορείους και τον Πυθαγόρα που ό,τι κι αν έλεγε εθεωρείτο απαρασάλευτο).Τον Κάρολο Δαρβίνο τον εκτιμούμε πολύ,ως έναν φιλέρευνο άνθρωπο με εντονότατες πνευματικές ανησυχίες κ.λπ.
Ο "πατήρ"του Ιησού(=ο Ιωσήφ που ήταν από βασιλική γενιά,όπως το λέτε,φίλε Χρίστε) ήταν όντως τέκτων(=...ξυλουργός).Αυτό σήμαινε τότε αυτή η λέξη. Ο Τεκτονισμός ή Μασονισμός,αγαπητέ μου,πολλούς-πολλούς αιώνες αργότερα ενεφανίσθη...
Για την μητέρα του Ιησού δεν έχουμε και πολλές πληροφορίες.Αν θυμάμαι καλά,στον γάμο της Κανά(το πρώτο σημείο Του εκεί έγινε),αυτή ήταν που μόλις είδε το πρόβλημα της ελλείψεως του οίνου,το είπε στον Ιησού.Αυτό δεν δείχνει ότι εγνώριζε πολύ καλά την θεικότητα του"υιού"της;

[cHrIsToS1]

Dεν το ''λεμε'' αγαπητε Παθοκτονε το ''λεω'', δεν ανηκω πουθενα ουτε εκπροσωπω καποιους για να εχει ουσια ο πληθυντικος.Αν εχω ''κλεψει'', ιδεες, αποψεις και θεσεις σαφως και το εχω κανει.Η ιδια η υπαρξη μου ειναι ''κλεμμενη''.
Αν θες να αναφερεσαι στις θεσεις σου σε πληθυντικο αριθμο καλα κανεις,δεν μου πεφτει λογος, αλλα σε παρακαλω οταν αναφερεσαι σε εμενα (παρα το κλεμμενο της υπαρξεως μου) να αναφερεσαι στον ενικο, γιατι το θεωρω ως εφαρμογη της ελευθερης βουλησεως(εστω και με εναν τετοιο επιφανειακο τροπο).
Μηχαλη οσο αφορα το γιατι θεωρω οτι ο Ιησους ηταν τεκτων, δεν το θεωρω, ηταν.Οπως πληροφορει και ο Παθοκτονος (και δεν το εκανα εγω γιατι σαν ομιλουντες την Ελληνικη γλωσσα το θεωρησα δεδομενο) τεκτων=ξυλουργος (αλλα και λιθοξοος), και οχι Παθοκτονε μονο αοριστος χρονος, και σημαινε, και ακομα και σημερα αυτο σημαινει τεκτων.Και θελω να πιστευω οτι οσο υπαρχουν Ελληνες θα συνεχιζει να σημαινει το ιδιο.Εκτος και αν επικρατησουν τυποι σαν τον Μπαμπινιωτη και επικρατησει ο βουλγαρος να ειναι ο οπαδος της ποδοσφαιρικης ανωνυμης εταιριας ΠΑΟΚ, και στο δικο μας παραδειγμα τεκτων να σημαινει ο μετεχων στις λεγομενες συμβολικα ''Τεκτονικες Στοες'' και μονο.
Το γιατι ηταν μεγιστος τι να εξηγησω τωρα, τοσα εκατομυρια εχουν επηρεστει απο Αυτον, εαν αυτο το γεγονος δεν τον κανει Μεγιστο δεν ξερω τι αλλο θα μπορουσε να τον κανει.
Και δεν ηταν μονο ο πατηρ του Ιησου αλλα και ο ιδιος ο Ιησους.
ολοκληρωμενος κιολας θα ελεγα μιας και δεν το ειχε ριξει μονο στα συμβολικα οπως κανουν τωρα οι λεγομενοι τεκτονες αλλα και υλικα.
Στο γαμο της Κανα οπως πληροφορηθηκα τωρα απο το κατα Ιωαννη (και αν δεν κοιταξα λαθος μονο σε αυτο) οντως η μητερα του Ιησου του ειπε για την ελληψη του οινου, ΠΟΤΕ δεν ειπα οτι ο Ιησους δεν ειχε δυναμεις, θεικες αν θελεις να τις ονομασουμε καπως (συνηθισμενοι στην συνεχη και γενικοτατη ''ταμπελοποιηση'' των παντων) και νομιζω οτι εαν δεν το ηξερε κατι τετοιο η μητερα του............
Αυτο το γεγονος ομως της γνωσης των δυναμεων του Ιησου απο την μητερα του Μαρια, ειναι κατι που με παραξενευει ακομα περισσοτερο για την μη ακολουθια αυτης στον δρομο του υιου της.
Γιατι μπορει το θαυμα στην Κανα να το αναφερει μονο ο Ιωαννης (ειπα ΕΑΝ κοιταξα σωστα) αλλα ποιους ο Ιησους θεωρει ''συγγενεις'' το αναφερουν και οι τεσσερις αγαπητε μου.
Και σε αυτους τους ''συγγενεις'' του ειναι μονο οσοι τον ακολουθουν, ειναι μονο οι μαθητες του, και η μητερα του με τους αδελφους τους ΔΕΝ ειναι μεσα σε αυτους.
Και το γιατι δεν μου το απαντησε καποιος.

[Παθοκτόνος]

Αγαπητέ μου φίλε,σου είπα πως ο Ιησούς δεν μιλούσε κυριολεκτικώς στην συγκεκριμένη περικοπή που αναφέρεις(για τους πραγματικούς συγγενείς)...Ο Ιησούς,ομιλών ως Θεός,έλεγε ότι οι πραγματικοί Του συγγενείς είναι αυτοί που υπακούουν στην"Αλήθεια του Θεού"που αυτός ήλθε για να φέρει στον κόσμο(καλλίτερα:είναι ο Ίδιος η-ένσαρκη-Αλήθεια).Όσοι υπακούουν σ'αυτόν είναι οι "ευνοούμενοί" Του...

[cHrIsToS1]

Kai στους οποιους δεν εβρισκοταν η μητερα και τα αδερφια ( η λεξη νομιζομενα ειναι προσθετη του σχολιαστη) του ανθρωπου Ιησου.
Ξεφευγουμε ομως απο το θεμα που ειναι η ιστορικοτητα του Ιησου των ευαγγελιων και η οποια δεν αμφισβητειται απο εμενα οποτε δεν υπαρχει λογος συνεχισης των προσωπικων επεξηγησεων του καθενος.Τα ευαγγελια ακομα και αν δεν υπαρχουν σε καθε σπιτι μπορει ο καθεις να τα προμηθευτει και να εξηγησει οπως θελει το συγκεκριμενο χωρίο.
τα ευκολως εννοουμενα τα δικα μου μπορει καλιστα να ειναι απο δυσκολα εξηγησημα για σενα(και τον καθενα) εως και υβριστικα.

[Παθοκτόνος]

Φίλε μου Χρίστε,εάν αλήθεια σ'ενδιαφέρει,μπορείς να διαβάσεις τους φωστήρες Πατέρες της Εκκλησίας,που τα έχουν αναλύσει εξαντλητικά αυτά τα ζητήματα...Η μήτηρ του Ιησού δεν χρειαζόταν να πάει στα κηρύγματά Του για να ακούσει την Αλήθεια.Είχε,όπως μας πληροφορούν τα Ευαγγέλια,γνώση της αποστολής της και το ποιον θα έφερνε στον κόσμο...Εάν βρω κάτι πάνω στο ζήτημα θα επανέλθω.
Quendi,έχετε ακούσει τον όρο"μαύρη προπαγάνδα";Αυτό ακριβώς ισχύει στην περίπτωση της καταστροφής της βιβλιοθήκης της Αλεξανδρείας από τους Χριστιανούς.Αυτό που λέτε,μάλλον σε κάποιο βιβλίο alternative εκδόσεων το διαβάσατε(έχω κάτι πολύ συγκεκριμένο υπ'όψιν).Διασταυρώσατε,αγαπητέ μου,τις πηγές σας,διότι πολλοί επιθυμούν να ενστερνίζονται όποια πηγή ενισχύει την πλάνη/ιδεοληψία τους...

[quendi]

Κατ'αρχάς,συνεπιστήμονα(με την στενή έννοια) quendi,σας ευχαριστώ πολύ για τις πηγές που μου αναφέρετε.Καλοσύνη σας.

Τον Κάρολο Δαρβίνο τον εκτιμούμε πολύ,ως έναν φιλέρευνο άνθρωπο με εντονότατες πνευματικές ανησυχίες κ.λπ.

Παρακαλω,ελπιζω να σας φανουν χρησιμα,κ χαιρομαι που (επανα)διατυπωνετε αυτην την αποψη για τον Δαρβινο αν κ νομιζω αποφυγατε την ερωτηση για την εξελιξη Παντως σκεφτομαι οτι πρεπει να ανοιχτει αυτο το θεμα καπου,οπως ειπε κ ο Πλανητης.

Quendi,έχετε ακούσει τον όρο"μαύρη προπαγάνδα";Αυτό ακριβώς ισχύει στην περίπτωση της καταστροφής της βιβλιοθήκης της Αλεξανδρείας από τους Χριστιανούς.Αυτό που λέτε,μάλλον σε κάποιο βιβλίο alternative εκδόσεων το διαβάσατε(έχω κάτι πολύ συγκεκριμένο υπ'όψιν).Διασταυρώσατε,αγαπητέ μου,τις πηγές σας,διότι πολλοί επιθυμούν να ενστερνίζονται όποια πηγή ενισχύει την πλάνη/ιδεοληψία τους...

Βασικα δεν διαβαζω εδω κ αρκετο καιρο alternative βιβλια χωρις να θελω να πω οτι σε αυτα δεν περιεχονται σημαντικες πληροφοριες για να τις ψαξεις..Στο συγκεκριμενο θεμα δεν ενστερνιζομαι καποια απο τις δυο αποψεις γιατι νομιζω τα ιστορικα στοιχεια αφηνουν κενα.Προφανως αναφερεστε στη παραθεση των προτασεων του φιλου Vοel που ειπα οτι με καλυπτουν.Πραγματικα με καλυπτουν ολα τα υπολοιπα αφηνοντας ανοιχτο αυτο.Δεν σκεφτηκα να το αφαιρεσω.Παντως μπορουσα να αναφερω 10αδες παραδειγματα που καταδεικνυουν την συκρουση Εκκλησιας-Επιστημης αλλα δεν χρειαζεται.Για αυτο παραθεσα την βιβλιογραφια οπου μπορειτε να διαβασετε για ιστορικα τεκμηριωμενα γεγονοτα που εφραζαν τον δρομο στην αναπτυξη κ προοδο κ ειχαν σαν αποτελεσμα την επιστημονικη (κ οχι μονο) Αναγεννηση.ΚΑπου εδω νομιζω οτι ειναι συνετο να κλεισουμε αυτην την παρενθεση για να συνεχιστει η συζητηση εντος θεματος για να μην κουραζουμε κ τους υπολοιπους αναγνωστες..Αν θελετε κατι αλλο prive ή σε αλλο topic παρακαλω.