Επιστήμη vs Θρησκεία (Εξέλιξη των ειδών κ.λπ.)

[Old Guard Grenadier]

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos

Παλιά ιστορία που δεν προσθέτει τίποτα - και δεν αποτελεί καθόλου απόδειξη. Άλλο η φυσική επιλογή (micro-evolution) κι άλλο macro-evolution. Οι νυχτοπεταλούδες δεν έπαψαν να είναι νυχτοπεταλούδες - δεν έγιναν άλλο είδος. Απλά άλλαξαν τα ποσοστά του χρωματισμού τους.

Σκοπός της εξέλιξης δεν είναι να σε μετατρέψει σε άλλο είδος...Δεν είμαστε πόκεμον...Και η φυσική επιλογή είναι ο μηχανισμός με τον οποίο τα είδη εξελίσσονται...Ένα νέο είδος προκύπτει ύστερα από την συσσώρευση πολλών τέτοιων μικρών αλλαγών. Αν οι άνθρωποι σε 200 χρόνια δεν έχουν φρονιμίτες εξέλιξη θα λέγεται παρόλο που θα είναι ακόμη άνθρωποι και όχι δράκοι

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από Old Guard Grenadier

Σκοπός της εξέλιξης δεν είναι να σε μετατρέψει σε άλλο είδος...Δεν είμαστε πόκεμον...Και η φυσική επιλογή είναι ο μηχανισμός με τον οποίο τα είδη εξελίσσονται...Ένα νέο είδος προκύπτει ύστερα από την συσσώρευση πολλών τέτοιων μικρών αλλαγών. Αν οι άνθρωποι σε 200 χρόνια δεν έχουν φρονιμίτες εξέλιξη θα λέγεται παρόλο που θα είναι ακόμη άνθρωποι και όχι δράκοι

Ναι αλλά η φασαρία εδώ έχει να κάνει με την εξέλιξη των ειδών (με την οποία ούτε προσωπικά ούτε θεολογικά έχω πρόβλημα) κι όχι αυτό που λες.
Την εξέλιξη που έκανε κάποιο πρώιμο θηλαστικό να έχει απογόνους όλα τα διαφορετικά θηλαστικά κτλ.

[Old Guard Grenadier]

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos

Ναι αλλά η φασαρία εδώ έχει να κάνει με την εξέλιξη των ειδών (με την οποία ούτε προσωπικά ούτε θεολογικά έχω πρόβλημα) κι όχι αυτό που λες.
Την εξέλιξη που έκανε κάποιο πρώιμο θηλαστικό να έχει απογόνους όλα τα διαφορετικά θηλαστικά κτλ.

Η φασαρία εδώ γίνεται γιατί ορισμένοι αδυνατούν να κατανοήσουν την θεωρία της εξέλιξης των ειδών δια της φυσικής επιλογής...Χωρίς να έχουν διδαχθεί ή να έχουν μελετήσει 4-5 βιβλία πάνω στην εξελικτική θεωρία(η οποία δεν είναι μόνο όσα είπε ο Δαρβίνος, από τότε έχει γίνει μεγάλη πρόοδος και έχουν προστεθεί και άλλα), καταλήγουν σε αυθαίρετα συμπεράσματα όπως: την εξέλιξη δεν την έχει δει κανείς, ο άνθρωπος κατάγεται από τον πίθηκο άρα γιατί ο πίθηκος δεν γίνεται άνθρωπος, δεν υπάρχουν αποδείξεις για την εξέλιξη και άλλα τέτοια περίεργα. Το προγονικό είδος πολλών σύγχρονων ανθρωπιδών έζησε πριν από περίπου 13 εκατομμύρια χρόνια και αυτό δέχτηκε την επίδραση των ίδιων εξελικτικών μηχανισμών που δέχτηκαν και οι πεταλούδες

[Χρίστος Έλ]

Αρχική Δημοσίευση από Old Guard Grenadier

Τις δροσόφιλες μύγες και τα βακτήρια τα ξέρεις φίλε Χρίστο, τις Biston Betularia όμως που αποτελούν ισχυρότατη απόδειξη για την εξέλιξη των ειδών γιατί δεν τις αναφέρεις?

Αστειεύεσαι ή το λες σοβαρά;

Δηλαδή ας πούμε η διαφορά στο χρώμα των μαλλιών και του δέρματος των ανθρώπων αποτελεί για σένα μετάλλαξη; Δεν μπορεί να υπάρξει γενετική ποικιλία;

Και πως ακριβώς οι μαύροι ας πούμε αποτελούν άλλο είδος; Ή αντίστροφα οι λευκοί; Ή μήπως οι ξανθοί αποτελούν ένα είδος και οι μελαχρινοί άλλο;

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από Old Guard Grenadier

... Το προγονικό είδος πολλών σύγχρονων ανθρωπιδών έζησε πριν από περίπου 13 εκατομμύρια χρόνια και αυτό δέχτηκε την επίδραση των ίδιων εξελικτικών μηχανισμών που δέχτηκαν και οι πεταλούδες

Ναι αλλά δικαίως λένε το πως ο μηχανισμός δεν έχει "αποδειχθεί" (όπως δείχνεις να θέλεις) ότι μπορεί να κάνει το είδος Α να διακλαδωθεί σε Αα + Β + ΒΑ - το είδος Α - "επίδραση των ίδιων εξελικτικών μηχανισμών που δέχτηκαν και οι πεταλούδες" θα γίνει Α1 Α2 Α3 αλλά πάντα Α από Α σε Β είναι θεωρητική η πρόβλεψη και δεν αποδεικνύεται από επίδραση των ίδιων εξελικτικών μηχανισμών που δέχτηκαν και οι πεταλούδες.

[Vassilis_1]

Αρχική Δημοσίευση από PUCK

(σκέψου να μην είχε και υπότιτλους το βίντεο ... )...

Μα, φίλε PUCK, αυτά που είπε εδώ ο Richard Dawkins, από τους υπότιτλους τα αντέγραψα:

…η επιστήμη είναι γεμάτη αμφιβολία και σκεπτικισμό

Επειδή οι επιστήμονες είναι αρκετά προσεκτικοί ώστε να πουν πως ο, τι ξέρουν είναι μονάχα μια θεωρία (= η εξέλιξη) που απλά περιμένει να διαψευσθεί/ανασκευαστεί

Αλλά τι τα θες τι τα γυρεύεις, τα όσα είπε ο Dawkins, τα βλέπει ο καθένας επιβεβαιωμένα με τα ίδια του τα μάτια. Ποιος δεν βλέπει ότι η επιστήμη είναι γεμάτη αμφιβολία και σκεπτικισμό; Για αυτό ακριβώς και δεν έχει αποδεδειγμένη θέση σε κανένα μεγάλο θέμα. Όπως παραμύθια λέει σχετικά με την εξέλιξη που επινόησε, έτσι το ίδιο, παραμύθια λέει για όλα τα μεγάλα θέματα που μας απασχολούν.
Εάν διαφωνείς, όπως αντιλαμβάνεσαι, πρέπει να στηρίξεις τη διαφωνία σου, απαντώντας στο κάτω ερωτηματολόγιο:

1) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε το σύμπαν;

2) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε η ζωή;

3) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε το σύμπαν;

4) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε η ζωή;

Δεν έχω απαίτηση να παρουσιάσεις αποδεδειγμένες θέσεις της επιστήμης και στα τέσσερα θέματα του ερωτηματολογίου. Εάν όμως, δεν παρουσιάσεις ούτε μία έστω αποδεδειγμένη θέση της επιστήμης, θα ισχύουν τα πιο κάτω:

Οι δυνατότητες της επιστήμης σχετικά με την εξιχνίαση των μεγάλων θεμάτων που μας απασχολούν (όπως: Της αρχής του σύμπαντος, της αρχής της ζωής, και της χρονολόγησης αυτών), στα οποία απουσιάζει παντελώς η Άμεση Παρατήρηση, ήταν, είναι, και θα είναι, παντελώς ανύπαρκτες. Διότι ακριβώς, η εξιχνίαση αυτών των θεμάτων, αποδεδειγμένα, είναι πάνω από το ταβάνι των δυνατοτήτων της.

[PUCK]

Μπιλάρα, τα έχουμε πει ουκ ολίγες φορές, αλλά δεν εννοείς να καταλάβεις διότι, έχεις φορέσει το κράνος του φονταμενταλισμού και δεν το διαπερνά τίποτα.

Βγάλε το κράνος και βρες τί σημαίνει θεωρία στην Επιστήμη. Ποιες προϋποθέσεις ισχύουν για να διατυπωθεί και γιατί υπόκειται σε έλεγχο.
Μετά θα καταλάβεις τί σημαίνει αμφιβολία και σκεπτικισμός.

Θεωρία μπορώ να διατυπώσω κι εγώ, λέγοντας πως ο Δίας ρίχνει τους κεραυνούς όταν του τα πρήζει η Ήρα (άλλωστε το ίδιο κάνεις κι εσύ με τον γιαχβέ),
αλλά αυτό δεν ονομάζεται θεωρία στο επιστημονικό πεδίο.

Δεν θα σου απαντήσω σε κανένα ερώτημα αφού ΔΕΝ ΘΕΛΕΙΣ να λάβεις άλλες απαντήσεις εκτός θρησκείας. "αιτειτε και δοθησεται υμιν", σωστά;
Μόνο που εσύ το εφαρμόζεις εκεί που σε συμφέρει. Δώσε μια ευκαιρία και αλλού και μετά μπορείς να απορρίψεις τα πάντα.

Μπορώ να πιστεύω ότι δεν υπάρχει η Ελβετία, καθώς δεν την έχω δει με τα μάτια μου. Τότε θα ζω σε ένα Truman Show με ό,τι αυτό συνεπάγεται.
Θέλεις κάτι τέτοιο για σένα; Well, be my guest. Δική σου είναι η ζωή, ζήσε την όπως θέλεις.

[Old Guard Grenadier]

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos

Ναι αλλά δικαίως λένε το πως ο μηχανισμός δεν έχει "αποδειχθεί" (όπως δείχνεις να θέλεις) ότι μπορεί να κάνει το είδος Α να διακλαδωθεί σε Αα + Β + ΒΑ - το είδος Α - "επίδραση των ίδιων εξελικτικών μηχανισμών που δέχτηκαν και οι πεταλούδες" θα γίνει Α1 Α2 Α3 αλλά πάντα Α από Α σε Β είναι θεωρητική η πρόβλεψη και δεν αποδεικνύεται από επίδραση των ίδιων εξελικτικών μηχανισμών που δέχτηκαν και οι πεταλούδες.

Η δημιουργία ενός νέου είδους απαιτεί πολύ περισσότερο χρόνο από το παράδειγμα με τις πεταλούδες. Απαιτούνται πολλές αλλαγές στο γενετικό υλικό ώστε ο νέος οργανισμός να χαρακτηρισθεί ως νέο είδος. Η πεταλούδες είναι ένα ωραίο παράδειγμα για το πως λειτουργεί η φυσική επιλογή στην πράξη. Αυτός που προσαρμόζεται στις μεταβολές του περιβάλλοντος επιβιώνει, ο άλλος πεθαίνει. Έτσι τα χαρακτηριστικά αυτού που επιβιώνει κληροδοτούνται στην επόμενη γενιά.Δες τον canis lupus και τα υποείδη του και θα καταλάβεις πως σιγά σιγά οι πληθυσμοί παρόλο που ανήκουν στο ίδιο είδος διαφοροποιούνται και ίσως κάποια στιγμή να προκύψουν ξεχωριστά είδη.

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Αστειεύεσαι ή το λες σοβαρά;

Δηλαδή ας πούμε η διαφορά στο χρώμα των μαλλιών και του δέρματος των ανθρώπων αποτελεί για σένα μετάλλαξη; Δεν μπορεί να υπάρξει γενετική ποικιλία;

Και πως ακριβώς οι μαύροι ας πούμε αποτελούν άλλο είδος; Ή αντίστροφα οι λευκοί; Ή μήπως οι ξανθοί αποτελούν ένα είδος και οι μελαχρινοί άλλο;

Οι διαφορές που έχουν όλοι οι άνθρωποι μεταξύ τους οφείλονται σε γονιδιακές μεταλλάξεις. Και ναι υπάρχει τεράστια γενετική ποικιλία και είναι καλό που υπάρχει αλλιώς το είδος θα είχε αφανιστεί. Το να έχει κάποιος κόκκινα μαλλιά λχ οφείλεται σε μετάλλαξη. Δυστυχώς οι άνθρωποι ακούν την λέξη μετάλλαξη και το μυαλό τους πάει σε 5 χέρια και 2 κεφάλια, αλλά δεν είναι έτσι. Μαύροι,άσπροι,πράσινοι και μπλε όλοι homo sapiens sapiens είμαστε, υποείδος του homo sapiens. Δυστυχώς τα "αδελφάκια" μας
homo sapiens idaltu και homo sapiens neanderthalensis(επίσης υποείδη του homo sapiens) δεν είναι εδώ να μας πουν και αυτά την γνώμη τους για την εξέλιξη των ειδών.

[nikodhmos]

Κανένας οργανισμός δεν ήταν ποτέ διαφορετικό είδος από τους γονείς του και τα παιδιά του. Κάποιοι, μέχρι να δουν απολιθώματα «μεταβατικής μορφής» από το ένα είδος στο άλλο, αμφισβητούν την ύπαρξη της εξέλιξης, αλλά όλοι οι οργανισμοί είναι μεταβατικές μορφές! Τα είδη και η ταξινομία δεν είναι απόλυτοι νόμοι, είναι εργαλεία που περιγράφουν τις ομοιότητες και τις διαφορές όλων τον οργανισμών που στο κάτω-κάτω, σε γονιδιακό επίπεδο, κανείς δεν είναι απόλυτα ίδιος.

[Ευσταθια]

nikodhmos

Το προβλημα της εξελικτικης θεωριας εχει την αφετηρια του στα γεωλογικα στρωματα της Καμβριου. Εκει το αρχειο των απολιθωματων ειναι ολη η ιστορια των φυλων και οι μελετες δειχνουν οτι οχι μονο δεν υπαρχει προϊστορια σε σχεση με τα ειδη , αλλα επισης δεν φαινεται για μεγαλες περιοδους καμια τροποποιηση . Για μια μεγαλη γεωλογικη περιοδο, τα ευρηματα οπως εμφανιζονται , ετσι εξαφανιζονται.

Τα ειδη εκει δειχνουν να εμφανιζονται απο παρθενογενεση σαν να εχουν ηδη προσχηματιστει σε ενα...σταδιο που δεν υπαρχει πουθενα. Και αυτο το αρχειο της Καμβριου εποχης εχει μελετηθει διεξοδικοτατα, οποτε δεν μπορουμε να πουμε οτι τα δεδομενα , ειναι σε ανεπαρκεια.

Και δεν μιλαω για ενδιαμεσους κρικους της εξελικτικης αλισυδας , που δεν υπαρχει τιποτα που να πιστοποιει τις μεταβασεις . Απεναντιας οχι μονο δεν υπαρχει μεταβατικα καποιο ενδιαμεσο προτυπο , αλλα και αυτη η υπαρξη των προτυπων που εχουν βρεθει στα απολιθωματα μοιαζει μη αναγωγιμη !

Φυσικα το αρχειο της καμβριου δεν ειναι το μονο προβλημα μια θεωριας που παει να εξηγησει την ζωη, , αλλα υπαρχουν και πιο συγχρονες οπτικες αμφισβητισης...