Επιστήμη vs Θρησκεία (Εξέλιξη των ειδών κ.λπ.)

[Vassilis_1]

Αρχική Δημοσίευση από PUCK

Απάντησέ μου εσύ, με τεκμηριωμένη επιχειρηματολογία, μόνο απτές αποδείξεις...

Υπάρχει Θεός;...

Αγαπητέ PUCK, στο της δημιουργίας της ζωής καθώς και των πάντων πρόβλημα, αναγκαστικά, είμαστε υποχρεωμένοι να αντιμετωπίσουμε δύο λύσεις. Ώστε με αντικειμενικά κριτήρια να επιλεγεί η σωστή λύση:

1) Υπάρχει η χωρίς αρχή και τέλος, απρόσωπη και αυτόματη ενέργεια, δια της οποίας, αυτόματα δημιουργήθηκε η ζωή καθώς και τα πάντα.
Οπότε δεν ευσταθεί το ερώτημα: «Ποιος δημιούργησε την απρόσωπη και αυτόματη ενέργεια;».

2) Υπάρχει ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, ο οποίος δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα.
Οπότε δεν ευσταθεί το ερώτημα: «Ποιος δημιούργησε το Θεό;».

Λύση λοιπόν θα δώσει η επιστημονική μέθοδος Εις άτοπον απαγωγή.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%...89%CE%B3%CE%AE

Η δομή του επιχειρήματος είναι τέτοια ώστε για να αποδειχθεί πως μία πρόταση είναι αληθής, εκκινούμε από την υπόθεση πως η αντίθετή της είναι αληθής (δηλαδή η αρχική πρόταση είναι ψευδής), και καταλήγουμε σε ένα συμπέρασμα που αποτελεί αντίφαση. Τότε, εφόσον η αντίφαση προέκυψε από διαδοχή έγκυρων συλλογισμών προς ισοδύναμες προτάσεις, η αρχική πρόταση θα πρέπει να είναι σε κάθε περίπτωση αληθής.

Ας παρακολουθήσουμε τώρα την επιστημονική μέθοδο αναλυτικά, προσαρμόζοντάς την με το ανακύψαν θέμα.
Η ανάλυση γίνεται με έγχρωμα γράμματα.

Η δομή του επιχειρήματος είναι τέτοια ώστε για να αποδειχθεί πως μία πρόταση είναι αληθής (Ανάλυση: Όπως η πρόταση της Ορθόδοξης Χριστιανικής Αποδοχής που εξαγγέλλει, βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα), εκκινούμε από την υπόθεση πως η αντίθετή της είναι αληθής (Ανάλυση: Δηλαδή αυτήν την πρόταση που ισχυρίζεσαι η φυσική, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, δια της χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπης και αυτόματης ενέργειας δημιουργήθηκε η ζωή καθώς και τα πάντα) (δηλαδή η αρχική πρόταση είναι ψευδής), και καταλήγουμε σε ένα συμπέρασμα που αποτελεί αντίφαση. (Ανάλυση: Δηλαδή αν υποθέσουμε ότι η ζωή (καθώς και τα πάντα) ξεκίνησε δια της χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπης και αυτόματης ενέργειας, επόμενο ήταν, να εμφανιζόταν και τώρα αυτόματα, χωρίς το γνωστό πολλαπλασιαστικό τρόπο. Συμβαίνει αυτό; Όχι βέβαια. = Αυτό το συμπέρασμα αποτελεί αντίφαση στην πρόταση ότι υπάρχει η χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπη και αυτόματη ενέργεια δια της οποίας δημιουργήθηκε η ζωή καθώς και τα πάντα). Τότε, εφόσον η αντίφαση προέκυψε από διαδοχή έγκυρων συλλογισμών (Ανάλυση: Όπως αυτών που αναφέρθηκαν) προς ισοδύναμες προτάσεις, η αρχική πρόταση θα πρέπει να είναι σε κάθε περίπτωση αληθής. (Ανάλυση: Άρα, η αρχική πρόταση = της Ορθόδοξης Χριστιανικής Αποδοχής που εξαγγέλλει βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα, είναι αληθής).€

Σαφέστατο λοιπόν το αποδεικτικό συμπέρασμα της επιστημονικής μεθόδου:

η αρχική πρόταση = της Ορθόδοξης Χριστιανικής Αποδοχής που εξαγγέλλει βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα, είναι αληθής

Τώρα έγινε κατανοητή η διαφορά μεταξύ της Ορθόδοξης Χριστιανικής Αποδοχής, και της «επιστήμης». Η πρώτη βαδίζει με επιστημονικές αποδείξεις, και η «επιστήμη» εσαεί θα ψάχνεται.

Να το πούμε και αλλιώς: Η Ορθόδοξη Χριστιανική Αποδοχή συμβαδίζει με το αποδεδειγμένο γεγονός ότι ο ήλιος εμφανίζεται από το σημείο που ονομάστηκε ανατολή, και η «επιστήμη» με πειράματα εσαεί θα προσπαθεί να αποδείξει ότι ο ήλιος εμφανίζεται από τη δύση.

[rados]

Αρχική Δημοσίευση από Ευσταθια

Gould, S.J. (1977), Enolution' s Erratic Pace , Natural History, Vol . 86b, May

Ο Γκουλντ δεν ειναι ενας τυχαιος παλαιοντολογος . Ειναι το νο1 στην Αμερικη. Αυτα για αυτους που επιμενουν σε αυθεντιες..

Και εκτός από παλαιοντολόγος είναι και εξελικτικός βιολόγος. http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould
Με απλά λόγια αυτό σημαίνει ότι δέχεται την εξελικτική θεωρία, τουλάχιστον ως προς την κοινή προέλευση των ειδών. Φυσικά μπορεί να έχει διαφορές με άλλους σε σημεία, πχ. στην ειδογένεση.

Rados απο αυτα που διαβαζω απο τις δημοσιευσεις σου φαινεται να μην εχεις καταλαβει το σκεπτικο μου.

Μήπως εσύ δεν έχεις καταλάβει το δικό μου....;

Ο Stephen J. Gould, ειναι απο τους σημαντικοτερους παλαιοντολογους . Ειναι Αμερικανος . Βρηκα το αποσπασμα.
«Η ιστορία των περισσότερων απολιθωμένων ειδών
περιλαμβάνει δύο στοιχεία ιδιαίτερα ασύμβατα με τη βαθμιαία εξέλιξη: 1) Στάση:
Τα περισσότερα είδη δεν παρουσιάζουν καμία κατευθυντική αλλαγή κατά την παρουσία
τους στη γη. Εμφανίζονται στο αρχείο των απολιθωμάτων με την ίδια σχεδόν μορφή
με την οποία εξαφανίζονται: η μορφολογική μεταβολή τους είναι συνήθως
περιορισμένη και χωρίς ορισμένη κατεύθυνση. 2) Ξαφνική εμφάνιση: Σε κάθε
περιοχή, ένα είδος δεν εμφανίζεται σταδιακά, με συνεχή μορφολογική μεταβολή των
προγόνων του. Εμφανίζεται ξαφνικά και πλήρως διαμορφωμένο.»

Θα σου συνιστούσα να ψάχνεις τα πρωτότυπα κείμενα αν σε ενδιαφέρει το θέμα και όχι τις μεταφράσεις. Το κείμενό σου δεν παραπέμπεις από που το πήρες, πάντως το βρήκα στην σελίδα του εφυούς σχεδιασμού, http://id-hellas.blogspot.gr/ και έχω κάθε λόγο να αμφιβάλω αν έχουν αποδόσει πιστά το νόημα.
Ο κύριος Stephen J. Gould λοιπόν είναι εξελικτικός, άρα ακόμα και αν υποθέσουμε ότι το κείμενο είναι πιστή μετάφραση, σαφώς και δεν υπάρχει καμιά πιθανότητα να υποστηρίζει ότι την ξαφνική εμφάνιση ειδών, αλλά μόνο την έλλειψη απολιθωμάτων που να δείχνουν την βαθμιαία προσαρμογή. Πάνω σε αυτή άλλωστε στήριξε τις απόψεις του για:

Gould's most significant contribution to evolutionary biology was the theory of punctuated equilibrium, which he developed with Niles Eldredge in 1972.[2] The theory proposes that most evolution is marked by long periods of evolutionary stability, which is punctuated by rare instances of branching evolution. The theory was contrasted against phyletic gradualism, the popular idea that evolutionary change is marked by a pattern of smooth and continuous change in the fossil record.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould

Φυσικά έχει εκφράσει διαφονιες ως προς την ειδογένεση, σχετικά μπορείς να διαβάσεις στο βιβλίο του Ντόκινσ "ο τυφλός ορολογοποιός".

As documented by Kim Sterelny among others, Gould disagreed with Richard Dawkins about the importance of gene selection in evolution. Dawkins argued that evolution is best understood as competition among genes (or replicators), while Gould advocated the importance of multi-level selection, including selection amongst genes, cell lineages, organisms, demes, species, and clades.[61]

Και να σου εξηγήσω κάτι Ευσταθία, που μάλλον δεν κατάλαβες. Αν κάποιος αποδείκνυε την ξαφνική εμφάνιση ειδών, όπως αναφέρει το κείμενο, ή την ύπαρξη μη αναγώγιμων χαρακτηριστικών, την ίδια μέρα, θα είχε εξαφανιστεί από την επιστημονική κοινότητα η εξελιτική θεωρία. Για αυτό και σου είπα ότι αποκλείεται να ισχύει κάτι τέτοιο. Θα το γνωρίζαμε.

Οσο για τις ερμηνειες θα πρεπει να πουμε τα εξης. Το οτι για καποιους μια θεωρια που ειναι μονο θεωρια χωρις εφαρμογες και πειραμα ειναι ικανοποιητικη, δεν σημαινει οτι η ιδια θεωρια ειναι ικανοποιητικη και για τους αλλους . Οταν μια θεωρια αφηνει κενα δεν ειναι ικανοποιητικη για ολους .

Η φύση του ανθρώπου όπως έχουμε ήδη πει, είναι να μην μπορεί να πληρώσει όλα τα κενά. Από εκεί και πέρα, και εφαρμογές έχει η εξελικτική θεωρία και πειράματα γίνονται. Όσο για το αν η θεωρία είναι ικανοποιητική για όλους, μάλλον δεν έχεις υπόψη σου ότι είναι η μόνη επιστημονική θεωρία πάνω στο θέμα και ικανοποιεί όλους τους ειδικούς, εκτός ίσως από ασήμαντες εξαιρέσεις (δεν ξέρω καμιά εξαίρεση, αλλά κρατώ μια επιφύλαξη, ίσως να υπάρχει και κάποιος)

Οσο για την οντολογια δεν μας αφηνει καθολου αδιαφορους, γιατι μας υπενθυμιζει οτι αυτο που εξεταζουμε μπορει να θεωρηθει και διαφορετικα.

Όχι. Από την στιγμή που δεν έχουμε πρόσβαση στην πραγματική φύση των όντων, δεν μπορεί να θεωρηθεί παρά μόνο φαινομενολογικά. Απλά δεν γίνεται να προσεγγίσουμε κάτι οντολογικά. Ακόμα και τα μαθηματικά είναι αμφίβολο αν έχουν κάποια οντολογική βάση, ίδια με αυτή που γνωρίζουμε για αυτά μέσω της φαινομενολογίας.
Για αυτό και η παρατήρησή σου, αν και ορθή, δεν έχει πρακτική σημασία.

Κανεις δεν αμφισβητει την μικροεξελιξη . Αυτο που λεω εγω ειναι οτι αυτη η μικροεξελιξη δεν ειναι σε θεση να εξηγησει με απολυτο τροπο τα παντα και κυριως την εκκινηση.

Και ποιος είπαμε ότι αμφισβητεί την μακροεξέλιξη; Τα περί μικροεξέλιξης είναι όνειρα των διμιουργιστών, άστα καλύτερα μην σε μπλέκει η ορολογία. Για την ειδογένεση, είναι γεγονός ότι υπάρχουν αρκετές εκδοχές, αλλά κανείς βιολόγος από όσο γνωρίζω δεν αμφισβητεί το γεγονός. Μάλιστα όσες φορές μου έχουν φέρει σαν παράδειγμα βιολόγους να αμφισβητούν την εξελικτική θεωρία, τελικά αποδείχθηκε ότι επρόκειτο για λάθος ερμηνεία των απόψεών τους και στην πραγματικότητα υποστήριζαν την εξελικτική θεωρία.
Τώρα αν την αμφισβητεί κάποιος φιλόλογος ή θεολόγος, δεν έχει και μεγάλη σημασία, όπως καταλαβαίνεις....

Επί πλέον η εξελικτική δεν ασχολείται με την "εκκίνηση", αυτό είναι σαφές. Η εξελικτική μπαίνει στο προσκήνιο μετά από την ύπαρξη του πρώτου αυτο-αναπαραγώμου οργανισμού. Πάνω στην εκκίνηση γίνονται έρευνες, αλλά είναι μάλλον πολύ νωρίς για να έχουμε μια ισχυρή θεωρία.

<<Συχνά λέγεται, ότι για να διαπιστωθούν εξελικτικές
αλλαγές στα έμβια είδη απαιτείται να παρέλθουν εκατομμύρια χρόνια. Αυτό πιθανώς
να ισχύει για τους ανώτερους πολυκυτταρικούς οργανισμούς, ωστόσο δεν ισχύει για
τους ταχύτατα αναπαραγόμενους μονοκυτταρικούς οργανισμούς.Η μεγαλύτερη,
μέχρι σήμερα, πειραματική εξελικτική μελέτη, πραγματοποιείται από τον καθηγητή
Richard Lenski του πανεπιστημίου του Μίτσιγκαν . Κατά το υπόψη πείραμα,
μελετάται, άμεσα και εργαστηριακά, η εξέλιξη του βακτηριδίου E.coli. Μέχρι
σήμερα, στους δοκιμαστικούς σωλήνες του Lenski έχουν γεννηθεί και πεθάνει
περίπου 10^13 βακτηρίδια, αριθμός μεγαλύτερος από τον συνολικό αριθμό των
χιμπαντζήδων και των ανθρώπων που έχουν υπάρξει στην εξελικτική γραμμή που
οδηγεί από τον χιμπαντζή στον άνθρωπο. Επομένως, η επίδραση του δαρβινικού
μηχανισμού στην εξέλιξη του E.coli, κατά το υπόψη πείραμα, θα πρέπει να είναι
ανάλογη με την επίδραση του στην εξέλιξη του ανθρώπου.Η πειραματικώς
παρατηρηθείσα εξέλιξη του E.coli, δεν οδήγησε στην εμφάνιση ούτε μίας νέας
σύνδεσης μεταξύ πρωτεϊνών (κάτι που είναι η βάση για τη δημιουργία νέων
βιοχημικών λειτουργιών). Το βακτηρίδιο απλώς πέτυχε να μειώσει την κατανάλωση
ενέργειας του, χάνοντας την ικανότητα του να κατασκευάζει κάποιες από τις
δομικές μονάδες του RNA, που υπό τις συνθήκες του πειράματος δεν του
χρειάζονταν.>>

Lenski. R.E. (2004), Phetypic and genomic evolution during a 20,000- Generation eexperiment with the bacterium Esherichia coli, Plant Breeding Reviews 24 : 225 - 65.

Δεν υπάρχει κανένας απολύτως κανόνας στην εξελικτική που να υποστηρίζει ότι θα έπρεπε να σημειωθεί κάποια τέτοια αλλαγή. Άλλη μια μπαρούφα της σελίδας http://id-hellas.blogspot.gr/
Η άγνοια θεραπεύεται με το διάβασμα. Υπάρχουν μεταφρασμένα εξαιρετικά βιβλία εκλαϊκευμένης βιολογίας από καταξιωμένους επιστήμονες.

Και κάτι ακόμα, να δω πότε θα σταματήσουν οι διάφοροι άσχετοι να γράφουν ότι τους κατέβει στην κουτρα, δεν υπάρχει καμιά θεωρητική εξελικτική γραμμή που να οδηγεί από τον χιμπαντζή στον άνθρωπο. Το γράφουν και τα βιβλία της βιολογίας του λυκείου, ήθελα να ήξερα τι κάνανε στο μάθημα.

[rados]

Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1

Για αυτά που αναφέρει Ο Dawkins στο συγκεκριμένο βίντεο, έχω ασχοληθεί εδώ και ο νοών νοείτω.

Το ότι έχεις ασχοληθεί δεν σημαίνει ότι έχεις καταλάβει.

Μη ξεχνάς, άλλο πράγμα η επιστήμη, και άλλο πράγμα η «επιστήμη».
Τώρα μιλάμε για την «επιστήμη».
Καμία απολύτως, ούτε μία για δείγμα «προφητεία» της «επιστήμης», δεν έχει αποδειχθεί.

Να υποθέσω ότι η ανταλλαγή απόψεων στα φόρουμ επιτελείται με "ταμ-ταμ" ή με σήματα καπνού;

Αν έχεις διαφορετική άποψη, τόλμησε και απάντησε στο ακόλουθο ερωτηματολόγιο:
1) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε το σύμπαν;
2) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε η ζωή;
3) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε το σύμπαν;
4) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε η ζωή;

Αντί για την επιστήμη σε πειράζει να χρησιμοποιήσω την θρησκεία του FSM;
Πληροφοριακά πάντως μόνο για το ερώτημα 3, δεν έχουμε κάποια ισχυρή θεωρία μέχρι τώρα.

Η Ορθόδοξη Εκκλησία αγαπητέ rados, πορεύεται με τις αποδεδειγμένες περιγραφές της Αγίας Γραφής σχετικά με τα μεγάλα θέματα που μας απασχολούν.
Για αυτό ακριβώς, δια των ερμηνειών που εγκρίνει, απορρίπτει ΟΛΑ τα παραμύθια της επιστημονικής φαντασίας, όπως: του πρώτου μορίου, της εξέλιξης, του big-bang, της χρονολόγησης...

Τι περίεργο σαν πιστός που ήμουν, ποτέ δεν είδα κάποια απόδειξη. Μάλλον τις έχουν κρυμμένες και επιμένουν ότι η θρησκεία είναι θέμα πίστης, άρα όχι απόδειξης.
Αλλά όπα κάνε και λίγο κράτη. Μην προβάλεις την προσωπική σου άποψη σαν κοινά αποδεκτή από χριστεπώνυμο πλήθος.

Τώρα, το τι λέει ο οποιοσδήποτε απολογητής,
που διαφοροποιείται από τις θέσεις της Επίσημης Ορθόδοξης Εκκλησίας, για τα μέλη Ορθόδοξης Εκκλησίας, [COLOR="Red"]είναι τελείως άνευ σημασίας.

Φωτογραφίζεις τον εαυτό σου. Οκ δεκτό, το τι λες, ειδικά στα θέματα που συζητάμε, είναι άνευ σημασίας.

[Vassilis_1]

1) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε το σύμπαν;

2) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε η ζωή;

3) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε το σύμπαν;

4) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε η ζωή;

Αρχική Δημοσίευση από rados

...Πληροφοριακά πάντως μόνο για το ερώτημα 3, δεν έχουμε κάποια ισχυρή θεωρία μέχρι τώρα...

Α… πληροφοριακά!!!!!!!!!!!! Μα στο ερωτηματολόγιο αγαπητέ rados, δεν τίθεται θέμα «ισχυρών θεωριών», αλλά τίθεται θέμα «αποδεδειγμένων θέσεων».
Λοιπόν, έχει αποδεδειγμένες θέσεις η επιστήμη στα τέσσερα θέματα του ερωτηματολογίου; Αν ναι, παράθεσέ τες αναλυτικά μία, μία.

rados έγραψε:
Τι περίεργο σαν πιστός που ήμουν, ποτέ δεν είδα κάποια απόδειξη.

Να που ήρθε η ώρα να δεις απόδειξη. Εδώ, μετά το Βατερλώ που υπέστη η «επιστήμη», χρησιμοποιήθηκε η επιστημονική μέθοδος “Εις άτοπον απαγωγή” (και όχι μόνο), με το εξής αποδεικτικό συμπέρασμα:

η αρχική πρόταση = της Ορθόδοξης Χριστιανικής Αποδοχής που εξαγγέλλει βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα, είναι αληθής

[heretic]

-Ανάλυση: Δηλαδή αν υποθέσουμε ότι η ζωή (καθώς και τα πάντα) ξεκίνησε δια της χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπης και αυτόματης ενέργειας, επόμενο ήταν, να εμφανιζόταν και τώρα αυτόματα, χωρίς το γνωστό πολλαπλασιαστικό τρόπο. Συμβαίνει αυτό; Όχι βέβαια. = Αυτό το συμπέρασμα αποτελεί αντίφαση στην πρόταση ότι υπάρχει η χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπη και αυτόματη ενέργεια δια της οποίας δημιουργήθηκε η ζωή καθώς και τα πάντα). Τότε, εφόσον η αντίφαση προέκυψε από διαδοχή έγκυρων συλλογισμών

Θέλω να σε ρωτήσω τι εννοείς με αυτό που έχω μαρκάρει, πριν σου απαντήσω στην "ανάλυσή" σου. Μπορώ και χωρίς αυτό φυσικά, απλά το ρωτάω μήπως έχω παραλείψει κάτι.

[Old Guard Grenadier]

Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1

Α… πληροφοριακά!!!!!!!!!!!! Μα στο ερωτηματολόγιο αγαπητέ rados, δεν τίθεται θέμα «ισχυρών θεωριών», αλλά τίθεται θέμα «αποδεδειγμένων θέσεων».
Λοιπόν, έχει αποδεδειγμένες θέσεις η επιστήμη στα τέσσερα θέματα του ερωτηματολογίου; Αν ναι, παράθεσέ τες αναλυτικά μία, μία.

Γιατί έχουν αποδειχθεί οι θέσεις της εκκλησίας? Η μήπως όλες οι θρησκείες έχουν τις ίδιες απόψεις για αυτά τα θέματα? Η επιστήμη όπως την λες εσύ και την σκέφτεσαι λες και είναι κάποια ανώνυμη εταιρεία δεν έχει μια, αλλά πολλές διαφορετικές και κάποιες φορές αντικρουόμενες θέσεις πάνω σε αυτά τα ερωτήματα. Και σε αντίθεση με όλες τις θρησκείες του κόσμου οι επιστήμονες ψάχνουν και βρίσκουν αποδείξεις γι'αυτά που λένε...Ποιες είναι οι αποδείξεις της θρησκείας? Αυτά που έγραψαν 5 βοσκοί σε ένα βιβλίο 3 χιλιάδες χρόνια πριν. Α και όχι όλα...Όσα σας χαλούσαν τα είπατε αιρετικά και προσπαθήσατε να τα εξαφανίσετε. Και αφού ένα βιβλίο είναι αρκετή απόδειξη για να πιστεύει κάποιος κάπου γιατί δεν πιστεύετε και στον Σάουρον?

[Ευσταθια]

rados
Οταν λεω δεν εχεις κατανοησει το σκεπτικο μου , δεν εννοω κατι που συμβαινει τωρα, δηλαδη εφημερα εξω απο μια συνεχομενη ροη γεγονοτων. Αν ειχες προσεξει τις τελευταιες εκατο τουλαχιστον δημοσιευσεις μου , θα ειχες καταλαβει οτι αυτο που προωθω ως αποψη εξηγησεων των βαθυτερων εκφανσεων των φαινμενων μιας πολυδιαστατης φαινομενολογιας , ειναι πολυ μακρια απο τις παροχημενες σκοταδιστικες και σχεδον μεσαιωνικες αποψεις του ανθρωποκεντρικου εσωτερισμου και των παρακλαδιων του.

Αυτο που λεω εγω ειναι οτι τα φαινομενα ειτε τα πολυ γνωστα ειτε τα σπανια και "παραφυσικα", συνοδευονται απο την ιδια εσωτερικη μηχανικη μιας αυτοματοποιημενης μηχανης παραγωγης γεγονοτων , ανεξαρτητης απο οποιαδηποτε ανθρωπογενη ηθικοπλασια. Η δικη μου αποψη για την προελευση και την παραγωγη των μεταφυσικων φαινομενων ειναι στηριγμενη στο μοντελο των συστηματων και την μηχανικη της πολυπλοκοτητας .

Οποιαδηποτε ανθρωπογενη ηθικοπλασια πανω στα ζητηματα της μεταφυσικης της ζωης κτλ , αποτελει κατα την αποψη μου αποπροσανατολισμο , παρεξηγηση και εκπτωση , απο την αντικειμενικοτητα μιας ερευνητικης , και για αυτο την απορριπτω.

Ο ανθρωπος καθως και ολος ο μηχανισμος της πολυπλοκοτητας του ανηκει ως μερος στο συνολο της φυσικης ολιστικης πολυπλοκοτητας του περιβαλλοντος κοσμου. Το σφαλμα στον συλλογισμο μας προκυπτει οταν απομονωνουμε τους ορους της συνειδητης λειτουργικοτητας μιας ταξης , με τους ορους της ασυνειδητης αυτοματοποιημενης λειτουργικοτητας μιας αλλης ταξης . Δεν μπορουμε να δεχτουμε οτι απλα ειμαστε μια ακομα συνεχεια του φυσικου περιβαλλοντος και απλα ανατρεχουμε σε αντιφασεις .

Η εξηγηση που δινεται απο τις ανθρωποκεντρικες ηθικοπλαστικες δομες της συνειδησης , ειναι εξηγηση αποστασιοποιημενη απο τη φυσικη αυτοματη μηχανικη . Το πλαισιο των ερμηνειων που αναδυονται απο την τριβη της συνειδητοτητας μεσω της ενδοσκοπησης μιας εσωτεριστικης κλισης, δημιουργει σφαλμα παρεξηγησεων. Η εσωτερικη οπτικη που οδηγειται απο την ενδοσκοπικη ροπη των ενορμησεων , των επιθυμιων και των πεποιθησεων , καταλήγει εντελως αποπροσανατολιστικη, παρεξηγοντας και συσκοτιζοντας τις πρωτες αρχες και αιτιες.

Η δικη μου θεωριση , ειναι καθαρα φυσικη και μηχανιστικη. Τα υπερφυσικα φαινομενα για μενα ειναι μια παρεξηγηση ιδωμενη απο μια φυσικα αποστασιοποιημενη συνειδηση. Το σφαλμα στο συλλογισμο συμβαινει οταν αναμιγνυουμε τις εσωτερικες ενορμησεις με την λογικη. Αυτο που καλουμε υπερφυσικο , ειναι μια παρεξηγηση της ηθικοπλαστικης συνειδησης. Δεν υπαρχει ηθικη στην φυση. Αν δεχτουμε ομως οτι και η συνειδηση ειναι φυσικο φαινομενο , αποτελεσμα των φυσικων μηχανισμων πολυπλοκοτητας, τοτε η ταση προς μιας απαλλαγμενης εντελως φυσης απο την ηθικη , ειναι εν μερη μονο σωστη. Απο οτι φαινεται η φυση και η εσωτερικη της μηχανικη δεν μπορει να θεωρηθει απαλλαγμενη του πλαισιου παρατηρησης . Το πλαισιο ειναι αποτελεσμα της συνειδησης να δημιουργει πληροφοριακη ταξη, απο το χαος της δημιουργικης πληροφοριας.

Ο βροχος αναδρασης που οδηγει το συστημα σε ενημερωσεις ειναι πλεον η συνειδηση. Η συνειδηση ειναι αποτελεσμα της αναπτυξης ενος υψηλου βαθμου πολυπλοκοτητας φυσικου μηχανισμου. Αυτος ο μηχανισμος που ειναι μερος του φυσικου περιβαλλοντος λεγεται εγκεφαλος. Αν η αναφυομενη ιδιοτητα της συνειδησης ειναι σε ενα αλλο επιπεδο απο αυτο του φυσικου εγκεφαλου , τοτε αυτο το οφειλει στον τελευταιο. Σε μια ολιστικη ματια ολου του συστηματος απο το πιο μικρο και απλο , εως το πιο πολυπλοκο και μεγαλο , θα διαπιστωσουμε την αεναη λειτουργια της ανατροφοδοτησης. Η ανατροφοδοτηση ειναι που κρατα τα συστηματα σταθερα σε μια κατασταση ομοιοστασιας. Καθε διαταραχη αυτης της ομοιοστασιας οδηγει σε διορθωσεις μεσω του σφαλματος της αναδρασης με το σημα αναφορας .

Στο παρον σταδιο εξελιξης η αναδραση των συστηματων στο πιο υψηλο επιπεδο ειναι αποτελεσμα μιας αναφυομενης ιδιοτητας του φυσικου εγκεφαλου . Αυτη η ιδιοτητα ειναι η συνειδηση. Παρα το οτι υποκειται σε εναν αυτοματισμο μιας φυσικης μηχανικης , η αναδραση δεν ειναι καλα καθορισμενη απο αυτη την αυτοματοποιημενη μηχανικη και μοιαζει να παραβιαζει ολους τους πεπερασμενους βαθμους ελευθεριας. Ακομα και αν την θεωρησουμε ως μια αυτοματοπιημενη διεργασια του φυσικου συστηματος του εγκεφαλου , θα πρεπει να παραδεχτουμε οτι ξεφευγει απο τα αμιγως μηχανιστικα μοντελα και προτυπα. Η αναδραση της συνειδησης στο φυσικο συστημα , επανακαθοριζει τους ορους αναδραση , συστημα και ομοιοστασια.

Σε εναν δυναμικο εξελικτικο μηχανισμο προσαυξησης νεων αναφυομενων ιδιοτητων , μια κρισιμη μεταβολη σε ενα σταδιο μπορει να επανακαθορισει ολες τις προηγουμενες αρμονικες , οδηγοντας τελικα σε εναν ριζικο επανακαθορισμο ολου του πλαισιου των ορισμων, καθως και των συμεταβολων του. Μια δυναμικη εξελιξη μεσω πολλαπλων βροχων αναδρασης που διαρκως επανακαθοριζει τις αρχες του συστηματος μετεξελισοντας το σε κατι ολο και νεο.
Η συνειδηση ειναι αυτη που θα δωσει την τελικη λεξη στο πλεγμα των νεων συμφραζομενων καθε νεου πλαισιου ερμηνειας μιας γνωσης καθορισμενη απο τις εξελιξεις του χρονου .

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από Old Guard Grenadier

......Ποιες είναι οι αποδείξεις της θρησκείας? Αυτά που έγραψαν 5 βοσκοί σε ένα βιβλίο 3 χιλιάδες χρόνια πριν. Α και όχι όλα...Όσα σας χαλούσαν τα είπατε αιρετικά και προσπαθήσατε να τα εξαφανίσετε. Και αφού ένα βιβλίο είναι αρκετή απόδειξη για να πιστεύει κάποιος κάπου γιατί δεν πιστεύετε και στον Σάουρον?

Δε το πιάνεις, δε το πιάνεις. Τα θρησκευτικά βιβλία συστήνουν τρόπο ζωής. Το εμπιστεύεται (το πιστεύει) κανείς το βιβλίο όταν εφαρμόζει τα γραμμένα βλέποντας πως ο τρόπος ζωής που συστήνουν είναι ωφέλιμος και χρήσιμος όπως το υπόσχονται (ή αν δεν το βλέπει τον απορρίπτει, αλλά όχι πριν τον εφαρμόσει.)

Το επιχείρημά σου είναι άσχετο. Ο Σάουρον απλούστατα δεν αποτελεί πρόταση (για να κάνω μια αναλογία ο Κθούλου που έχει αποτελέσει πρόταση έχει βρει οπαδούς - συνήθως ανάμεσα σε εύπιστους που σαν εξυπνοπούλια απορρίπτους (χωρίς να εφαρμόσουν πιο παραδοσιακά βιβλία) και πιάνονται απ'τη μύτη τελικά..

Και για να μη νιώθεις άνετα να χρησιμοποιείς αναληθή στοιχεία: δεν υπάρχει θρησκευτικό βιβλίο στον κόσμο "που έγραψαν 5 βοσκοί σε ένα βιβλίο 3 χιλιάδες χρόνια πριν" παρασύρεσαι και προσπαθείς να 'καταπολεμήσεις' τη θρησκεία με ψεύτικα και άσχετα επιχειρήματα.

[heretic]

rados, χαράς το κουράγιο σου. Aλλά μιας και δαπάνησες χρόνο για απάντηση,

[rados]

Αρχική Δημοσίευση από Ευσταθια

rados
Οταν λεω δεν εχεις κατανοησει το σκεπτικο μου ,
......
....
Η συνειδηση ειναι αυτη που θα δωσει την τελικη λεξη στο πλεγμα των νεων συμφραζομενων καθε νεου πλαισιου ερμηνειας μιας γνωσης καθορισμενη απο τις εξελιξεις του χρονου .

Ευσταθία, με αρκετή προσπάθεια διάβασα το κείμενό σου. Θα μου επιτρέψεις να παρατηρήσω ότι η διατύπωσή σου είναι μάλλον δυσνόητη χωρίς να υπάρχει λόγος. Δεν θα το σχολιάσω, σε κάποια σημεία έχω σημαντικές επιφυλάξεις, αλλά θα ξεφεύγαμε από το θέμα αν προσπαθούσαμε να τις συζητήσουμε.

Πάνω σε ότι έχω πει μέχρι τώρα πάντως δεν βλέπω το λόγο να αναιρέσω κάτι, ούτε ως προς την αδυναμία μας να προσεγγίσουμε οντολογικά την πραγματικότητα, ούτε ως προς την σημασία της προσέγγισης της πραγματικότητας στο μέτρο του δυνατού μέσω των φαινομένων που παρατηρούμε, ούτε ως προς την εξελικτική.

Αρχική Δημοσίευση από heretic

rados, χαράς το κουράγιο σου. Aλλά μιας και δαπάνησες χρόνο για απάντηση,

Είναι στα χόμπι μου πότε πότε να μην ακολουθώ τον κανόνα D.F.T.T.