Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[Ενώχ]

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI

"θα πηδηχτώ απ'το παράθυρο" Πλάκα με κάνεις; Κάθεσαι και ασχολέισαι με θέματα τα οποία δεν γνωρίζεις;
Άρα άλλοι οι σκοποί σου..δες για Ταλμούδ εδώ http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%...BF%CF%8D%CE%B4

και περιλαμβάνει όχι μόνο κείμενα που αφορούν την ερμηνεία του μωσαϊκού Νόμου αλλά και ποικίλο άλλο υλικό, νομικό, θεολογικό, ηθικό, επιστημονικό, ιστορικό, λαογραφικό κ.λπ.

Εάν τα θεολογικά κείμενα είναι ιστορικά... (για αυτό και σου είπα για
όλα τα βιβλία του... και προφανώς και κείμενα... αλλά συνεχίζεις να
μην συζητάς κόσμια... δεν θα σου κάνω άλλη φορά την "χάρη"... βγάζοντας
βιαστικά συμπεράσματα ("άρα άλλοι οι σκοποί σου") και ό,τι άλλο)
τότε γιατί και να μην είναι και η Βίβλος...; (π.χ.)

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI

Πέραν των ειρωνικών σχολιασμών που βλέπεις σε κάθε γραπτό μου, καθώς λες, γιατί ασχολείσαι με ένα τέτοιο θέμα που φαίνεται να μην σε ενδιέφερε ποτέ και να μην το έχεις ψάξει ενώ συμφωνείς κατευθείαν και χαρακτηρίζεις αμέσως ως λογικές απόψεις του Συνοδινού μόνο και μόνο επειδή ταιριάζουν με τις δικές σου; Εκφράζεις τόσο εύκολα απόλυτες απόψεις για ένα θέμα που δεν γνωρίζεις καν τις ιστορικές του συντεταγμένες!!!
Έχω κάτι καλύτερο.."Στου κουφού την πόρτα πάρε την πόρτα και φύγε!!!" (απο οτι είδα οι παροιμίες επιτρέπονται)

Θα συμφωνήσω με την παροιμία...

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI

Ποιοι Έλληνες; Αν αναφέρεσαι "στους χλαμύδες του 2010" σαφώς και δεν αποδέχονται τπτ άλλο πέραν της δικής αιώνιας - μιας κ μοναδικής ελληνικής αλήθειας!!! Αν είναι έτσι παω πασο και ο Πάπας δηλώνει αλάνθαστος γιατί να τους το χαλάσουμε εμείς;

άσχετο αυτό με τον Πάπα....

Προφανώς... δεν κατάλαβες ότι ένα επιχείρημα όπως "οι Εβραίοι δέχονται αυτό"
έχει ίδια βαρύτητα με το "οι Εβραίοι κυβερνούν τον κόσμο" (προφανώς όταν
τα μεγάλα μυαλά της Ελλάδας που έχουν φύγει από την Ελλάδα και είναι
σε NASA κτλ δεν εργάζονται)

Για να στο αντιστρέψω... πόσο βαρύτητα μπορεί να έχει ότι "οι Έλληνες
τρώνε σουβλάκια" ως επιχείρημα σε μία κουβέντα που ψάχνει να δει μία
αλήθεια;

Ελπίζω να καταλαβαίνεις τον ειρμό μου...

Αρχική Δημοσίευση από paul

Είτε θα μάθεις όταν επιλέξω, είτε όταν ερευνήσεις.

Χα..! Και άλλος κατευθυνόμενος λογικός συνειρμός!!!
(πώς τα πάω; )

[Συνοδινός]

Δεν νομίζω ο,τι μπορούμε να ξέρουμε για ποια θέματα μίλησε ο Χριστός. Και αυτό γιατί τα κείμενα που έχουν γραφτεί ή διασωθεί είναι λίγα και υπάρχουν πολλά κενά σημεία.

Η Βίβλος, σύμφωνα με τους Ιερείς του Χριστιανισμού, είναι πλήρης, απαντάει σε όλα όσα αφορούν τον άνθρωπο και δεν παρουσιάζει κενά.
Είναι δε, θεόπνευστη.
Κείμενα, που οι φωτισμένοι Πατέρες του Χριστιανισμού θεώρησαν περιττά, ως μη γνήσια φαντάζομαι, δεν τα συμπεριέβαλαν στην Βίβλο.
Υπάρχει πάρα πολύ υλικό στην καινή διαθήκη, ώστε να έχουμε μια ολοκληρωμένη εικόνα των θεμάτων που ασχολήθηκε ο Χριστός.
Ο Χριστός της Βίβλου, ήταν σαφέστατα, η εικόνα ενός πολύ φιλόδοξου Ραβίνου.

Σε πολλά γνωστικά ευαγγέλια πάντως αναφέρονται συνομιλίες του Χριστού με μαθητές ιδιαιτέρως όπου τους αποκαλύπτει μυστήρια του κόσμου (ότι και αν σημαίνει αυτό).

Αυτό, από μόνο του δεν σημαίνει τίποτα, αν δεν μας παραθέσεις και τις συνομιλίες του Χριστού με τα μυστήρια που μας αποκαλύπτει.

Θα μπορούσε ίσως (ο Χριστός) να λύσει και 2, 3 ολοκληρώματα! Αστειεύομαι.

Μπα, δεν το νομίζω..!
Θα μπορούσε ίσως να κατασκευάσει μια μοντέρνα ντουλάπα.
Απ΄όσο γνωρίζω, στο ξεκίνημα της καριέρας του ήταν Μαραγκός.

Έχω την αίσθηση ο,τι μίλησε (ο Χριστός) για πολύ σπουδαιότερα πράγματα.

Εμένα, όταν ήμουν μικρός, μου άρεσαν οι ιστοριούλες με τις παραβολές και τις παροιμίες.
Ήταν, για την εποχή του και για τον τόπο του, ένα πραγματικό φαινόμενο.

[ELPINIKI]

[QUOTE]

Αρχική Δημοσίευση από Ενώχ

και περιλαμβάνει όχι μόνο κείμενα που αφορούν την ερμηνεία του μωσαϊκού Νόμου αλλά και ποικίλο άλλο υλικό, νομικό, θεολογικό, ηθικό, επιστημονικό, ιστορικό, λαογραφικό κ.λπ.
Εάν τα θεολογικά κείμενα είναι ιστορικά... (για αυτό και σου είπα για
όλα τα βιβλία του... και προφανώς και κείμενα... αλλά συνεχίζεις να
μην συζητάς κόσμια... δεν θα σου κάνω άλλη φορά την "χάρη"... βγάζοντας
βιαστικά συμπεράσματα ("άρα άλλοι οι σκοποί σου") και ό,τι άλλο)
τότε γιατί και να μην είναι και η Βίβλος...; (π.χ.)

Δεν μου κάνεις καμία "χάρη" αγαπητέ μου, ούτε σαφώς μου δείχνεις κάτι καινούριο πέραν απο αυτών που γνωρίζω ήδη. Δεν επιχειρηματολογείς αντιθέτως κρίνεις και "τακτοποιείς" θέσεις και απόψεις...
Όσο για το "κόσμια" ρίξε μια ματιά στα ποστς που έχεις ανεβάσει τόσο σε αυτό το θέμα όσο και σε αρκετά άλλα και κάνε την αυτοκριτική σου...Θα διαπιστώσεις ότι δεν είμαι η μόνη που απαντά "ειρωνικά" απέναντι στα ειρωνικά σου σχόλια και τις προσβολές που εκτοξεύεις κατα καιρούς.

Προφανώς... δεν κατάλαβες ότι ένα επιχείρημα όπως "οι Εβραίοι δέχονται αυτό"
έχει ίδια βαρύτητα με το "οι Εβραίοι κυβερνούν τον κόσμο" (προφανώς όταν
τα μεγάλα μυαλά της Ελλάδας που έχουν φύγει από την Ελλάδα και είναι
σε NASA κτλ δεν εργάζονται)
Για να στο αντιστρέψω... πόσο βαρύτητα μπορεί να έχει ότι "οι Έλληνες
τρώνε σουβλάκια" ως επιχείρημα σε μία κουβέντα που ψάχνει να δει μία
αλήθεια;
Ελπίζω να καταλαβαίνεις τον ειρμό μου...

Δεν μιλώ για θεολογία μιλω για ιστορία. Το Ταλμούδ έχει και ιστορικές αναφορές σε πολλά κείμενά του. Ρωτώ λοιπόν πως γίνεται να αναφέρουν μέσα τον γιο της Μαριάμ όταν αυτός δεν γεννήθηκε ποτέ αλλά δημιουργήθηκε στο μυαλό 12 διαφορετικών ανθρώπων οι οποίοι μαζεύτηκαν μια μέρα και έπλασαν έναν Θεό;
Αυτό ρωτώ, άσε στην άκρη τον Θεάνθρωπο δεν μας ενδιαφέρει τι ήταν ή τι έκανε αλλά αν πράγματι υπήρξε κάποτε ένας άνθρωπος ονόματι Ιησούς.

Η Βίβλος, σύμφωνα με τους Ιερείς του Χριστιανισμού, είναι πλήρης, απαντάει σε όλα όσα αφορούν τον άνθρωπο και δεν παρουσιάζει κενά.
Είναι δε, θεόπνευστη.
Κείμενα, που οι φωτισμένοι Πατέρες του Χριστιανισμού θεώρησαν περιττά, ως μη γνήσια φαντάζομαι, δεν τα συμπεριέβαλαν στην Βίβλο.
Υπάρχει πάρα πολύ υλικό στην καινή διαθήκη, ώστε να έχουμε μια ολοκληρωμένη εικόνα των θεμάτων που ασχολήθηκε ο Χριστός.
Ο Χριστός της Βίβλου, ήταν σαφέστατα, η εικόνα ενός πολύ φιλόδοξου Ραβίνου.

Έτσι είναι αν έτσι νομίζετε...
Επείδη τυχαίνει να έχω ασχοληθεί αρκετά με τον χριστιανισμό όλα τα παραπάνω που γράφεις είναι εντελώς αυθαίρετα και δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα της Εκκλησίας. Στην κουβεντούλα μας θα έπρεπε να είχαμε κάποιον θεολόγο για να σας τα εξηγήσει αφού διαπιστώνω πως δεν έχεις μελετήσει τα βασικά απλά κρίνεις μια φιλοσοφία που για δικούς σου λόγους δεν συμπαθείς.
Και εγώ δεν συμπαθώ τον Μωαμεθανισμό αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι θα υποστηρίζω ότι ο Μωάμεθ δεν υπήρξε ποτέ ή θα τον βάζω να λύνει "ασκησούλες"...Καταλαβαίνεις...

[beetlejuice]

Νομίζω ότι το επίπεδο της συζήτησης έχει πέσει υπό το μηδέν τις τελευταίες ημέρες.Εδώ και 5 περίπου χρόνια το Thread έθεσε το αίτημα της εύρεσης ενός αδιαμφισβήτητου αρχαιολογικού ή ιστορικού στοιχείου που να προέρχεται από τα χρόνια του Ιησού ή από την κοντινή του περίοδο (εως και το 70 μ.α.χ.χ) που να πιστοποιεί την ιστορική ύπαρξή του.
Κατά την ταπεινή μου άποψη(μπορεί να κάνω και λάθος!), 5 περίπου χρόνια μετά, και παρά τις κόντρες πάνω σε θεολογικά ή ιστορικά ζητήματα, αναφορές μεταγενέστερων ιστορικών (πλαστές ή αυθεντικές), απόψεις σύγχρονων ακαδημαϊκών ή επιστημόνων, προσωπικές θεωρίες, το στοιχείο αυτό ακόμα αναζητείται...

Τις επόμενες ημέρες όσοι επιθυμούν να συζητήσουν σοβαρά πάνω στο ζήτημα της ιστορικότητας του Ιησού ας ξανακάνουν μια επανάληψη στα όσα έχουν ειπωθεί μέχρι στιγμής. Αυτό θα τους βοηθήσει στο να μπουν καλύτερα στο νόημα του thread και να συμμετάσχουν ουσιαστικότερα. Προσωπικά έχω πολλά να πω και να καταθέσω, πράγματα που δεν έχουν γραφτεί σε αυτό το thread τα τελευταία 5 χρόνια, μιας και από τον περασμένο Μάρτιο διεξάγω εντατικότατη έρευνα πάνω στο ζήτημα του ρεύματος των "Μυθικιστών" και των απόψεών τους.
Αρνούμαι όμως να καταθέσω τις απόψεις μου σε ένα backround όπου κυριαρχούν οι ειρωνίες, η απαξίωση της συζήτησης και το "ενοχλητικό" χιούμορ εκατέρωθεν.

Το thread θα κλειδωθεί για λίγα 24ωρα με σκοπό να ηρεμήσουν τα πνεύματα και τα off topic μηνύματα θα απομακρυνθούν για να συνεχιστεί ομαλά η συζήτηση.

Καλό απόγευμα!

[beetlejuice]

Το thread ανοίγει μετά από αρκετό καιρό. Ευελπιστώ η συζήτηση που θα αναπτυχθεί να στηριχθεί σε βάσεις που σχετίζονται πρωτίστως με την ιστορία και την αρχαιολογία και όχι με την πίστη.

Επανεισάγοντας τους ενδιαφερόμενους στη συζήτηση, παραθέτω για πρώτη φορά στην ελληνική τον ορισμό της λέξης "Μυθικισμός", ένα ρεύμα με ιστορία και βαθιά βιβλιογραφία αξιόλογων επιστημόνων και μελετητών που έχουμε "αγγίξει" από καθόλου έως ελάχιστα στην Ελλάδα:

Τι είναι ο Μυθικισμός

Ο Μυθικισμός εκπροσωπεί την πεποίθηση ότι πολλοί Θεοί, Θεές και άλλοι ήρωες και θρυλικές φιγούρες οι οποίοι και συνδέονταν με εκπληκτικές και υπερφυσικές ικανότητες, δεν υπήρξαν πραγματικά πρόσωπα, αλλά μυθολογικοί χαρακτήρες. Οι Μυθικιστές υποστηρίζουν επίσης ότι αρκετές από αυτές τις φιγούρες αντιπροσώπευαν ή συμβόλιζαν φυσικά φαινόμενα όπως τον Ήλιο, τη Σελήνη, τα αστέρια, τους πλανήτες, τους αστερισμούς κτλ., οπτική που αντανακλάται στους όρους «αστρομυθολογία» ή «αστροθεολογία». Ως ένα ενδεικτικό παράδειγμα της θέσης των Μυθικιστών, μπορούμε να αναφέρουμε πως διάφοροι βιβλικοί χαρακτήρες όπως ο Αδάμ και η Εύα, ο Σατανάς, ο Νώε, ο Αβραάμ, ο Μωυσής, ο βασιλιάς Δαυϊδ, ο Σολομώντας και ο Ιησούς Χριστός, μαζί με άλλες οντότητες, αντιπροσωπεύουν στην πραγματικότητα μυθολογικές φιγούρες ανάλογης σημασίας με αυτές των Αιγυπτίων, των Σουμερίων, των Φοινίκων, των Ινδών, των Ελλήνων, των Ρωμαίων και άλλων λαών, που αντιμετωπίζονται όμως μέχρι και τις μέρες μας περισσότερο ως μύθοι, παρά ως ιστορικά πρόσωπα.

[Trithemius]

Κατ' αρχήν χαίρομαι που το θέμα έρχεται και πάλι στο προσκήνιο και προσδοκώ να έχουμε μία παραγωγική συνέχεια.

Σχετικά με το προφίλ του Ιησού που υποστηρίζει ο Μυθικισμός, θεωρώ πως αυτό κινείται σε ερμηνευτικές δομές που αξίζουν της προσοχής μας γιατί δεν εστιάζουν απλώς στο αν υπήρξε ο Ιησούς ως ιστορικό πρόσωπο, όσο στο τι εστί Ιησούς, τι είναι αυτό που ορίζει το σωτηριολογικό του προφίλ και μέσα από ένα σύνολο συμβολισμών μπορούμε να έχουμε μία σοβαρή εναλλακτική προσέγγιση του προσώπου αυτού.

Πριν ενάμισυ περίπου χρόνο, στο παρόν θέμα είχα γράψει το εξής (ποστ #735):

Μένει λοιπόν να εστιάσουμε στο ηθικό-φιλοσοφικό κομμάτι της (έστω υποτιθέμενης) παρουσίας του και να παραιτηθούμε από ακροβασίες περί ιστορικότητας αυτού. Τη συγκεκριμένη στάση τη συνδέω με τον τρόπο προσέγγισης της Ελληνικής μυθολογίας, που περιλαμβάνει ένα εκτεταμένο σύνολο από διάφορα δρώμενα με σαφή επιστημονικό, ηθικό και μεταφυσικό περιεχόμενο. Είναι θεωρώ κοινά αποδεκτό πως οι αρχαίοι Έλληνες θεοί δεν ήταν φυσικά πρόσωπα αλλά εξανθρωπισμένες πληροφορίες περί των ανθρωπίνων συμπεριφορών, αρετών, ιδανικών, παθών και όλων όσων μπορούν να περιγράψουν την ανθρώπινη υπόσταση σε πολλαπλά επίπεδα. Στην Ελληνική μυθολογία είναι πολλές οι αναφορές σε δρώμενα που εντάσσονται στη μεταστοιχείωση του ανθρώπου σε θεό μέσα από διάφορα εξελικτικά στάδια: άνθρωπος -> ήρωας -> δαίμων (δαήμων) -> ημίθεος -> θεός. Σε αυτό το πλαίσιο, η αναζήτηση της όποιας ιστορικότητας ηρώων, θεών, θεαινών κλπ, αποτελεί ρομαντική έως ευτελή ενασχόληση, καθώς όχι μόνον σχετίζεται με ανύπαρκτες φυσικές οντότητες αλλά παράλληλα μας παρεκτρέπει από τη βασική μας υποχρέωση, αυτή της αναζήτησης ηθικών αξιών και μεθόδων μετάβασης από το επίπεδο του ανθρώπου σε αυτό του θεού, μέσα από τα εξελικτικά στάδια που αναφέρθηκαν πιο πριν.

Νομίζω πως η άποψη αυτή, αν προσεγγιστεί μονόπλευρα (αμιγώς ιστορικά), τότε βάλλει εις βάθος την εικόνα του Ιησού και τελικά αστοχεί ως προς την ουσία, όμως αν προσεγγιστεί πιο "ολιστικά", θα έχουμε μπροστά μας μία νέα οπτική περί Ιησού, εκείνη που τον προσεγγίζει ως αρχετυπικό ιδεώδες, ως ένα μύθο που καλούμαστε να βιώσουμε μιμούμενοι τα έργα του. Περισσότερο νομίζω πως πρέπει να μας ενδιαφέρει η παραγωγική ιδεολατρία του ζητήματος, παρά το να ασχοληθούμε με την προσωπολατρία του Ιησού.

[Kerezoon]

Στην περιπτωση που αποδεχτουμε τη μυθικη φυση του Ιησου, ευθυς αμεσως δυσφημιζεται ολοκληρη η διδασκαλια του επειδη ακριβως αυτη ειναι τελικα αμεσα συνυφασμενη ολα τα κοινωνικοπολιτικα μορφωματα της κοινης χρονολογιας. Καθως η τελευταια περιστρεφεται γυρω απο τον χριστιανικο μυθο ως πραγματικο γεγονος (ας μην ξεχναμε οτι μετραμε τα χρονια συμφωνα με τη γεννηση του Ιησου!), στην περιπτωση που η μυθικιστικη αποψη εδραιωθει ως κοινοτοπια, οχι μονο θα αποστασιοποιηθουμε κοινωνικα-οντολογικα-πολιτικα απο τη χριστολογια αλλα και απο την ιδια τη διδασκαλια της Καινης Διαθηκης- οι αλληγοριες του Ιησου εκτος απο το οτι θα απομυθοποιηθουν, θα χασουν και την οποια πνευματικη τους αξια. Κι αυτο επειδη ειναι παρωχημενες. Το οτι δε διαδιδεται μια τετοια κοινοτοπια οφειλεται στο οτι συλλογικα εξακολουθουμε (ακομη και τωρα στην κοινωνια της γνωσης) να αμφιταλαντευομαστε στην αποψη μας για τον Ιησου μεταξυ μυθικισμου και ιστορικης πραγματικοτητας. Οταν επιτελους το ανθρωπινο ειδος ενηλικιωθει και αναγνωρισει την καταφανεστατη μυθικη φυση του Ιησου (οπως και του Αη Βασιλη) ξαφνικα θα γινει εναργες οτι και η ιδια η διδασκαλια του ειναι ενας, τροπον τινα, ηθικολογικος μυθος, που ουτως ή αλλως δεν μπορει να ισχυει στη εποχη της μετανεωτερικοτητας.
Με την απομυθοποιηση του Ιησου εχουμε την ευκαιρια να αποδομησουμε και το νοημα της "μεγαλης Του αγαθοεργιας", δεδομενου οτι απο πισω της αποκρυβεται ενα ολοκληρο χρησιμοθηρικο ταγμα με υποδηλες μακροπολιτικες βλεψεις.

[demi]

ο ιστορικος Ιωσηπος αναφερει αναμεσα στα γραπτα του για τις "εβραικες αρχαιοτητες" (γραφτηκε περιπου το 90 μ.Χ.):

"εκεινη την εποχη περιπου εζησε ο Ιησους, ενας σοφος ανθρωπος, αν μπορει κανεις να τον χαρακτηρισει σαν ανθρωπο. γιατι ηταν καποιος που εκανε εκπληκτικα κατορθωματα και ηταν δασκαλος των ανθρωπων που διψανε για καινοτομιες. κερδισε πολλους απο τους εβραιους και πολλους απο τους ελληνες. ηταν ο Μεσσιας. οταν ο Πιλατος, μετα απο μια καταδικη που του απηγγειλαν οι αρχηγοι μας, τον καταδικασε σε σταυρωση, εκεινοι που τον ειχαν αγαπησει απο την αρχη δεν επαψαν να ειναι δεμενοι μαζι του. την τριτη μερα τους παρουσιαστηκε ξαναζωντανεμενος, γιατι οι ιεροι προφητες ειχαν προβλεψει αυτο το γεγονος και μυριαδες αλλα θαυματα σχετικα με το ατομο του, και η φυλη των χριστιανων, που πηρε το ονομα της απο εκεινον, δεν εεχει εξαφανιστει μεχρι σημερα"

το συγκεριμενο αποσπασμα το πηρα απο το βιβλιο του Ian Wilson "Ιησους, οι μαρτυριες" το οποιο αναμεσα σε αλλα καταληγει: " ισως οι σημερινοι χριστιανοι να πρεπει να αναγνωρισουν οτι ο ιησους ηταν πληρεστερα ανθρωπος απο οσο θελουν πολλοι απο αυτους να παραδεχτουν. αλλα ισως και οι σημερινοι εβραιοι να πρεπει να προσαρμοστουν στην ιδεα οτι ο θεος μιλησε πραγματικα μεσω του Ιησου του ναζωραιου...

τα συμπερασματα δικα σας...

[beetlejuice]

Αγαπητέ demi, εαν μπεις στον κόπο να διαβάσεις κάποιες από τις προηγούμενες σελίδες του thread, θα βρεις ότι η συγκεκριμένη αναφορά του Ιώσηπου θεωρείται σήμερα από τους ιστορικούς ως μεταγενέστερη και εμβόλιμη στο κείμενό του (συγκεκριμένα στο σημείο που περιγράφει τους Ιουδαϊκούς πολέμους).

[demi]

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Αγαπητέ demi, εαν μπεις στον κόπο να διαβάσεις κάποιες από τις προηγούμενες σελίδες του thread, θα βρεις ότι η συγκεκριμένη αναφορά του Ιώσηπου θεωρείται σήμερα από τους ιστορικούς ως μεταγενέστερη και εμβόλιμη στο κείμενό του (συγκεκριμένα στο σημείο που περιγράφει τους Ιουδαϊκούς πολέμους).

ναι η αληθεια ειναι οτι δεν διαβασα ολες τις σελιδες, ειναι πολλες...αν θεωρειται εμβολιμη δεν το γνωριζω οποτε παω πασο...
για τους μυθικιστες θα ηθελα να πω πως μπορει οντως αρκετές από αυτές τις φιγούρες να αντιπροσώπευαν ή να συμβόλιζαν φυσικά φαινόμενα, αλλα μηπως απο την συνεχη πιστη και προσευχη προς το ατομο τους απεκτησαν οντοτητα?? κατι σαν σκεπτομορφες...οποτε μηπως υπηρξαν τελικα???
ουτως η αλλως αποδεδειγμενο πια επιστημονικα ο χρονος ειναι διττος, οποτε μπορουμε να παρεμβουμε χωρις να το γνωριζουμε στο μελλον μας και να φτιαχνουμε καταστασεις η και προσωπα ακομα...
εγω αυτο που εχω καταλαβει τελικα ειναι οτι, οτι ψαχνεις θα το βρεις...μηπως αυτο ομως δεν ηταν και μια ρηση του Ιησου???