Επιστήμη vs Θρησκεία (Εξέλιξη των ειδών κ.λπ.)

[Vassilis_1]

Αρχική Δημοσίευση από biki

με το να απαντάς στα επιχειρήματα των άλλων με αστεία δεν κερδίζεις τίποτα

Για να δούμε την διατύπωσή μου ξανά.

Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1:
Τι σου είναι λοιπόν αυτή η θτε. Πηγή έμπνευσης για με νόημα χιούμορ, από το οποίο εξάγονται σοβαρά συμπεράσματα.

Χρησιμοποίησα λοιπόν, χιούμορ με νόημα, από το οποίο εξάγονται σοβαρά συμπεράσματα. Ο νοών νοείτω.

Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1:
Γιατί η εξέλιξη ενώ, σε ορισμένα χρονικά διαστήματα ευνόησε την ολοκλήρωση χιλιάδων ζώων, οδηγώντας τα στο κοινό γνώρισμα της μη λογικής και της μη ομιλίας. Εξαιρώντας ΜΟΝΟ ένα ζώο, το οποίο ανέδειξε σε ον (= ο άνθρωπος) με τη λογική και την ομιλία. Και δεν ευνόησε να αναδείξει την ίδια χρονική περίοδο και ορισμένα άλλα όντα (= ορισμένα εξελιγμένα ζώα, εκτός των πιθηκοειδών, διαφορετικής μορφής μεταξύ τους), έχοντα όμως, το κοινό γνώρισμα της ΑΚΡΙΒΟΥΣ ίδιας ποιότητας, λογική και ομιλία, με αυτήν του ανθρώπου;

Στην ακραιφνώς σοβαρή ερώτησή μου, δεν είδα πουθενά την απάντησή σου. Θα σε παρακαλέσω λοιπόν να απαντήσεις.

[biki]

Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1

Για να δούμε την διατύπωσή μου ξανά.

Χρησιμοποίησα λοιπόν, χιούμορ με νόημα, από το οποίο εξάγονται σοβαρά συμπεράσματα. Ο νοών νοείτω.

Στην ακραιφνώς σοβαρή ερώτησή μου, δεν είδα πουθενά την απάντησή σου. Θα σε παρακαλέσω λοιπόν να απαντήσεις.

Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1

Για να δούμε την διατύπωσή μου ξανά.

Χρησιμοποίησα λοιπόν, χιούμορ με νόημα, από το οποίο εξάγονται σοβαρά συμπεράσματα. Ο νοών νοείτω.

Στην ακραιφνώς σοβαρή ερώτησή μου, δεν είδα πουθενά την απάντησή σου. Θα σε παρακαλέσω λοιπόν να απαντήσεις.

Λοιπόν αγαπητέ πρέπει να διευκρινίσω ότι δεν το χω ψάξει το θέμα βαθιά ,λογο έλλειψης χρόνου, για να βγάλω σωστα συμπερασματα. Μια λογική απαντηση που μου ερχετε στο μυαλό και αν δεν κάνω λάθος διάβασα και διάφορα παρόμοια σε προηγούμενα μνμ, είναι ότι ετυχε το συγκεκριμένο ζώο να βρεθεί κάτω από ορισμένες συνθήκες που ευνόησαν να αναπτυχθεί κατά αυτόν τον τρόπο. Προφανώς για να βρεθεί κάτω απο αυτές τις συνθήκες θα πρέπει να είχε και κάποια φυσική προδιάθεση.. δεν έχω βεβαίως αποδείξεις που να αποδεικνύουν τα λεγόμενα μου , όπως ούτε και εσύ, απλός είναι ένα λογικό συμπέρασμα που βγαίνει από αυτα που έχω διαβάσει εδω και γενικά από τις λίγες γνώσεις που έχω. Δεν ασπάζομαι την άποψη αυτή όπως δεν ασπάζομαι καμιά άποψη μέχρι να συλλεξω αρκετές γνώσεις που να με οδειγουν σε προφανει και λογικά συμπεράσματα. Και ακόμα και τότε δεν θα μπορώ να είμαι 100% σίγουρη οποτε θα τσεκάρω συνεχώς τις γνώσεις μου. Και εδω είναι η βασική διάφορα ανάμεσα σε μένα και σε σένα. Εγώ δεν είμαι απόλυτη στις απόψεις μου σε αντίθεση με σένα που έχεις αγκυροβολησει κάπου βολικά για σένα και δεν σε αγκιζει τπτ άλλο.. δεν θέλω να σε προσβάλω βέβαια, απλός αυτό το συμπέρασμα βγάζω από τον τρόπο που γράφεις και τα λεγόμενα σου. Και κάτι τελευταίο. Πως γίνετε να πιστεύεις μια ιστοριούλα όπως ο Αδάμ και η Εύα που δεν έχει τπτ το λογικό..; θα μπορούσες να το λάβεις εντελώς συμβολικά και ομως δεν το κανεις. Και θα το πάω λίγο πιο μακρυά. Ένα άλλο μέλος είχε παραθέσει κάτι σχετικά με τα γκολεμ. Όπως ο Αδάμ έτσι και το γκολεμ είχε φτιαχτεί από χώμα με ένα συγκεκριμένο σκοπό. Τα γκολεμ από ότι ξέρω είναι συμβολικά και θέλουν να δίξουν την ύπαρξη οντοτήτων οι οποίες δημιουργούνται από ενέργεια για κάποιο συγκεκριμένο σκοπό , πάρε παράδειγμα ενεργομορφες. Όπως λοιπόν τα γκολεμ έτσι και ο Αδάμ και η Εύα είναι συμβολικά. Ξέρω ότι ξέφυγα εντελώς από το θέμα ομως είναι μια διευκρίνιση που ήθελα να κανω.. όπως και να εχει εγώ απάντησα στην ερώτηση σου, εσύ ομως όχι σε μια προηγούμενη δικιά μου. Οποτε θα ξαναρωτησω. Τι είναι αυτό που λες πως ανακαλιψες και σε έπεισε για την ύπαρξη του θεού και την δημιουργία των πάντων. Φυσικά αναφέρομαι στο χριστιανικό θεό και στη δημιουργία του κόσμου από αυτόν. Και μια διευκρίνηση, δεν περιμενω να μου απαντήσεις για την ελλιπή γνώση της επιστήμης πάνω σε αυτό το θεμα , αλλα συγκεκριμενα για τις αποδείξεις που βρικες και εισαι τόσο σίγουρος για τα συμπεράσματα και τις γνώσεις σου. Απλή και κατανοητή ερώτηση, οποτε περιμένω μια αν οχι απλή τουλάχιστον κατανοητή και λογικά στηριγμένη απάντηση.

[xtabay]

Ας γράψω και εγώ τις σκέψεις μου::

Κατ αρχάς η θεωρία της εξέλιξης δεν πρωτοπαρουσιάστηκε απο τον Δαρβίνο . Παρόμοιες θεωρίες ανέπτυξαν και οι αρχαίοι έλληνες φιλόσοφοι και πιο συγκεκριμένα ο Αναξίμανδρος ο οποίος δίδασκε οτι ο άνθρωπος προέρχεται απο αλλοειδή ζώα, ο Εμπεδοκλής ο οποίος έλεγε οτι όταν πρωτοεμφανίστηκαν τα ζώα στην γή ήταν ατελέστατα και οτι εξελίχθηκαν με το πέρασμα του χρόνου και τέλος ο Ηράκλειτος ο οποίος τοποθέτησε την εξέλιξη μέσα στα πλαίσια της πασίγνωστης φράσης του : "τα πάντα ρει". Η επικράτηση του χριστιανισμού και ο ερχομός του μεσαίωνα εξοβέλισαν απο την σκέψη των ανθρώπων την έννοια της εξελικτικότητας και της αλλαγής για να επιβάλλουν τον δημιουργισμό και μια μεταφυσική αντίληψη του επιστητού η οποία το θέλει σταθερό και χωρίς εξέλιξη. Η εξελικτικότητα ξαναήρθε στο προσκήνιο με την αναγέννηση ενώ ο Δαρβίνος ήταν ο πρώτος ο οποίος παρουσίασε μια σχετική εμπεριστατωμένη έρευνα βασισμένη στην συλλογή αδιαμφισβήτητων επιστημονικών στοιχείων. Απο την εποχή του Δαρβίνου μέχρι σήμερα η θεωρία της εξέλιξης μπορεί να εμπλουτίστηκε και να διορθώθηκε σε ορισμένα σημεία όμως σύσσωμη η επιστήμη αποδέχεται οτι η χλωρίδα και η πανίδα που γνωρίζουμε σήμερα είναι αποτέλεσμα εξέλιξης.

Η θεωρία της εξέλιξης είναι η επιστημονική θεωρία που έχει δεχθεί τον μεγαλύτερο πόλεμο απο κάθε άλλη. Το αντίπαλο ρεύμα είναι αυτό των Δημιουργιστών. Οι δημιουργιστές είναι μια μεγάλη ομάδα ανθρώπων που χωρίζεται σε διάφορα παρακλάδια ανάλογα με τις μικρές διαφοροποιήσεις της κοσμοθεωρίας τους. Όλοι όμως συγκλίνουν στα εξής βασικά σημεία:

• Οι άνθρωποι είναι ανώτεροι εξ ορισμού απο τις υπόλοιπες μορφές ζωής
• Τα ζώα δεν έχουν ηθικη αρα οι άνθρωποι υπερέχουν
• Οι επιστημονικές θεωρίες είναι απλώς ζητήματα της οπτικής γωνίας που βλέπουμε τα πράγματα
• Η βιολογική μας κληρονομιά και η ομοιότητα με τους άλλους οργανισμούς δεν μπορεί να μας βοηθήσει να κατανοήσουμε τον τρόπο λειτουργίας του ανθρώπου
• Παρά την απαξίωση της επιστήμης πραγματοποιούν "επιστημονικές" ερευνες προκειμένου να αποδείξουν την εγκυρότητα των βιβλικών γεγονότων.

Το πρόβλημα για τους δημιουργιστές βρίσκεται στο ότι κάθε νέο στοιχείο που έρχεται στο φώς συμπληρώνει τα ήδη υπάρχοντα και συνηγορεί υπέρ της εξέλιξης. Δεν έχουμε να κάνουμε με κάποιον μύθο , στον οποίο θα χρειαστεί να πιστέψουμε, αλλά με συμπεράσματα τα οποία βρίσκονται σε αρμονία με τους νόμους της φύσης τοποθετημένα μέσα σε ένα τετραδιάστατο σύμπαν που κινείται και αλλάζει διαρκώς . Κάθε νέο απολίθωμα που έρχεται στο φώς άλλωστε συμπληρώνει το μοντέλο της εξέλιξης και μας δίνει μια πληρέστερη εικόνα που συμφωνεί με την επιστήμη της γεωλογίας κτλ.

Γιατί η εξέλιξη ενώ, σε ορισμένα χρονικά διαστήματα ευνόησε την ολοκλήρωση χιλιάδων ζώων, οδηγώντας τα στο κοινό γνώρισμα της μη λογικής και της μη ομιλίας. Εξαιρώντας ΜΟΝΟ ένα ζώο, το οποίο ανέδειξε σε ον (= ο άνθρωπος) με τη λογική και την ομιλία. Και δεν ευνόησε να αναδείξει την ίδια χρονική περίοδο και ορισμένα άλλα όντα (= ορισμένα εξελιγμένα ζώα, εκτός των πιθηκοειδών, διαφορετικής μορφής μεταξύ τους), έχοντα όμως, το κοινό γνώρισμα της ΑΚΡΙΒΟΥΣ ίδιας ποιότητας, λογική και ομιλία, με αυτήν του ανθρώπου;

Η εξέλιξη είναι μια διαδικασία σε διαρκής κίνηση. Μην την παρουσιάζεις σαν υπερφυσική οντότητα που αποφασίζει για τις τύχες των οργανισμών. Επίσης δεν εξελίσσονται με τους ίδιους ρυθμούς και τον ίδιο τρόπο όλοι. Για παράδειγμα στην ευρώπη κατασκέυασαν πλοία ικανά για υπερπόντια ταξίδια πριν απο τους ινδιάνους της αμερικής. Ό ανθρωπος και ο πίθηκος έχουν απλά κοινό πρόγονο. Δηλαδή, υπήρξε πριν απο εκατομμύρια χρόνια ένας οργανισμός που εξελίχθηκε σε διάφορα παρακλάδια που με την σειρά τους μας δώσανε αυτά τα είδη. Δεν καταγόμαστε απο τον πίθηκο και τα παρακλάδια δεν υπάρχουν πια. Στο μέλλον μπορεί και ο πίθηκος να εξελιχθεί και να αναπτύξει την ικανότητα της ομιλίας.

Τώρα θα δούμε τις αιτίες που συνετέλεσαν, ώστε το ένα ζώο να αναπτύξει
λογική και ομιλία. = Άνθρωπος, ενώ το αδελφάκι του, όχι. = Έμεινε ζώο.
1) Το ένα ζώο είχε την συνήθεια να μυρίζει τα δάκτυλά του, η οποία μεταδιδόταν από γενεά σε γενεά, για αυτό ανάπτυξε τελικά λογική και ομιλία!!!
Συνήθεια που δεν είχε το άλλο ζώο!!!
2) Το ζώο που είχε τη συνήθεια να μυρίζει τα δάκτυλά του, ευνοήθηκε από τις περιβαλλοντικές συνθήκες. Οι οποίες έπαιξαν πολύ άσχημο παιχνίδι στο ζώο που δεν είχε τη συνήθεια να μυρίζει τα δάκτυλά του. Πως εξεδήλωσαν το άσχημο παιχνίδι τους; Αμ εδώ σε θέλω! Το ένα ζώο το ανάγκασαν να κατέβει από τα δέντρα και το άλλο δεν το ανάγκασαν να κατέβει από τα δέντρα.
Έτσι, το τιμώρησαν που δεν είχε τη συνήθεια να μυρίζει τα δάκτυλά του!
3) Στο ζώο που τελικά έμεινε ζώο, έπαιξε άσχημο παιχνίδι και ο ανταγωνισμός. Ενέπνευσε τον ανταγωνισμό στο άλλο ζώο, ενώ σε αυτό πάπαλα.

1)Η ικανότητα του να μπορείς να μυρίζεις τα δάχτυλά σου δυστυχώς δεν σου δίνει λογική και ομιλία. Που το διάβασες αυτό;
2)Είχε την ικανότητα να προσαρμοστεί στις περιβαλλοντικές συνθήκες θέλεις να πεις... Ο άνθρωπος είναι οτι πιο εξελιγμένο υπάρχει αυτή την στιγμή αλλά τα υπόλοιπα είδη δεν τα θεωρώ τιμωρημένα. Προσωποιείς την εξέλιξη κατα κάποιο τρόπο για να μας κάνεις να χωνέψουμε ευκολότερα τον δημιουργισμό σου νομίζω...
3)Μορφές ανταγωνισμού συναντούμε σε ολόκληρη την πανίδα και δεν λέω μπορεί να κινούν και την εξέλιξη. Όσων αφορουν τον άνθρωπο σίγουρα έπαιξε ρόλο η κοινωνικοποίηση και η ικανότητα χειρισμού και κατασκευής εργαλείων. Ακόμα και εγώ ο ίδιος σε σχέση με τον εαυτό μου πριν απο 15 χρόνια μπορώ και χειρίζομαι μεγαλύτερο όγκο πληροφοριών χάρη στην τεχνολογία. Εξέλιξη δεν είναι και αυτό;;

[anna.]

Εγώ να ρωτησω τον Βασίλη για ποιο λογο έχει πάρει σβαρνα όλα τα φορουμς
κάνοντας copy paste την ίδια ερώτηση??????

[Vassilis_1]

Αρχική Δημοσίευση από biki

εγώ απάντησα στην ερώτηση σου

Όσον αφορά με την στην ερώτησή μου απάντησή σου, δεν χρειάζεται να πω πολλά. Καθώς ομολογείς:

ότι δεν το χω ψάξει το θέμα βαθιά

Έκανες βέβαια προσπάθεια να πεις ορισμένα. Αλλά ξέρεις αγαπητή biki, αυτά δεν αντέχουν σε σοβαρή αντιμετώπιση διότι είναι τελείως αυθαίρετα.

Τι είναι αυτό που λες πως ανακαλιψες και σε έπεισε για την ύπαρξη του θεού και την δημιουργία των πάντων. Φυσικά αναφέρομαι στο χριστιανικό θεό και στη δημιουργία του κόσμου από αυτόν.

Αυτό που ανακαλύπτει κάθε νοήμον άνθρωπος:
Βλέπουμε όλη τη ζωντανή ύπαρξη (με εξαίρεση τον άνθρωπο) με κοινό γνώρισμα, μιας χαμηλής στάθμης διανόηση και επικοινωνία.
Ένα ΜΟΝΟ ον με εξέχοντα προσόντα (διανοητικά και επικοινωνίας) = ο άνθρωπος!!!
Ενώ αν ίσχυε η εξέλιξη, θα βλέπαμε οπωσδήποτε και ορισμένα άλλα όντα με διαφορετική μορφή μεταξύ τους και με τον άνθρωπο, έχοντα όμως τα ίδια ακριβώς εξέχοντα προσόντα (διανοητικά και επικοινωνίας) όπως έχει ο άνθρωπος. Τα δεδομένα αυτά ανατρέπουν τη θεωρία της εξέλιξης και αποδεικνύουν την περιγραφή της Αγίας Γραφής. Η οποία εμφανίζει το Θεό να δημιουργεί ΟΛΗ την εκτός του ανθρώπου ζωντανή ύπαρξη με ένα ορισμένο τρόπο.
Ενώ τον άνθρωπο, την κορωνίδα της δημιουργίας του, τον δημιουργεί με τελείως διαφορετικό τρόπο. Με συνέπεια να έχει τα τελείως διαφορετικά και ΜΟΝΑΔΙΚΑ χαρακτηριστικά του.

[anna.]

Ωραία το καταλαβαμε εσύ γιατί εχεις τέτοια τρεμουρα να μας αποδείξεις οτι μας έφτιαξε ο Θεός??? Ξαναρωταω γιατί μπαινεις σε όλα τα φορουμς??
Τι σκοπιμότητα υπάρχει???


Sam_502 που είσαι παιδι??

[biki]

Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1

Όσον αφορά με την στην ερώτησή μου απάντησή σου, δεν χρειάζεται να πω πολλά. Καθώς ομολογείς:

Έκανες βέβαια προσπάθεια να πεις ορισμένα. Αλλά ξέρεις αγαπητή biki, αυτά δεν αντέχουν σε σοβαρή αντιμετώπιση διότι είναι τελείως αυθαίρετα.

Ναι είναι μόνο προσωπικά συμπεράσματα από την ελλιπή( το τονιζω) γνώση μου. Αύριο μπορεί να ανακαλιψω κάτι που να μου αλλάξει άποψη.. και ξαναλέω, δεν έχω αποδείξεις όπως δεν έχεις ούτε και εσύ.

Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1

Αυτό που ανακαλύπτει κάθε νοήμον άνθρωπος:
Βλέπουμε όλη τη ζωντανή ύπαρξη (με εξαίρεση τον άνθρωπο) με κοινό γνώρισμα, μιας χαμηλής στάθμης διανόηση και επικοινωνία.
Ένα ΜΟΝΟ ον με εξέχοντα προσόντα (διανοητικά και επικοινωνίας) = ο άνθρωπος!!!
Ενώ αν ίσχυε η εξέλιξη, θα βλέπαμε οπωσδήποτε και ορισμένα άλλα όντα με διαφορετική μορφή μεταξύ τους και με τον άνθρωπο, έχοντα όμως τα ίδια ακριβώς εξέχοντα προσόντα (διανοητικά και επικοινωνίας) όπως έχει ο άνθρωπος. Τα δεδομένα αυτά ανατρέπουν τη θεωρία της εξέλιξης και αποδεικνύουν την περιγραφή της Αγίας Γραφής. Η οποία εμφανίζει το Θεό να δημιουργεί ΟΛΗ την εκτός του ανθρώπου ζωντανή ύπαρξη με ένα ορισμένο τρόπο.
Ενώ τον άνθρωπο, την κορωνίδα της δημιουργίας του, τον δημιουργεί με τελείως διαφορετικό τρόπο. Με συνέπεια να έχει τα τελείως διαφορετικά και ΜΟΝΑΔΙΚΑ χαρακτηριστικά του.

Το πρόβλημα εδω αγαπητέ μου Βασίλη είναι το εξής: όπως προανέφερα δεν υπαρχουν αποδιξεις που να αποδεικνύουν τα πιστεύω σου. Έχουν περάσει πάνω απο 2000 χρόνια από την έναρξη του χριστιανισμού. Ακόμα και αν αληθεύει δεν μπορείς να εισαι σιγουρος για το αν τα βιβλία κλπ δεν αλλοιώθηκαν με το πέρασμα των χρόνων από ανθρώπους με συμφέροντα που ήθελαν μέσο του χριστιανισμού να έχουν υποχείρια τους πιστούς. Ειδικά από τη στιγμή που μεσολάβησε ο μεσαίωνας. Μπορείς άνετα να λες πως η επιστήμη είναι σε στάδιο βρέφους ( που και πάλι όπως προαναφέρθηκε από τους υπόλοιπους έχει κάνει τεράστια άλματα ) ομως αυτό δεν αποδεικνύει τίποτα. Το ότι καταρρίπτεις την μια θεωρία δεν συμενει κιόλας ότι αυτόματα αληθεύει η άλλη. Ενδεχομένως να υπάρχουν πολλές ακόμα θεωρίες. Και ενδεχομένως η αλήθεια να είναι κάτι εντελος διαφορετικό από ολα αυτά. Δεν μπορείς να το γνωρίζεις και αυτό πρεπει να το παραδεχτείς, όπως και εγώ παραδέχομαι την άγνοια μου. Το να είσαι απόλυτος είναι λάθος.. με κάθε φιλική διάθεση σου μιλάω, δεν έχω σκοπό να σε προσβάλω.( αλήθεια γνωρίζεις τίποτα για τη Λίλιθ..; ρωτάω γιατί όποιον φανατικό χριστιανό έχω ρωτήσει όσο "ψαγμένος" και αν ηταν δεν γνώριζε..)


Αλήθεια αυτό είναι πράγματι περίεργο..! http://www.google.gr/search?site=&so....mobile-gws-hp.

Για απάντησε στην Άννα.

[Old Guard Grenadier]

Αρχική Δημοσίευση από biki

αλήθεια γνωρίζεις τίποτα για τη Λίλιθ..;

Η Λίλιθ δεν αναφέρεται στην Βίβλο, ο θρύλος της υπάρχει στην εβραϊκή μυθολογία και αναπτύχθηκε ιδιαίτερα κατά τον Μεσαίωνα. Δεν ξέρω αν ο μύθος έχει κάποια βάση και κάποτε ήταν γυναίκα του Αδάμ, πάντως όλοι οι μύθοι γύρω από αυτήν το ξεκαθαρίζουν ότι είναι δαίμονας...

[biki]

Αρχική Δημοσίευση από Old Guard Grenadier

Η Λίλιθ δεν αναφέρεται στην Βίβλο, ο θρύλος της υπάρχει στην εβραϊκή μυθολογία και αναπτύχθηκε ιδιαίτερα κατά τον Μεσαίωνα. Δεν ξέρω αν ο μύθος έχει κάποια βάση και κάποτε ήταν γυναίκα του Αδάμ, πάντως όλοι οι μύθοι γύρω από αυτήν το ξεκαθαρίζουν ότι είναι δαίμονας...

Ναι το ξέρω ομως δεν είναι περίεργο που όλοι αυτοί οι φανατικοι που λένε πως είναι "ψαγμένοι" δεν την έχουν καν ακουστά..; ένταξη δεν μιλάω για όλους ομως αυτοί που έχω μιλισει εγώ προσωπικά δεν την ξέρουν..
Η Λίλιθ με τον Αδάμ ηταν οι πρωτοπλαστοι και ζούσαν ήρεμα μέχρι που ο σατανάς της διδαξε ότι η ερωτική πράξη μπορεί να γίνει και για απόλαυση. Ο θεός δεν το ενέκρινε και γι'αυτό την εξόρισε. Τότε την βρήκε ο σατανάς και την έκανε γυναίκα του και αρχόντισσα των δαιμόνων. Οποίος ενδιαφέρετε μπορεί να διαβάσει περισσότερα και αναλυτικότερα στο λινκ που παραθέτω: http://artofwise.gr/filosofia-k-thri...otoplasti.html

[naeb]

Αρχική Δημοσίευση από biki

όλοι αυτοί οι φανατικοι

Είναι εύκολο να δεις τον φανατισμό σε τρίτους, θέλει όμως κότσια για να τον δεις στον εαυτό σου. Εκεί για εμένα ξεχωρίζει το πρόβατο απο το λιοντάρι όποιον -ισμό και αν πρεσβεύει