Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[no slave]

Αρχική Δημοσίευση από Trithemius

Αν λοιπόν κρίνεις πως χρειάζεται, άνοιξε νέο θέμα για τη γνωστή φράση του Ιησού και τα λέμε εκεί...

υπαρχει ω ρε τριθεμιους το θεμα και μαλιστα το εχεις ξεκινησει εσυ.
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=5611

ξεχαστηκες??

[beetlejuice]

Το εισαγωγικό άρθράκι για τον Μυθικισμό που δημοσιεύτηκε στα "Φαινόμενα" την προηγούμενη Πέμπτη!

Ο Μυθικισμός και η ιστορικότητα του Ιησού (Μηνάς Παπαγεωργίου aka Beetlejuice)


Διαβάστε το άρθρο στο ------> http://www.metafysiko.gr/?p=5768

Το λαμπρό αστέρι στον ουρανό, οι τρεις μάγοι με τα δώρα και η φάτνη, αποτελούν σκηνές βαθιά εντυπωμένες στο υποσυνείδητο των κατοίκων του δυτικού –κυρίως- κόσμου. Όλες τους σχετίζονται με τη γέννηση του Ιησού, ιδρυτή της Χριστιανικής θρησκείας, που περιγράφεται λεπτομερώς στα λεγόμενα «ευαγγέλια», θεολογικά κείμενα που γράφτηκαν κατά τα τέλη του πρώτου και κατά τη διάρκεια του δευτέρου μεταχριστιανικού αιώνα. Όμως κάποιοι εδώ και 250 περίπου χρόνια θεωρούν ότι τα γεγονότα δεν εκτυλίχθηκαν ακριβώς έτσι. Φτάνοντας στο σημείο να υποστηρίξουν πως δεν έγιναν ποτέ!

[Trithemius]

Αρχική Δημοσίευση από no slave

υπαρχει ω ρε τριθεμιους το θεμα και μαλιστα το εχεις ξεκινησει εσυ.
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=5611

ξεχαστηκες??

ωρε ναι, το ξέχασα Παρακαλώ λοιπόν, όποιος θέλει, συνεχίζουμε εκεί την ανάπτυξη της γνωστής διδαχής...

[STROUMFAKI]

Οτιδήποτε ο άνθρωπος σκέφτεται, νοιώθει, ονειρεύεται, πιστεύει.... υπάρχει.
Και για όσους πιστέψουν σε αυτόν, θα υπάρξει και γι' αυτούς
Η ολοκλήρωση της σκέψης μας μας οδηγεί να νοιώσουμε τον Ιησού Χριστό, δηλαδή το Θεό.
Η ολοκλήρωση της πορείας μας θα μας οδηγήσει και στην κατανόηση του.

[strangef]

Εγώ δεν μπορώ να κατάλαβα όταν καμιά φορά που συζητάω με διάφορους περί πίστεως στο χριστό και γενικότερα περί θεού μου λένε ότι όλα αυτά είναι θέμα πίστης και δεν μπορούμε να βασιστούμε πάνω στα κείμενα ως ιστορική πηγή...και ρωτώ γιατί πρέπει να θεωρούμε ιστορική πηγή τα κείμενα ασπούμε των αρχαίων ιστορικών μας και των φιλοσόφων μας που στο κάτω κάτω δημιουργήθηκαν πριν την εποχή του χριστού και να μην θεωρούμε ιστορική πηγή και τις γραφές????

[sunborn]

Αρχική Δημοσίευση από strangef

Εγώ δεν μπορώ να κατάλαβα όταν καμιά φορά που συζητάω με διάφορους περί πίστεως στο χριστό και γενικότερα περί θεού μου λένε ότι όλα αυτά είναι θέμα πίστης και δεν μπορούμε να βασιστούμε πάνω στα κείμενα ως ιστορική πηγή...και ρωτώ γιατί πρέπει να θεωρούμε ιστορική πηγή τα κείμενα ασπούμε των αρχαίων ιστορικών μας και των φιλοσόφων μας που στο κάτω κάτω δημιουργήθηκαν πριν την εποχή του χριστού και να μην θεωρούμε ιστορική πηγή και τις γραφές????

Πολυ σωστη η απορια σου φιλε strangef.
Για παραδειγμα, δεν ειδαμε κανεναν να αμφισβητει τον Ομηρο, που ειναι σχεδον βεβαιο οτι δεν υπηρξε ποτε...
Αλλα το θεμα των Διδασκαλων και της ενσαρκωσης τους δεν προκειται ΠΟΤΕ να κατανοηθει, εαν πρωτα δεν κατανοηθει η Ινδουιστικη δοξασια των Αβαταρ.
Χωρις τη γνωση των Ανωτερων Κοσμων και των Νομων που τους διεπουν, θα συνεχιζουν να ψαχνουν για λογικες αποδειξεις σε πραγματα που ειναι πολυ υπερανω της ανθρωπινης λογικης, με συνεπεια να μενουν διαρκως στο σκοταδι.
Τοσο απλα ειναι τα πραγματα...

[beetlejuice]

Εγώ δεν μπορώ να κατάλαβα όταν καμιά φορά που συζητάω με διάφορους περί πίστεως στο χριστό και γενικότερα περί θεού μου λένε ότι όλα αυτά είναι θέμα πίστης και δεν μπορούμε να βασιστούμε πάνω στα κείμενα ως ιστορική πηγή...και ρωτώ γιατί πρέπει να θεωρούμε ιστορική πηγή τα κείμενα ασπούμε των αρχαίων ιστορικών μας και των φιλοσόφων μας που στο κάτω κάτω δημιουργήθηκαν πριν την εποχή του χριστού και να μην θεωρούμε ιστορική πηγή και τις γραφές????

Όταν άνθρωποι όπως ο Θουκυδίδης και ο Ηρόδοτος θεωρούνται παγκοσμίως ως οι "πατέρες" της ιστορίας, σημαίνει ότι στα λεγόμενά τους αντανακλώνται ορισμένα αξιώματα τα οποία για τους επιστήμονες σημαίνουν κάτι. Επιβεβαίωση σε πρακτικό επίπεδο. Αναρίθμητες είναι οι περιπτώσεις εύρεσης αρχαιολογικών χώρων, ναών, αντικειμένων κ.ο.κ χρησιμοποιώντας ως βάση τα κείμενα αρχαίων ιστορικών. Υπάρχει λοιπόν μια θεμελιώδης διαφορά ανάμεσα στον όρο "κείμενο πίστης" και "ιστορικό κείμενο" (δεν θα τα ισοπεδώσουμε και όλα! ). Για να χαρατηρίζεται κάτι ως "κείμενο πίστης" σημαίνει ότι οι ειδικοί έχουν διαπιστώσει ότι δεν έχει συνοχή (υπάρχουν δηλαδή αρκετές αντιφάσεις), η επαφή του με την ιστορική πραγματικότητα δεν είναι και τόσο "στενή", ενώ παράλληλα είναι πασιφανές το γεγονός της ροπής του προς τις υπερφυσικές εξιστορήσεις που ενισχύουν το θρησκευτικό συναίσθημα.


Σε ότι αφορά τον Όμηρο, σαφέστατα και υπάρχουν ισχυρές και αξιοπρόσεκτες ενστάσεις που αμφισβητούν πως η Οδύσσεια γράφτηκε από έναν συγγραφέα ή ότι ο συγγραφέας της Οδύσσειας και της Ιλιάδας ήταν ένας. Φαίνεται πως οι ειδικοί καταλήγουν πως το έργο της Ιλιάδας έχει γραφτεί από έναν και μόνον άνθρωπο.

Εάν για να κατανοήσω το ζήτημα της ιστορικότητας του Ιησού πρέπει να αποδεχτώ και να εντρυφήσω σε εξ' αποκαλύψεως ζητήματα όπως μετενσαρκώσεις διδασκάλων Άβαταρ και αστρικούς κόσμους να μου λείπει . Επειδή όμως κάτι μου λέει ότι η πιθανότητα ή μη της φυσικής παρουσίας ενός προσώπου στον πλανήτη μας πριν από 2000 χρόνια μπορεί να ερευνηθεί με περισσότερο απλά μέσα, συνεχίζω να την ψάχνω!

[strangef]

Θεωρώ ότι όλα αυτά είναι δικαιολογίες και συμφεροντολογίες........διότι δεν πάει να πεί οτι επει΄δη είναι εγγραφο πίστης ότι δεν είναι και ιστορικό.....καταρχάς οι επιστήμονες βασίζονται σε πραγματικά και λογικά γεγονότα πα΄ρα σε υπερφυσικά και αυτό ισχύει για όλα τα κείμενα ανεξαιρέτος για αυτό δεν πρέπει να έχουμε υπόψιν μας τη γνώμη τους......ακόμη θα έπρεπε όπως προανέφερα να θεωρούμε βάσιμη πηγή τις γραφές διότι γράφτηκαν πολύ πιο μετά απο ότι γράφτηκαν όλα τα αρχαία κείμενα και για αυτό το λόγ θα έπρεπε να τα θεωρούμε βάσιμα....εξού και ότι ο χριστιανισμός κρατάει εδώ και 2011 χρόνια πολύ περισσότερο από κάθε άλλη θρησκεία και χωρίς να μπορεί να αμφισβυτηθεί απο κανέναν(όλοι μπορούν να πούν διάφορα για το χριστιανισμό αλλά ποτέ δεν απορίυθηκε από κανέναν)επίσης επείδη τα κείμνα αυτά (οι γραφές)γράφτηκαν για τον αληθινό μας θεό για αυτό κιόλας δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη, διότι όντος ο Θεός είναι κάτι πολύ πιο πάνω από εμάς και δεν μπορούμε να τον καταλάβουμε και δεν είναι ανθρώπινη δημιουργία όπως πολλές άλλες ειδωλολατρικές θρησκείες.....

φιλικά Σωτήρης

[Bernie Rico Jr]

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Επιβεβαίωση σε πρακτικό επίπεδο. Αναρίθμητες είναι οι περιπτώσεις εύρεσης αρχαιολογικών χώρων, ναών, αντικειμένων κ.ο.κ χρησιμοποιώντας ως βάση τα κείμενα αρχαίων ιστορικών.

Μα ακριβώς το ίδιο ισχύει και για τον Ιησού. Σχετικές πληροφορίες είναι εύκολο να βρεθούν στο διαδίκτυο:

- Σε ανασκαφή του 1961, και σε μια μικρή επιγραφή θεάτρου στο μεσογειακό λιμάνι της Καισάρειας, αποδείχθηκε ότι υπήρξε πράγματι ο Πόντιος Πιλάτος. Μέχρι τότε αμφισβητείτο το όνομα αυτό.

–Μέχρι το 1910 πιστευόταν ότι το Ικόνιο ήταν πόλη της Λυκαονίας και όχι της Φρυγίας, όπως έγραφε ο ευαγγελιστής Λουκάς. Τότε όμως ο αρχαιολόγος σερ Γουίλιαμ Ράμσεϊ με την ανακάλυψη μνημείου (και αργότερα με άλλες ανακαλύψεις διαφόρων) δικαίωσε την πληροφορία του τρίτου Ευαγγελίου.

–Πληροφορίες ιστορικές ακόμη δεν υπήρχαν για τον “τετράρχη Λυσανία”, που έδρασε στην Αβιληνή, εκτός από τις καταγραφές του ευαγγελιστή Λουκά. Αρχαιολογικό όμως εύρημα κοντά στην Δαμασκό, της εποχής του 29 μ.Χ., επιβεβαίωσε και πάλι την διήγηση του Λουκά.

–Ο Λουκάς και πάλι μας δίνει την μοναδική ιστορική καταγραφή του “ανθύπατου Σέργιου Παύλου” (Πράξ. 13,7), ο οποίος είχε εξουσία στην Κύπρο. Επιγραφή του 55 μ.Χ., που βρέθηκε στα μέσα του 19ου αι., πιστοποιεί το όνομα και την ιδιότητα του μνημονευθέντος ανδρός.

–Σε ιεραποστολικό ταξίδι του απ. Παύλου στην Έφεσο, εναντιώθηκαν σε αυτόν οι αργυροχόοι που επωφελούνταν από αγαλματίδια της θεάς Αρτέμιδος (Πράξ. 19,35). Μετά από ανασκαφική δραστηριότητα όχι μόνο βρέθηκαν διάφορα ειδώλια προς τιμήν της θεάς στην αρχαία Έφεσο, αλλά και ο ίδιος ο περί ου ο λόγος ναός.

–Η αναφορά ακόμη του Λουκά στον Γαλλίωνα, ανθύπατο της Αχαϊας, έχει εξακριβωθεί από επιγραφή που αναφέρεται ακριβώς σ' αυτόν τον “Λούκιο Ιούνιο Γαλλίωνα”.

–Ανασκαφές επίσης στην Κόρινθο αποκάλυψαν ότι ο Γάϊος, που αναφέρεται από τον απ. Παύλο στην προς Ρωμαίους επιστολή του (16,23), ήταν υπεύθυνος για τα δημόσια έργα στην Κόρινθο. Συνεργεί λοιπόν η αρχαιολογική σκαπάνη στην αλήθεια της Αγίας Γραφής και συμπληρώνει το έργο της, σε αντίθεση με τις αντιεπιστημονικές απόψεις διαφόρων αθέων στοχαστών.

–Ανακαλύφθηκε ακόμη και το «Λιθόστρωτο», ο τόπος που δικάστηκε ο Ιησούς, ενώ δεν υπήρχε πρωτύτερα καμία άλλη εκτός της Γραφής (Ιω. 19,13) μαρτυρία.

–Προσδιορίστηκε και ο χώρος της «Κολυμβήθρας της Βηθεσδά», που και πάλι αναφέρεται μόνο από την Καινή Διαθήκη, κατά τη διάρκεια ανασκαφών το 1988.

–Επιγραφή που βρέθηκε κοντά στο θέατρο της παλαιάς Κορίνθου αποδεικνύει αληθινό και πάλι τον απ. Παύλο, όταν γράφοντας στους Ρωμαίους (16,23) αναφέρει κάποιον Έραστο ως αξιωματούχο της πόλης

(βλ. Josh McDowell: (α)‘ζητώ Αποδείξεις’, εκδ. ‘Ο Λόγος’, Πειραιάς 2005 & (β) ‘Άχρηστο το μυαλό στην πίστη;’, εκδ. ‘Ο Λόγος’, 2002).

Επισης,το 1945 ο E.L. Sukenik (καθηγητής του εβραϊκού πανεπιστημίου) ανακάλυψε σε ανασκαφή αυτό που αργότερα ονόμασε ως το «αρχαιότερο έγγραφο του χριστιανισμού». Ανακάλυψε λοιπόν κοντά στην Ιερουσαλήμ, δύο τάφους οι οποίοι περιείχαν από μια σκαλιστή επιγραφή. Η πρώτη επιγραφή περιείχε μια προσευχή προς τον Ιησού για βοήθεια και η δεύτερη ήταν μια ικεσία που απευθύνονταν πάλι στον Ιησού και ζητούσε την ανάσταση εκ νεκρών. Σύμφωνα με τους επιστήμονες οι επιγραφές αυτές έχουν χαραχθεί περίπου στο 50 μ.Χ.

Γενικότερα καλό είναι να ψάχνει κανείς. Τα πάντα όμως, όχι μόνο το πως θα θάψουμε τον χριστιανισμό.

[beetlejuice]

Δεν αμφισβήτησα το ότι τα ευαγγελικά κείμενα είναι μυθιστορήματα επιστημονικής φαντασίας, αλοίμονο. Όταν δημιουργείς ένα κείμενο πίστης σκοπεύοντας να το προβάλλεις στις μάζες, εννοείται ότι θα "κινηθείς" μέσα σε πραγματικό χώρο και χρόνο.

Σχετικά με τα όσα παρέθεσες παραπάνω, δεν έχω λόγους να τα αμφισβητήσω. Στο ζήτημα της ιστορικής ύπαρξης του Πόντιου Πιλάτου που αναφέρεις πρώτο πρώτο, θεωρείται τελειωμένο από τον 4ο μεταχριστιανικό αιώνα, όταν και αναφέρεται πως οι χριστιανοί κατέφυγαν στα αρχεία της Ρώμης ψάχνοντας τα πεπραγμένα του Πιλάτου (αναγνωρίζεται δηλαδή η ύπαρξή του ιστορικά στη συγκεκριμένη γεωγραφική περιοχή), δίχως όμως να καταφέρουν να βρουν κάτι που θα πιστοποιούσε την ιστορικότητα του Ιησού.