Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[libero]

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r

Και επανερχόμαστε σε αυτό που λέω εξ αρχής: γιατί σας ενδιαφέρει να αποδείξετε αν υπήρχε? Η εκλογίκευση της πίστης είναι παράδοξη κίνηση και παράλογη συνάμα.

Τόσο παράλογο είναι να υπήρχε άνθρωπος εκείνη την εποχή στην Ιουδαία με το όνομα Ιησούς?
Τόσο παράλογο ήταν οι σταυρώσεις την εποχή εκείνη?

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r

Και κάτι τελευταίο για να στηρίξω το προηγούμενο. Πόσοι πιστοί έχουν ψάξει την ιστορία για να βρούν αν ο Χριστός υπήρξε πριν αρχίσουν να πιστεύουν σ'αυτόν? Μήπως απειροελάχιστοι? Γιατί νομίζεις ότι συμβαίνει αυτό? Δεν είναι εκ πρώτης όψεως παράλογο? ή καλύτερα για να μην προσβάλω προφανώς δεν ανήκει στην σφαίρα των λογικών διεργασιών.

Μάλιστα...

Εσύ, προσωπικά, για κάθε ιστορικό πρόσωπο που μάθαινες στο σχολείο, ερχόσουνα στο σπίτι και έψαχνες για να βρεις αν όντος υπήρχε ιστορικά? Για να μη πάω στην χημεία, φυσική, βιολογία που σίγουρα δεν έκανες τα πειράματα, για να τα επιβεβαιώσεις.

Δεν ξέρω λοιπόν, πόσοι λίγοι είναι αυτοί που λες ότι ψάξανε, αλλά κάτι μου λέει ότι είναι πολύ περισσότεροι από αυτούς που ψάξανε να βρουν αν, αυτόν που αποκαλούν "πατέρα", όλη τους την ζωή, είναι όντως ο βιολογικός τους πατέρας, όπως τους έχουν πει.

[libero]

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Εγώ λέω πως είναι και αυτοί φανταστικά πρόσωπα.
Πραγματικό πρόσωπο πρέπει να είναι μόνο ο Σαούλ που ήταν και ψωμοζήτουλας
και τρομερός τρακαδόρος της προσκολήσεως και άμα ερχόταν ο λογαριασμός,
ο Σαούλ είχε εξαφανισθεί. Τέςπα

Όπως και στο Αμέρικα σήμερις, βλέπουμε να βράζουν οι παραθρησκευτικές
οργανώσεις και οι πεντηκοστιανοειδή, έτσι και τότενες θα είχε γεμίσει
ο τόπος από επίδοξους ιδρυτές θρησκειών παρακλάδια άλλων θρησκειών
που είχαν μια κάποια επίδραση σε πελατειακό σώμα πιστών.
Παράδειγμα, όταν ο Σαούλ πήγε στη Ρώμη εκεί, μας λένε, ήδη βρήκε
"χριστιανούς" ... πράγμα ολίγον περίεργο εφόσον δεν θα προλάβαινε
να είχε πάει κανένας άλλος "μαθητής" πριν τον Σαούλ στας Ρώμας και
δεν είχαν ούτε ιντερνετ τσατ εμαιλ τηλέφωνα τηλεγραφήματα, τίποτα,
είναι απορίας άξιον λοιπόν, που & πως βρέθηκαν χριστιανοί στην Ρώμη
στα καλά καθούμενα πριν τον Σαούλ, εκτός αν ήταν τίποτα συμμορίες που
έκαναν πλάτες και παπαγαλάκια δήθεν "ευαγγελιστών" ... όλα να τα περιμένεις
από απατεώνες, ήταν κάτι σα να παίζανε τον παπά, σκέψου ότι και τώρα
στα καφενεία έξω απ τα δικαστήρια υπάρχουνε επαγγελματίες "μάρτυρες"
που τους μισθώνεις και καταθέτουν στο δικαστήριο ότι θες... γιατί να μην
υπάρχουν και απτόπτες μάρτυρες θαυμάτων και "φανατικοί" ακόλουθοι θρησκειών
που με ένα κάτι τις ρε παιδάκι μου σου τακτοποιούν, σου ξεπετάνε τις
όποιες επικοινωνιακές ανάγκες υπάρχουν μεταξύ του "δάσκαλου" και του ευρύ κοινού.
(Το "ευρύ" μάλλον λάθος είναι, του ευρού κοινού δε πάει, τεςπα...άλλη ώρα).


Λοιπόν, αυτά, δε ξέρω αν σε βοήθησα ή όχι. Ότι θες ρωτάς.
Ξέρω στεναχώρησα κάποιους με αυτά που έγραψα αλλά...

Αλλά... η Litsa εμίλησε.
Τα 7 δις του πλανήτη, κρέμονται από τα χείλη της .

Δηλαδή, σύμφωνα με την ιστοριούλα και τους έτοιμους συνειρμούς που πλασάρει με τα παραδείγματα από το Αμέρικα και τα καφενεία έξω από τα δικαστήρια, βγαίνει το συμπέρασμα πως ο Σαούλ ήταν μεγάλος φραγκοφονιάς.
Σε κάθε πόλη που μιλούσε, πλήρωνε και μερικούς από τα καφενεία για να πείσει τον κόσμο.
Αλλά, αυτοί που πληρώνουν σήμερα τους γιαλαντζί μάρτυρες από τα καφενεία, έχουν κάποιο σκοπό: ή για να μην μπουν στην "στενή" ή για να βγάλουν περισσότερα χρήματα από την αποζημίωση του αντιδίκου. Ο Παύλος, που ήθελε να φτιάξει θρησκευτική οργάνωση όπως στο Αμέρικα, πόσα φράγκα έβγαλε? Πως, τα έπαιρνε από τους πλανεμένους πιστούς σε όλη την Ρωμαϊκή αυτοκρατορία?
Γυρνούσε κάθε χρόνο, όλη την αυτοκρατορία και μάζευε την συνδρομή από τους πιστούς? ή άνοιξε άημπαν, για να του τα καταθέτουν εκεί?
Μάλλον θα πρέπει να έχει βγάλει χοντρά φράγκα... και τα κληροδότησε όλα στα παιδιά του... τι σου είναι οι Εβραίοι.

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Φίλε Μπερνερίκο μου, αφού διψάς να μάθεις θα κάνω την καρδιά μου πέτρα,
βότσαλο, και θα σου πω. Κυκλοφορεί εδώ και πολλά χρόνια ένα βιβλιαράκι,
καινή διαθήκη το λένε αν τοχεις ξανακούσει, εκεί στο κεφάλαιο Πράξεις
στο 28, λέει ότι πήγε ο Σαούλ στο Ρήγιο της Ιταλίας και συναντήθηκε με
αδελφούς πολλούς , μετά πήγε στην Πιτιόλα και βρήκε και κει πολλούς
αδελφούς που τους παρακαλέσανε να κάτσουν λίγες μέρες και τελικά κάτσανε
μια βδομαδούλα και μετά το κόψανε όλο δεξιά και φτάσανε στην Ρώμη
που βρήκαν και κει αδελφούς πολλούς που κάνανε χαρούλες που τον
είδανε αλλά μετά τον μπουζουριάσανε στη μπουζού οι Ρωμαίο τον Σαούλ
διότι σφάρμα, αλλά τον βάλανε όχι με τους τοξικομανείς τις πόρνες και
τους τσαντάκηδες αλλά σε καλύτερες συνθήκες σε "σπίτι" με φρουρό.

Τέλος πάντων, δεν μας ενδιαφέρει τι έκανε ο Σαούλ με τον φρουρό και τα λοιπά
αλλά ότι η ιταλία ήταν γεμάτη "αδελφούς" πριν καλά καλά πάει ο άγιος
ισαπόστολος Σαούλ και δε μπορώ να καταλάβω τι πήγαινε να κάνει εκεί ο καψερός
αφού οι "αδελφοί" πολλαπλασιάζονταν και χωρίς αποστολικό έργο, ας πήγαινε
σε κάνα χτήμα να φυτέψει κάνα κηπευτικό, λιγότερος σαματάς θα γινόταν.

αδελφός = χριστιανός?
Δική σου ερμηνεία είναι αυτή ή την διάβασες κάπου αλλού?

Αν έχεις παρατηρήσει στα διάφορα φόρουμς ο ένας αποκαλεί τον άλλον: "φίλε/η ..." πριν αρχίσει το μήνυμα χωρίς καν να τον γνωρίζει, ή απαντάει "ευχαριστώ φίλε", αυτό τι, σημαίνει πως είναι φιλαράκια από τον στρατό?

Στον δρόμο, δεν μπορεί, θα έχεις ακούσει να προσφωνεί κάποιος έναν άγνωστο "φίλε ...." ή "αδελφέ ...." για να του ζητήσει μια χάρη ή να τον ευχαριστεί αντίστοιχα: "ευχαριστώ φίλε / αδερφέ ".
Σε άλλες κοινωνίες χρησιμοποιούν πιο συχνά το "αδελφέ" και νομίζω πως αυτό θα εννοούσε ο συγγραφέας και όχι "χριστιανός".
(δεν ξέρω και πότε πρωτοχρησημοποιήθηκε ο όρος "χριστιανός" και από ποιους)


Για τους διωγμούς δίνει μια καλή εξήγηση ο Λιαντίνης.
Αξίζει να "χάσετε" (μόνο χάσιμο δεν είναι) μια ώρα, για να τον παρακολουθήσετε.

[Litsa]

Κατ αρχάς καλέ μου Λίμπερε, το αδελφός = μετέπειτα χριστιανός είναι περίπου
δεδομένο, αρκεί να ανοίξεις λιγουλάκι την καινή διαθήκη, εκείνο το βιβλιαράκι
που λέγαμε και να διαβάσεις πως τα γράφουν.
Εκτός αν σου κάνει φυσιολογικό, να ξεμπαρκάρουν από κάνα καίκι στην Σικελία
τίποτις άγνωστοι και να πάνε οι κάτοικοι και να κάνουν κολιτιλίκια και
κουμπαριές με τους επιβάτες και να τους ζητήξουν να κάτσουν και λίγες
μερούλες ακόμα ... εκτός αν ήταν κάνας ναός της Αφροδύτας τίποτα ιερόδουλες
και ιερόδουλοι... πάσο, αλλά κάνε τον κόπο να ρίξεις και μια ματιά στα κείμενα
να δεις τι λένε, τώρα, ο ψωμοζήτουλας τρακαδόρος και σούπερ τυχοδιώκτης
Σαούλ, αν προσέξεις τι λέει ... θα συμφωνήσεις. Βέβαια καλό είναι να πας
να διαβάσεις τι λέει που πήγε στη μακεδονία στη καβάλα βέροια και αλλού...
μεγάλη λέρα λέμε ...

Αν θες να σου υποδείξω τα εδάφια με λίγα σχόλια αλλά βρε μπαγάσα θα πας
να τα διαβάσεις και θα μας πεις μετά τι κατάλαβες...

υγ, τα καφενεία εγώ τα λέω κηφηνεία

[Vakryle]

Πιστεύω πως το poll του topic είναι "στημένο", για να βλέπει ο συντάκτης του τόνους αίμα μέσα σε 90 σελίδες, τρώγοντας pop corn και πίνοντας coca cola...

Είναι μάταιο να προσπαθείς να υποστηρίξεις ότι ο Ιησούς υπήρξε. Είναι θεμιτό όμως να πιστεύεις ότι υπήρξε. Από 'κει και πέρα, αναρωτηθείτε μέσα σας και ρωτήστε τον εαυτό σας: "Είναι τόσο σημαντικό για εκείνον να ξέρει αν τον πιστεύετε, ή αν πιστεύετε στα λόγια του;"

Θέλω να μάθω δηλαδή από τους 123 (!!!) που ψήφισαν την καταλυτικότητα της ύπαρξής του στη ζωή τους, γιατί είναι τόσο σημαντικό να υπήρξε; Δεν θέλω να προσβάλλω τις ιδέες τους, αλλά ακόμη και να υπήρξε, πιστεύω ότι δεν θα ήθελε να γίνει ο Ιησούς ο καταλύτης στη ζωή σας, αλλά τα λόγια του και οι σκέψεις του... δηλαδή, η διδασκαλία του!

Σίγουρα τα ιδεώδη της αγάπης, της συμπόνοιας, της συγχώρεσης και της φιλίας είναι τα πανμέγιστα όλων. Σίγουρα εκείνες τις εποχές, οι άνθρωποι είχαν ένα χάος μέσα στο μυαλό τους, όπως σίγουρα επίσης υπήρχαν και άνθρωποι πριν την παρουσία του Ιησού που πίστευαν σ' αυτά τα ιδεώδη και ήταν "ειδωλολάτρες".

Δεν θέλω να ανοίξω κανένα πατερικό κείμενο και καμία Καινή Διαθήκη για να αποδείξω την ιστορικότητά του.

Αν υποθέσουμε ότι βγαίνει μία έρευνα, ότι το βλέπετε στον ύπνο σας ή ότιδήποτε άλλο σας φανεί πειστικό τελοσπάντων, ότι τελικά ο Ιησούς υπήρξε.

Σ' αυτούς τους 123 (!!!) τι θα αλλάξει στην ζωή τους; Γιατί θα είναι καταλυτική;

[R-b-t3r]

Αρχική Δημοσίευση από libero

Τόσο παράλογο είναι να υπήρχε άνθρωπος εκείνη την εποχή στην Ιουδαία με το όνομα Ιησούς?
Τόσο παράλογο ήταν οι σταυρώσεις την εποχή εκείνη?

Και αυτό τί σχέση έχει με το θέμα μας? Η αμφιβολία δεν αποτελεί αποδεικτικό στοιχείο.

Αρχική Δημοσίευση από libero

Μάλιστα...

Αρχική Δημοσίευση από libero

Εσύ, προσωπικά, για κάθε ιστορικό πρόσωπο που μάθαινες στο σχολείο, ερχόσουνα στο σπίτι και έψαχνες για να βρεις αν όντος υπήρχε ιστορικά? Για να μη πάω στην χημεία, φυσική, βιολογία που σίγουρα δεν έκανες τα πειράματα, για να τα επιβεβαιώσεις.

Ναι αλλά δεν πίστευα ότι ήταν θεοί και θα με εξουσιάζουν στη ζωή και στο θάνατο. Αντιλαμβάνεσαι φαντάζομαι το πόσο μεγάλη είναι η ψαλίδα ανάμεσα στις επιπτώσεις του να μην είναι αληθινό πρόσωπο ο Αινστάιν από του να μην είναι αληθινός ο Χριστός. Στην πρώτη περίπτωση η ζωή συνεχίζεται κανονικά για το 99,9% της ανθρωπότητας, ενώ στη δεύτερη καταρρεύει η κοσμοθεωρία εκατοντάδων εκατομμυρίων ανθρώπων.
Και για να ξέρεις, πλέον ψάχνω την ιστορία των περισσότερων διασήμων από μόνος μου, δεν περιμένω την "τροποποιημένη" γνώση των άλλων.

Αρχική Δημοσίευση από libero

Δεν ξέρω λοιπόν, πόσοι λίγοι είναι αυτοί που λες ότι ψάξανε, αλλά κάτι μου λέει ότι είναι πολύ περισσότεροι από αυτούς που ψάξανε να βρουν αν, αυτόν που αποκαλούν "πατέρα", όλη τους την ζωή, είναι όντως ο βιολογικός τους πατέρας, όπως τους έχουν πει.

Προφανώς κάνεις λάθος.
Δεν χρειάζεται να κάνεις dna test για να καταλάβεις ποιός είναι ο πατέρας σου, υπάρχουν γενετικοί δείκτες ακόμα και συμπεριφορές που περνούν στα παιδιά από τον πατέρα και δεν κρύβονται.

Αρχική Δημοσίευση από Vakryle

Σ' αυτούς τους 123 (!!!) τι θα αλλάξει στην ζωή τους; Γιατί θα είναι καταλυτική;

Γιατί προδήλως, δεν είναι χριστιανοί από πίστη αλλά απο φόβο και διακατέχονται από ανασφάλειες.

[Bernie Rico Jr]

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Μα εγώ σου είπα ότι Σαούλ πρέπει να υπάρχει.

Παρεξήγησις.. βέβαια έτσι αλλάζουν πολύ τα πράγματα.. άσε που στεναχωρείς πολλούς "ιστορικούς" εδώ μέσα.

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Διωγμοί λάμβαναν χώρα δια ψύλλου πήδημα (που δεν πηδάνε αλλά λέμε τώρα)
Και χριστιανοί υπήρχαν και χωρίς τον σαούλ επομένως και χωρίς τον χριστό,
ήταν κάτι άλλο, καμιά αίρεση μπορεί ή καμιά κρυφή οργάνωση που παριστάνανε

Μα σε ότι λες χρησιμποποιείς το μπορεί. Οπότε μπορεί και να έγινε διωγμός των χριστιανών (λέμε τώρα γιατί διωγμός των χριστιανών έγινε). Θα ήταν αδύνατον να συνωμότησαν τόσοι ιστορικοί για να δημιουργήσουν φανταστικούς διωγμούς.

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Π'οσο μάλλον και μια μυστική εταιρία 2000 χρόνια πριν, θα ειχε και τους
μυθοπλάστες της θα είχε και τους λαοπλάνους της θα είχε και τους
χρηματοδότες κορόιδα, θα είχε και τους "αδελφούς" και όλοι αυτοί θα κονομάγανε το κάτι τις τους.
Μετά γινίκανε και θρησκεία, τι ψάχνεις να βρεις.

Και οι Ρωμαίοι κοίταζαν ως φιλοθεάμον κοινό τον λαουτζίκο να ξεσηκώνεται και τις μυστικές εταιρείες να κονομάνε? Μα είναι απίστευτο.. Μυστικές εταιρείες κονομάνε σε ήρεμες συνθήκες με τον λαό αποχαυνωμένο, τα είπε και ο Τζιμάκος ο Πανούσης για τις εταιρείες αυτές με τα μοιρογνωμόνια, τους χάρακές κλπ.

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Για τον Χριστούλη όμως ? Τίποτις !
Αυτό είναι το ζητούμενο, και αυτό λένε οι φίλοι αν κατάλαβα καλά. Τα υπόλοιπα είναι λογοτεχνικά τσαλιμάκια.

Μα τίποτις? Μα τι συνομωσία είναι αυτοί από τους ισορικούς τόσα χρόνια?? Και έχουν πιάσει κότσο δις κόσμου? α παπαπα! Το ΄πα εγώ, η Μακεδονία δεν είναι ελληνική, μας δούλευαν τόσα χρόνια οι ιστορικοί. Άσε που τα υπόλοιπα δεν είναι τσαλιμάκια λογοτεχνικά, είναι τσαλιμάκια του στυλ να πω το αντίθετο μπας και γίνω κουλ.

[Litsa]

Καλέ μου μπερνερίκο, αρχικά θα σου επισημάνω πως το "μπορεί" δεν το χρησιμοποιώ σε ότι λέω
αλλά μόνο όπου πραγματικά χρειάζεται. Σύμφωνα με τας γραφάς, το ότι υπήρχαν "αδελφοί" σε κάθε
γωνιά της τότε ιταλίας είναι χωρίς "μπορεί", είναι δεδομένο. Αυτό που πρέπει να κάνει ο σκεπτόμενος
ερευνητής πολίτης αναγνώστης πολιτισμένος άνθρωπος αυτού του ντουνιά είναι να "ερμηνευσει" δια
καλοζυγισμένων ερωτημάτων τα δεδομένα.
1. Που στο δγιάολο βρέθηκαν χριστιανοί στην Ρώμη και στις άλλες πόλεις της ιταλίας πριν τον Σαούλ ;
2. Μήπως (προ)υπήρχαν γενικώς και αορίστως αιρέσεις επί αιρέσεων ιουδαικού χαρακτήρα αι οποίαι "καπελώθηκαν"
από την δράση καπατσωμένων αιρεσιαρχών σαν του Σαούλ;
3. Μήπως γινίκανε και τίποτις διωγμοί από αγανακτισμένους αυτοκράτορες προς πάσαν κατεύθυνσην όπου αργότερα
καπελώθηκαν και αυτοί από την όποια ιουδαική χριστιανική ανερχόμενη κίνηση πασοκ; (πανμεσόγειο σοσιαλιστικό κίνημα) ;
4. Θέλω να πω, ο Σαούλ, πάει πρώτα Μακεδονία και εκεί βρίσκει "αδελφούς" και κονομάει και το κάτιτις του,
(αν θες να σου πω εδάφια να διαβάσεις να φωτιστείς, μη ντρέπεσαι, ) Μετά, τσουπ, άλλοι αδελφοί στην Ρώμη που του δίνουν
και σπίτι. Σα γιαχωβάδες ένα πράμα. Μετά από μερικούς αιώνες, ο Παυσανίας γυρίζει την ελλάδα όλη και δεν ανακάλυψε ούτε
μισό χριστιανό. Σκέψου λοιπόνε, να βγεί σήμερις ένα διωγμός από τον πρωθυπουργό κατά του A.Σ.K.E,
(είναι ένα κόμμα που πήρε το 1996 0,03% δηλαδή 2.108 ψήφους).
Κοματάκι περίεργο δε θα ήταν να βγάζανε οι αυτοκράτορες διωγμούς για χριστιανούς το 50 ή 100 μ.Χ ;
Δηλαδής, πρέπει να είναι διωγμοί για άλλες πιο αξιόλογες πιο πολυπληθείς και πιο επικίνδυνες ομάδες που αργότερα
οι Χ τα είπαν ότι ήταν εις βάρος τους για να το παίξουν βασανισμένοι και να κάνουν τα ίδια στους άλλους και για
να πουν ότι , για να μας κάναν διωγμούς, πρέπει να είμασταν και μεις σπουδαίοι από τότες.
5. Αν λοιπόν μπορούν να "παραχαράξουν" την ιστορία των διωγμών, σκέψου πόσο εύκολα θα μπορούσαν να "δημιουργήσουν"
έναν ήρωα σαν τον χριστούλη και να του αποδώσουν ότι γουστάρανε.
6. Συνήθως οι θρησκευτικοί ήρωες είναι φανταστικά ή ημιφανταστικά πρόσωπα για πολύ συγκεκριμένους λόγους.
Τους αποδίδουν υπερφυσικές και μεταφυσικές ικανότητες παύλα ιδιότητες και επομένως δεν μπορούν να μπλέξουν με την πραγματικότητα.

Να σας πω και γω την γνώμη μου, πρέπει να υπήρχαν πολλοί Χριστοί, πέραν του ενός. Απλώς η ευαγγελική ιστορία τους ενσωμάτωσε
σε ένα υπερήρωα. Και Ηρακλής, πρέπει να ήταν πολλά πρόσωπα που πέτυχαν μερικούς άθλους αλλά η μυθολογία τους ενσωμάτωσε σε ένα πρόσωπο.
Ο Χριστούλης μας δεν πρέπει να έχει την παραμικρή σχέση με θεούς θεότητες ιερότητες και αγιότητες.
Αυτό προκύπτει άμα διαβάσουμε προσεκτικά την διδασκαλία του που συναγωνίζεται σε νόημα και περιεχόμενο τους Καζαμίες
αν και οι καζαμίες ονειροκρίτες έχουν πολλές χρήσιμες πληροφορίες.
Πραγματικά, δε ξέρω γιατί παθαίνουν κολούμπρα μερικοί με όλες αυτές τις δηθεν εξυπνάδες που αμολάνε στην κδ.
Δηλαδή δείξτε μου το πιο "σοφό" που ειπώθηκε να το κουβεντιάσουμε.
Έτσι λοιπόνε, πρέπει να υπήρχανε διάφοροι περιφερόμενοι που κάνανε θαύματα και λοιπά φακίρικα κόλπα στις πλατείες των χωριών
και στα πάρκα της Ιουδαίας, (και αλλού) και τα κόλπα αυτά πρέπει να ήταν συγκεκριμένα. Άντε να θεραπεύσουμε κανένα κουζουλό,
άντε να πουλήσουμε κανένα αθάνατο νερό, άντε να βγάλουμε κρασί απ το πουθενά να χαρούν και οι μπεκρήδες και άλλα τέτοια...
Βέβαια ο κόζμος σιγά σιγά έχει απαιτήσεις, δε μπορείς κύριε να του κάνεις όλο τα ιδια και τα ίδια. Ε, μερικοί κάνανε και την
ανάσταση που είχε πιο πολύ τζόγο διότι κινδύνευες να φας και το κεφάλι σου στ'αλήθεια. Τέτοιοι τύποι υπάρχουνε και σήμερις.

Και οι Ρωμαίοι κοίταζαν ως φιλοθεάμον κοινό τον λαουτζίκο να ξεσηκώνεται και τις μυστικές εταιρείες να κονομάνε? Μα είναι απίστευτο..

Δεν είναι καθόλου απίστευτο. Ήταν μια καθημερινότητα στην Ρώμη. Για να σου παραθέσει κάποιος ποιες και πόσες θεότητες
εμφανίζονταν καθε τόσο και κάνανε το ιερά τους και μαζεύανε και τους "πιστούς" τους και του χρόνου ερχόνταν άλλοι.. για να σου τους
παραθέσει κανείς όλους αυτούς, θέλει κανονικό εξελόφυλο.
Να σου πω για την Ισιδα και τη χαλασμός γινόταν στις αγορές και τι καημός και ντελίριο έπιανε το κόσμο?
Άμα θες data πες μου να δου παραθέσω. Αυτό που σας λείπει είναι αντικειμενική πλεροφόρηση λέμε.

Μα τι συνομωσία είναι αυτοί από τους ισορικούς τόσα χρόνια?? Και έχουν πιάσει κότσο δις κόσμου? α παπαπα!

Κοίτα να δεις, εδώ η τοποθέτησή σου στηρίζεται στην πληθυσμιακή υπεροχή αλλά δεν μπορείς να αντιτάξεις κανένα ουσιαστικό
επιχείρημα. Το σίγουρο είναι πως οι επιστήμες "στέναζαν" από την καταπίεση των εκκλησιαστικών θεολογικών και αριστοτελικών
ντοκτρινσ (δογμάτων) για πολλούς αιώνες και όποιος ας πούμε ψιλοδιαφωνούσε τον καίγανε ζωντανό. Σήμερις υπάρχουν πολλές
αξιόλογες εργασίες ιστορικών που ανατρέπουν την ευρέως διαδεδομένη πεποίθηση περί ιτορικής ύπαρξης του Χριστού Ιησού Μανόλη.

Αυτά για τώρα

υγ
Αν σας κουράζω, να μου το πείτε να σταματήσω

[Vakryle]

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr

Μα σε ότι λες χρησιμποποιείς το μπορεί. Οπότε μπορεί και να έγινε διωγμός των χριστιανών (λέμε τώρα γιατί διωγμός των χριστιανών έγινε). Θα ήταν αδύνατον να συνωμότησαν τόσοι ιστορικοί για να δημιουργήσουν φανταστικούς διωγμούς.

Μα τι συνομωσία είναι αυτοί από τους ισορικούς τόσα χρόνια?? Και έχουν πιάσει κότσο δις κόσμου? α παπαπα! Το ΄πα εγώ, η Μακεδονία δεν είναι ελληνική, μας δούλευαν τόσα χρόνια οι ιστορικοί

Οι διωγμοί μπορώ να σου πω κι εγώ που έχουμε αντίθετη άποψη, ότι όντως υπήρξαν και ότι όντως υπήρξαν χριστιανοί θύματα και στις αρένες, αλλά και στον δρόμο. Ε, και; Το ότι υπήρξαν διωγμοί φανερώνει κάτι; Από μόνο του δεν υποδηλώνει την ύπαρξη του Ιησού.

Ναι. Δε καταλαβαίνω γιατί δε μπορείς να δεχτείς την ύπαρξη (και όχι τον ασπασμό) αυτής της απάντησης. Ναι. Τόσα δις κόσμου έχουν παραπλανηθεί. Που είναι το παράλογο; Σου το ξαναείπα και σε προηγούμενο post, αλλά δεν ήθελες να το ακούσεις και στάθηκες μόνο στο "λαϊκό" μέρος του.

Εν αρχήν πάντως, δεν ήτο δις ο κόσμος. Εκείνη την εποχή οι Χριστιανοί ήταν μειονότητα. Όμως, οι συνθήκες επέτρεπαν στον κόσμο να ασπαστεί μία τέτοιου είδους θρησκεία, η οποία συγχωρούσε τους πάντες και ελευθέρωνε ακόμη και τους σκλάβους. Μην ξεχνάς ότι οι περισσότεροι πιστοί στην αρχή ήταν φτωχοί και σκλάβοι, άνθρωποι δηλαδή που υπέφεραν και "γαντζώθηκαν" από τις τότε γραφές και μέσω της χριστιανικής οδού επαναστάτησαν. Οι Αυτοκράτορες τότε μην ξεχνάς ότι αλλαξοπίστησαν (όχι όλοι και όχι όλοι για τον ίδιο λόγο) γιατί είδαν ότι ο χριστιανισμός θα είχε μεγάλη απήχηση, έβλεπαν την παρακμή της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (ave) και για να μη χάσουν προνόμια και εξουσία πήγαν ... με το μέρος τους ανερχόμενου δυνατού!

Από 'κει και πέρα... ένα χάος!!!
Η εκκλησία είναι ο άρχων της παραπλάνησης και της παραπληροφόρησης. Και βέβαια (από την αρχή) ο άρχων της αηδίας. Με ξαναγραμμένες γραφές που την συνέφεραν, με εντολές που μόνο παρανοϊκές μπορούν να χαρακτηριστούν, με κύριο κίνητρο τον ΦΟΒΟ, παραπλανούσαν αιώνες τώρα τον κόσμο και συνεχίζουν να το κάνουν!

Δυστυχώς, την τωρινή σου "πίστη", την έχεις διαμορφώσει σύμφωνα με τα πρότυπα της εκκλησίας. Αυτή κινεί τα νήματα στο μυαλό σου σ' αυτόν τον τομέα, κι αν θέλεις να μου αποδείξεις το αντίθετο, πες μου τι θ' αλλάξει στην ζωή σου αν τελικά αποδειχθεί (με όποιο τρόπο θες) ότι ο Ιησούς κάποτε έζησε!

Ο κόσμος δεν πήγαινε μπροστά ξέρεις γιατί;
Γιατί κάποιοι καταδίκαζαν τον Κοπέρνικο για τις σωστές απόψεις του.

Μέσω της αμφισβήτησης έρχεται πάντα η Αλήθεια.
Αυτό σκέφτηκα, αυτό μελέτησα, αυτό εφήρμοσα και αυτό αποδείχθηκε!

[libero]

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r

Και αυτό τί σχέση έχει με το θέμα μας? Η αμφιβολία δεν αποτελεί αποδεικτικό στοιχείο.

Ξαναδιάβασε αυτά που γράφεις.

"Και επανερχόμαστε σε αυτό που λέω εξ αρχής: γιατί σας ενδιαφέρει να αποδείξετε αν υπήρχε? Η εκλογίκευση της πίστης είναι παράδοξη κίνηση και παράλογη συνάμα."

Δεν μιλάμε εδώ για την πίστη, αλλά για την ύπαρξη ή όχι ενός ανθρώπου με το όνομα Ιησούς, που σταυρώθηκε.
Δεν τίθεται θέμα εκλογίκευσης ύπαρξης ένος ανθρώπου με το όνομα αυτό και την κατάληξη που είχε, για εκείνη την εποχή.

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r

Ναι αλλά δεν πίστευα ότι ήταν θεοί και θα με εξουσιάζουν στη ζωή και στο θάνατο.

Κανένας θεός δεν εξουσιάζει κανέναν άνθρωπο εδώ, σε αυτήν την ζωή. Στην άλλη..., δεν ξέρω.

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r

Αντιλαμβάνεσαι φαντάζομαι το πόσο μεγάλη είναι η ψαλίδα ανάμεσα στις επιπτώσεις του να μην είναι αληθινό πρόσωπο ο Αινστάιν από του να μην είναι αληθινός ο Χριστός. Στην πρώτη περίπτωση η ζωή συνεχίζεται κανονικά για το 99,9% της ανθρωπότητας, ενώ στη δεύτερη καταρρεύει η κοσμοθεωρία εκατοντάδων εκατομμυρίων ανθρώπων.

Θα συμβεί ακριβώς το αντίθετο. Στην πρώτη περίπτωση (με τον Αϊνστάιν) θα γίνει τη π...νας, ενώ στην δεύτερη, θα γίνει αυτό που γίνεται όταν τα παιδιά μαθαίνουν πως δεν υπάρχει ο Σάντα Κλάους, δηλαδή, απολύτως τίποτα.

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Μετά από μερικούς αιώνες, ο Παυσανίας γυρίζει την ελλάδα όλη και δεν ανακάλυψε ούτε
μισό χριστιανό.

Άρα, αδελφός ≠ χριστιανός
Μπορεί, αδελφός = εβραίος, αλλά πιο πιθανό νομίζω αδελφός = καλός άνθρωπος, φιλόξενος.
Ήταν φιλόξενοι οι σικελοί, τι να κάνουμε τώρα. Διαφορετικά, θα μπορούσε ο Δίας να ρίξει κανα αστροπελέκι.

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Κοματάκι περίεργο δε θα ήταν να βγάζανε οι αυτοκράτορες διωγμούς για χριστιανούς το 50 ή 100 μ.Χ ;

Διωγμός μπορεί να γίνει και για ένα άτομο, γεμίζοντας την αυτοκρατορία με αφίσες και την επιγραφή από κάτω: WANTED. Επίσης, μπορεί να τους έκαναν, για να σταματήσουν την αύξησή των.
Αλλά... δεν έγραψες σε προηγούμενο μήνυμα πως, διωγμοί γίνονταν για ψύλλου πήδημα???

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Αυτό που σας λείπει είναι αντικειμενική πλεροφόρηση λέμε.

Που την πουλάνε αυτήν?

ΥΓ.
δεν δώσατε σημασία στο λινκ, ε?

[R-b-t3r]

Αρχική Δημοσίευση από libero

Ξαναδιάβασε αυτά που γράφεις.

"Και επανερχόμαστε σε αυτό που λέω εξ αρχής: γιατί σας ενδιαφέρει να αποδείξετε αν υπήρχε? Η εκλογίκευση της πίστης είναι παράδοξη κίνηση και παράλογη συνάμα."

Δεν μιλάμε εδώ για την πίστη, αλλά για την ύπαρξη ή όχι ενός ανθρώπου με το όνομα Ιησούς, που σταυρώθηκε.
Δεν τίθεται θέμα εκλογίκευσης ύπαρξης ένος ανθρώπου με το όνομα αυτό και την κατάληξη που είχε, για εκείνη την εποχή.

Ναι αλλά τι σχέση έχει αυτό που έγραψες με το θέμα μας? Δεν εξετάζουμε αν είναι λογικό να υπήρξε κάποιος Ιησούς. Το Ιησούς ήταν συχνό όνομα στην Ιουδαία εκείνη την περίοδο. Είναι σαν να μου λες ότι υπάρχει σήμερα κάποιος με το όνομα Δημήτρης που έχει διαπράξει φόνο. Ε και? Αυτό δεν αποτελεί απόδειξη. Η στατιστική ποτέ δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν απόδειξη.

Κανένας θεός δεν εξουσιάζει κανέναν άνθρωπο εδώ, σε αυτήν την ζωή. Στην άλλη..., δεν ξέρω.

Πάλι είσαι ανενημέρωτος και μάλιστα για την ίδια σου την πίστη.
Όταν προσφωνείς τον χριστό, "κύριε ιησού χριστέ", το κύριε έχει την έννοια της εξουσίας. Επίσης όταν προσεύχεσαι και ζητάς έλεος, προφανώς το ζητάς από κάποιον που έχει την δύναμη να στο παραχωρήσει, άρα έχει εξουσία πάνω σου.