Επιστήμη vs Θρησκεία (Εξέλιξη των ειδών κ.λπ.)

[Χρίστος Έλ]

Σχετικά με την λέξη "τύχη", τί ακριβώς δεν είναι κατανοητό;

Οι εξελικτές λένε ότι ένας οργανισμός εξελίσσετε ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ, ΧΩΡΙΣ ΚΑΜΜΙΑ ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ ΚΑΠΟΙΟΥ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗ. Οπότε τα γεγονότα που υποθετικά οδηγούν στην εξέλιξή του είναι ΤΥΧΑΙΑ.

Αυτά τα γεγονότα σύμφωνα με την θεωρία της εξέλιξης είναι ΛΑΘΗ που λέγονται ΜΕΤΑΛΛΑΞΕΙΣ, εξαιτίας των οποίων δεν μεταδίδεται η σωστή γενετική πληροφορία που μεταφέρει το μακρομόριο του rna.

Οι εξελικτές λοιπόν νομίζουν πως γίνονται ΜΟΝΟ ΘΕΤΙΚΕΣ για τον οργανισμό μεταλλάξεις και μάλιστα ότι αυτές ΑΠΟΘΗΚΕΥΟΝΤΑΙ! Νομίζουν δηλαδή πως είναι σαν την "κρεμάλα" όπου βρίσκουν ένα γράμμα και δεν ξεκινάει το παιχνίδι από την αρχή αν κάνουν λάθος στην συνέχεια.

Μα ο οργανισμός του ανθρώπου δεν είναι ένα άψυχο μηχάνημα όπου μπορούμε να του αλλάξουμε τα φώτα μέχρι να το κάνουμε να δουλέψει όπως θέλουμε. ΕΝΑ λάθος να γίνει και πεθαίνει. Οπότε τί χρησιμεύουν οι υποθετικές "θετικές μεταλλάξεις" αν ο οργανισμός πεθαίνει από μια αρνητική μετάλλαξη;

Και είναι τόσο πολύπλοκη η σχέση γονιδίων-χαρακτηριστικών που το να παίξει στην τύχη ο οργανισμός με αυτές, είναι σκέτη αυτοκτονία.

Νομίζω ότι είμαστε πολύ επεξηγηματικοί και ότι ο μέσος αναγνώστης κατανοεί τί λέμε.

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Σχετικά με την λέξη "τύχη", τί ακριβώς δεν είναι κατανοητό;

Οι εξελικτές λένε ότι ένας οργανισμός εξελίσσετε ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ, ΧΩΡΙΣ ΚΑΜΜΙΑ ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ ΚΑΠΟΙΟΥ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗ. Οπότε τα γεγονότα που υποθετικά οδηγούν στην εξέλιξή του είναι ΤΥΧΑΙΑ.

Αυτά τα γεγονότα σύμφωνα με την θεωρία της εξέλιξης είναι ΛΑΘΗ που λέγονται ΜΕΤΑΛΛΑΞΕΙΣ, εξαιτίας των οποίων δεν μεταδίδεται η σωστή γενετική πληροφορία που μεταφέρει το μακρομόριο του rna.

Οι εξελικτές λοιπόν νομίζουν πως γίνονται ΜΟΝΟ ΘΕΤΙΚΕΣ για τον οργανισμό μεταλλάξεις και μάλιστα ότι αυτές ΑΠΟΘΗΚΕΥΟΝΤΑΙ! Νομίζουν δηλαδή πως είναι σαν την "κρεμάλα" όπου βρίσκουν ένα γράμμα και δεν ξεκινάει το παιχνίδι από την αρχή αν κάνουν λάθος στην συνέχεια.

Μα ο οργανισμός του ανθρώπου δεν είναι ένα άψυχο μηχάνημα όπου μπορούμε να του αλλάξουμε τα φώτα μέχρι να το κάνουμε να δουλέψει όπως θέλουμε. ΕΝΑ λάθος να γίνει και πεθαίνει. Οπότε τί χρησιμεύουν οι υποθετικές "θετικές μεταλλάξεις" αν ο οργανισμός πεθαίνει από μια αρνητική μετάλλαξη;

Και είναι τόσο πολύπλοκη η σχέση γονιδίων-χαρακτηριστικών που το να παίξει στην τύχη ο οργανισμός με αυτές, είναι σκέτη αυτοκτονία.

Νομίζω ότι είμαστε πολύ επεξηγηματικοί και ότι ο μέσος αναγνώστης κατανοεί τί λέμε.

Δεν είναι έτσι.
1. ένας οργανισμός εξελίσσετε όχι ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ, ΧΩΡΙΣ ΚΑΜΜΙΑ ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ ΚΑΠΟΙΟΥ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗ αλλά μεσω των συνθηκών, προσαρμόζεται. Τότε οι φυσικές μεταλλάξεις συνήθως δεν δίνουν πλεονέκτημα και μπορεί και να ευνοούνται μέλη λιγότερο ανταγωνιστικά.
2. Όταν οι συνθήκες αλλάζουν - πχ το κλίμα - τότε απαιτείται αλλαγή και προσαρμογή. Τότε τυχόν ΛΑΘΗ που λέγονται ΜΕΤΑΛΛΑΞΕΙΣ, εξαιτίας των οποίων δεν μεταδίδεται η σωστή γενετική πληροφορία που μεταφέρει το μακρομόριο του rna - μπορεί να αποδειχθούν σωτήρια για το είδος γιατί εκεί που τα πιο προσαρμοσμένα μέλη δεν μπορούν πια ανταπεξέλθουν, λιγότερο προσαρμοσμένα στις προηγούμενες συνθήκες έχουν ευκαιρία να είναι πιο προσαρμοσμένα στις νεες. Δεν υπάρχει "τυχαίο" εδώ - μόνο στατιστικά φαίνεται τέτοιο γιατί οι παράγοντες είναι τόσο πολλοί και περίπλοκοι ώστε να μην μπορούν να δειχθούν.
3. Όχι δεν είναι ότι γίνονται ΜΟΝΟ ΘΕΤΙΚΕΣ για τον οργανισμό μεταλλάξεις και μάλιστα ότι αυτές ΑΠΟΘΗΚΕΥΟΝΤΑΙ - απλά μόνο εκείνες που είναι θετικές έχουν αποτέλεσμα να μεταδοθούν σε απογόνους (έτσι ΑΠΟΘΗΚΕΥΟΝΤΑΙ) ενώ οι αρνητικές χάνονται αφού δεν είναι ανταγωνιστικές για να έχουν απογόνους.

Λες "Μα ο οργανισμός του ανθρώπου δεν είναι ένα άψυχο μηχάνημα όπου μπορούμε να του αλλάξουμε τα φώτα μέχρι να το κάνουμε να δουλέψει όπως θέλουμε. ΕΝΑ λάθος να γίνει και πεθαίνει. Οπότε τί χρησιμεύουν οι υποθετικές "θετικές μεταλλάξεις" αν ο οργανισμός πεθαίνει από μια αρνητική μετάλλαξη;"
Δε το βλέπεις ορθά. Δεν είναι ένας άνθρωπος αλλά στατιστικό σύνολο (χιλιάδων, εκατομμυρίων κτλ). Με το λάθος ο ένας πεθαίνει χωρίς απογόνους αλλά με το θετικό άλλοι ζούνε και μεταδίδουν επιτυχημένες στρατηγικές επιβίωσης (και όχι μόνο στο DNA αλλά τρόπο σκέψης και συμπεριφοράς, όταν έχουμε να κάνουμε με ανθρώπους)
Παράδειγμα: Σήμερα έχουμε ένα κράτος του Ισραήλ πολύ επιθετικό στα όρια "εγκλημάτων πολέμου" πριν 70 χρόνια οι προπαππούδες και παπούδες αυτών σέρνονταν σα τα πρόβατα και εξολοθρευόταν... όλοι; Όχι!
Μερικοί οι πιο επιθετικοί, οι πιο τολμηροί, όσοι είχαν περισσότερη αυτοπεποίθηση αντιδρούσαν, και γλίτωναν. Αυτοί άφησαν απογόνους. Των αλλονών οι απογόνοι χάθηκαν στα στρατόπαιδα.
Έτσι οι καταστάσεις "φίλτραραν" το πιο επιθετικό στοιχείο των Εβραίων - που επέζησε ενώ το πιο άβουλο χάθηκε. Αποτέλεσμα, βλέπεις σήμερα και λες καλά πως αυτό τον επιθετικό λαό τον έσυραν στα στρατόπαιδα για εξολόθρευση; Έτσι λειτουργεί η φυσική επιλογή.

Βέβαια μένει το πως το αρχέγονο "ποντίκι" έγινε άλογο και σκύλος και πρωτεύον... αυτό μένει θεωρία.

[rados]

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Καλά, δεν μπορούν να γράψουν κάποιο επιχείρημα; Πρέπει να ασχολούνται συνέχεια με το πρόσωπο που εκφράζει την αντίθετη άποψη; Μήπως νιώθουν ότι παίζουν σε κάποιο αγώνισμα και πρέπει να κερδίσουν πάση θυσία;

"Η φυσική επιλογή προκαλεί ειδογένεση". Ξερή δήλωση.

Καταρχήν τί είναι η "φυσική επιλογή" και ΠΩΣ δημιουργεί νέα είδη;

Χρίστο, αν πας σε προησούμενη ανάρτησή μου, θα δεις παραπομπή στο θέμα της παρατήρησης νέων ειδών. Ο μηχανισμός της ειδογένεσης όπως έχω ξαναπεί, δεν είναι συνολικά κατανοητός, έτσι παρόλο που έχουμε παρατηρήσει κάποιες περιπτώσεις και έχουμε κάνει σοβαρές υποθέσεις για την φυσική επιλογή που προκαλεί την ειδογέννεση, η επιστήμη συνεχίζει την μελέτη του θέματος.
==============

Είδα ποιο πριν μια παραπομπή σου
http://www.pathlights.com/ce_encyclo.../Sci-Ev-07.pdf
Αναρωτιέμαι αν την διάβασες με προσοχή.
Για παράδειγμα ο Gordon R. Taylor, που έχει γράψει το Great Evolution Mystery (1983), είναι ουσιαστικά λαμαρκιστής, ήδη δεν αρνείται την εξέλιξη, αλλά θεωρεί ότι κυριαρχεί η προσέγγιση του Λαμάρκ. Κάτι που μάλλον έχει πλέον ξεκάθαρα απορριφτεί σαν θέση.
Ο φυσικός Lord Kelvin (1824-1907) είχε την άποψη ότι ο χρόνος ζωής της γης δεν επαρκούσε για την εξέλιξη. Ήταν ένα θέμα που απασχολούσε τον Δαρβίνο, αλλά δυστυχώς για τους δημιουργηστές, οι απόψεις του (1824-1907) είναι υπερβολικά ξεπερασμένες....
Ο Steven Jay Gould είναι εξελικτικός βιολόγος και παλαιοντολόγος, χρειάζεται να γράψω κάτι περισσότερο...
Ενδιαφέρουσα η θέση του Fred Hoyle αστρονόμου (και δαρβινιστή!) που υποστηρίζει, αν και μη ειδικός, ότι η αβιογένεση σε ένα πλανήτη είναι αδύνατη, οπότε μιλά για πανσπερμία... Ενδιαφέρουσα, αλλά αμφιβάλω αν θα σου άρεσε....

Φυσικά το κεφάλαιο ζει σε ένα φανταστικό κόσμο εξελικτικής θεωρίας, μια και η εξελικτική δεν εκφράζει μέχρι σήμερα άποψη για την εμφάνιση της ζωής, αλλά για την εξέλιξή της μετά την εμφάνιση. Λεπτομέρεια βέβαια για τους δημιουργηστές, εκεί θα κολλήσουμε....

Φίλτατε αν θες να ενημερωθείς για την εξελικτική θεωρία, άνοιξε κανένα βιβλίο βιολογίας, αντί για την εγκυκλοπαίδεια των δημιουργηστών. Και αφού ξεκοκαλίσεις την βιολογία ενημερώσου και για τις απόψεις των δημιουργηστών, θα έχεις μια τελείως διαφορετική εικόνα.

---------------

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Οι εξελικτές λένε ότι ένας οργανισμός εξελίσσετε ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ, ΧΩΡΙΣ ΚΑΜΜΙΑ ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ ΚΑΠΟΙΟΥ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗ. Οπότε τα γεγονότα που υποθετικά οδηγούν στην εξέλιξή του είναι ΤΥΧΑΙΑ.

Όχι.

Αυτά τα γεγονότα σύμφωνα με την θεωρία της εξέλιξης είναι ΛΑΘΗ που λέγονται ΜΕΤΑΛΛΑΞΕΙΣ, εξαιτίας των οποίων δεν μεταδίδεται η σωστή γενετική πληροφορία που μεταφέρει το μακρομόριο του rna.

Περίπου...

Οι εξελικτές λοιπόν νομίζουν πως γίνονται ΜΟΝΟ ΘΕΤΙΚΕΣ για τον οργανισμό μεταλλάξεις και μάλιστα ότι αυτές ΑΠΟΘΗΚΕΥΟΝΤΑΙ! Νομίζουν δηλαδή πως είναι σαν την "κρεμάλα" όπου βρίσκουν ένα γράμμα και δεν ξεκινάει το παιχνίδι από την αρχή αν κάνουν λάθος στην συνέχεια.

Ούτε για αστείο δεν λένε κάτι τέτοιο.

Μα ο οργανισμός του ανθρώπου δεν είναι ένα άψυχο μηχάνημα όπου μπορούμε να του αλλάξουμε τα φώτα μέχρι να το κάνουμε να δουλέψει όπως θέλουμε. ΕΝΑ λάθος να γίνει και πεθαίνει. Οπότε τί χρησιμεύουν οι υποθετικές "θετικές μεταλλάξεις" αν ο οργανισμός πεθαίνει από μια αρνητική μετάλλαξη;

Το σίγουρο είναι ότι συμβαίνουν ένα "μεταλλάξεις" αν και ορθότερα θα λέγαμε "σφάλματα" στην μεταγραφή των γονιδίων, πολλές από τις οποίες δεν είναι "θετικές", μερικές είναι μάλλον "ουδέτερες" και μερικές "αρνητικές" και μερικές θα είναι "κρυφές". Οι αμιγώς αρνητικές μπορεί όντως να οδηγήσουν σε θάνατο. Για αυτό και δεν αφήνουν απογόνους ή αφήνουν πιο σπάνια (ο μηχανισμός είναι αρκετά πολύπλοκος για να τον εξηγήσουμε εδώ). Οι ουδέτερες μπορεί να περάσουν ή να μην περάσουν στις επόμενες γενεές. Και οι ελάχιστες θετικές ως προς το υπάρχον περιβάλλον προσδίδουν επιβιωτικό πλεονέκτημα, με αποτέλεσμα να έχουν περισσότερες πιθανότητες να εμφανιστούν στις επόμενες γενεές.
Το γεγονός όμως είναι ότι μια "αρνητική" μετάλλαξη μπορεί να έχει και θετικές επιδράσεις εκτός από αρνητικές, έτσι ακόμα και αυτές μπορεί να αποκτήσουν επιβιωτικό πλεονέκτημα.

Και είναι τόσο πολύπλοκη η σχέση γονιδίων-χαρακτηριστικών που το να παίξει στην τύχη ο οργανισμός με αυτές, είναι σκέτη αυτοκτονία.

Μα το ότι παίζει είναι γεγονός.

[PUCK]

1) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε το σύμπαν;

Το Σύμπαν δημιουργήθηκε από το απόλυτο τίποτα.

2) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε η ζωή;

Η ζωή ξεκίνησε στο νερό (γλυκό).

3) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε το σύμπαν;

13,8 δισεκατομμύρια χρόνια.

4) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε η ζωή;

Πριν από 3,8 δις χρόνια.

[nikodhmos]

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Οι εξελικτές λένε ότι ένας οργανισμός εξελίσσετε ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ, ΧΩΡΙΣ ΚΑΜΜΙΑ ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ ΚΑΠΟΙΟΥ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗ. Οπότε τα γεγονότα που υποθετικά οδηγούν στην εξέλιξή του είναι ΤΥΧΑΙΑ.

2-0. Οι οργανισμοί δεν εξελίσσονται, τα είδη εξελίσονται.

[Χρίστος Έλ]

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos

Δεν είναι έτσι.
1. ένας οργανισμός εξελίσσετε όχι ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ, ΧΩΡΙΣ ΚΑΜΜΙΑ ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ ΚΑΠΟΙΟΥ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗ αλλά μεσω των συνθηκών, προσαρμόζεται. Τότε οι φυσικές μεταλλάξεις συνήθως δεν δίνουν πλεονέκτημα και μπορεί και να ευνοούνται μέλη λιγότερο ανταγωνιστικά.
2. Όταν οι συνθήκες αλλάζουν - πχ το κλίμα - τότε απαιτείται αλλαγή και προσαρμογή. Τότε τυχόν ΛΑΘΗ που λέγονται ΜΕΤΑΛΛΑΞΕΙΣ, εξαιτίας των οποίων δεν μεταδίδεται η σωστή γενετική πληροφορία που μεταφέρει το μακρομόριο του rna - μπορεί να αποδειχθούν σωτήρια για το είδος γιατί εκεί που τα πιο προσαρμοσμένα μέλη δεν μπορούν πια ανταπεξέλθουν, λιγότερο προσαρμοσμένα στις προηγούμενες συνθήκες έχουν ευκαιρία να είναι πιο προσαρμοσμένα στις νεες. Δεν υπάρχει "τυχαίο" εδώ - μόνο στατιστικά φαίνεται τέτοιο γιατί οι παράγοντες είναι τόσο πολλοί και περίπλοκοι ώστε να μην μπορούν να δειχθούν.
3. Όχι δεν είναι ότι γίνονται ΜΟΝΟ ΘΕΤΙΚΕΣ για τον οργανισμό μεταλλάξεις και μάλιστα ότι αυτές ΑΠΟΘΗΚΕΥΟΝΤΑΙ - απλά μόνο εκείνες που είναι θετικές έχουν αποτέλεσμα να μεταδοθούν σε απογόνους (έτσι ΑΠΟΘΗΚΕΥΟΝΤΑΙ) ενώ οι αρνητικές χάνονται αφού δεν είναι ανταγωνιστικές για να έχουν απογόνους.

Λες "Μα ο οργανισμός του ανθρώπου δεν είναι ένα άψυχο μηχάνημα όπου μπορούμε να του αλλάξουμε τα φώτα μέχρι να το κάνουμε να δουλέψει όπως θέλουμε. ΕΝΑ λάθος να γίνει και πεθαίνει. Οπότε τί χρησιμεύουν οι υποθετικές "θετικές μεταλλάξεις" αν ο οργανισμός πεθαίνει από μια αρνητική μετάλλαξη;"
Δε το βλέπεις ορθά. Δεν είναι ένας άνθρωπος αλλά στατιστικό σύνολο (χιλιάδων, εκατομμυρίων κτλ). Με το λάθος ο ένας πεθαίνει χωρίς απογόνους αλλά με το θετικό άλλοι ζούνε και μεταδίδουν επιτυχημένες στρατηγικές επιβίωσης (και όχι μόνο στο DNA αλλά τρόπο σκέψης και συμπεριφοράς, όταν έχουμε να κάνουμε με ανθρώπους)
Παράδειγμα: Σήμερα έχουμε ένα κράτος του Ισραήλ πολύ επιθετικό στα όρια "εγκλημάτων πολέμου" πριν 70 χρόνια οι προπαππούδες και παπούδες αυτών σέρνονταν σα τα πρόβατα και εξολοθρευόταν... όλοι; Όχι!
Μερικοί οι πιο επιθετικοί, οι πιο τολμηροί, όσοι είχαν περισσότερη αυτοπεποίθηση αντιδρούσαν, και γλίτωναν. Αυτοί άφησαν απογόνους. Των αλλονών οι απογόνοι χάθηκαν στα στρατόπαιδα.
Έτσι οι καταστάσεις "φίλτραραν" το πιο επιθετικό στοιχείο των Εβραίων - που επέζησε ενώ το πιο άβουλο χάθηκε. Αποτέλεσμα, βλέπεις σήμερα και λες καλά πως αυτό τον επιθετικό λαό τον έσυραν στα στρατόπαιδα για εξολόθρευση; Έτσι λειτουργεί η φυσική επιλογή.

Βέβαια μένει το πως το αρχέγονο "ποντίκι" έγινε άλογο και σκύλος και πρωτεύον... αυτό μένει θεωρία.

Η δυνατότητα προσαρμογής ενός οργανισμού βασίζεται ήδη στο σχέδιο κατασκευής του. Αν είναι να περιμένουν οι οργανισμοί μια τυχαία θετική μετάλλαξη για να ζήσουν τότε νυχτώσαμε. Ούτε υπάρχει κάποια "παραγγελία" λόγω συνθηκών να γίνει λάθος/μετάλλαξη, διαφορετικά τότε δεν θα μιλούσαμε για ΤΥΧΑΙΕΣ μεταλλάξεις.


Δεν υπάρχουν μεταλλάξεις που περνάνε στους απογόνους ως απόλυτα "θετικές" ή "ουδέτερες". Είναι ένας μύθος.

Διάβασε αυτό
http://evolutiondismantled.com/neutral-mutations

Και οι μεταλλάξεις στις οποίες πιστεύουν οι εξελικτές είναι εντελώς ΤΥΦΛΕΣ και δεν "νοιάζονται" για οποιαδήποτε κλιματολογική συνθήκη. Δεν "συμβουλεύονται" το περιβάλλον. Δεν υπάρχει κατευθυντήρια νοήμων δύναμη, τίποτα, όλα γίνονται στην τύχη.

Όσο για την φυσική επιλογή είναι αστείο να λέμε ότι οδηγεί σε ειδογένεση. Παράδειγμα οι μαύρες pepper moths όταν είχαμε την βιομηχανική επανάσταση κατάφερναν να επιβιώσουν καλύτερα από τις άσπρες, επειδή οι κορμοί ήταν μαύροι από το καυσαέριο και δεν φαίνονταν. Μετά οι συνθήκες ξαναάλλαξαν και η κατάσταση αντιστράφηκε. Το περιβάλλον ευνόησε τις μαύρες, δεν ήταν όμως αυτές νέο είδος. Η φυσική επιλογή δεν εξηγεί πως δημιουργήθηκαν οι μαύρες, απλώς τις "διάλεξε" για να επιβιώσουν. Ούτε εξηγεί πως δημιουργήθηκαν οι "σκληροί Εβραίοι", απλώς λέει ότι αυτοί επιβίωσαν.

Και η "φυσική επιλογή" ως όρος είναι αστείος και παροδηγητικός γιατί ΚΑΝΕΙΣ δεν επιλέγει κάποιον. Δεν υπάρχει βουλητική ενέργεια. Θα μπορούσαν οι εξελικτές να χρησιμοποιήσουν απλά τον όρο "επιβίωση".

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Η δυνατότητα προσαρμογής ενός οργανισμού βασίζεται ήδη στο σχέδιο κατασκευής του. Αν είναι να περιμένουν οι οργανισμοί μια τυχαία θετική μετάλλαξη για να ζήσουν τότε νυχτώσαμε. Ούτε υπάρχει κάποια "παραγγελία" λόγω συνθηκών να γίνει λάθος/μετάλλαξη, διαφορετικά τότε δεν θα μιλούσαμε για ΤΥΧΑΙΕΣ μεταλλάξεις.


Δεν υπάρχουν μεταλλάξεις που περνάνε στους απογόνους ως απόλυτα "θετικές" ή "ουδέτερες". Είναι ένας μύθος......

Δεν ξέρω ποιος μιλά για τυχαίες αλλά αυτά που γράφεις δε στέκουν έτσι. Η δυνατότητα προσαρμογής ενός οργανισμού βασίζεται ήδη στο σχέδιο κατασκευής του. Ωραία. Και πες ότι έχει πλούσια γούνα και είναι προσαρμοσμένος στην παγωνιά. Αλλάζει το κλίμα πιάνουν ζέστες. Τι κάνει με τη γούνα; Ψοφάει.
Αλλά πότε πότε για λόγους που δεν ξέρουμε (γι'αυτό και "τυχαίους" συμβατικά το "τυχαίο" δεν έχει να κάνει με την τύχη!) στα 1000 γεννιούνται 2 χωρίς γούνα. Πιο πριν ψόφαγαν εκείνα. Με τις ζέστες εκείνα ευημερούν και ψοφάν τα προσαρμοσμένα στη ζέστη. Η μετάλλαξη που τα έκανε να γεννηθούν χωρίς γούνα πιο πριν ήταν αρνητική, αλλά τώρα είναι θετική. Δεν είναι λοιπόν στο σχέδιο κατασκευής (που ήταν με γούνα) αλλά σε παραλλαγή λόγο μετάλαξης.

Αυτό το λένε φυσική επιλογή γιατί γίνεται από τις καταστάσεις ("φυσικά") κι όχι επίτηδες ("εσκεμμένα")

[rados]

Αφήνοντας στην άκρη για λίγο τις γελοιότητες του δημιουργησμού, θα ήθελα να επισημάνω τρεις ακόμα ψευδοεπιστημονικές θεωρίες, που αναφέρονται στην εξέλιξη των έμβιων όντων και είναι πολύ ποιο σοβαρές από το παραμύθι του δημιουργησμού.

1. Η πολυγένεση. Η πολυγένεση είναι μια θεωρία που υποστηρίζει την ανεξάρτητη εξέλιξη των διαφόρων "ειδών ανθρώπων" σε διάφορες περιοχές. Φυσικά ποτέ δεν αποτέλεσε κοινά αποδεκτή θέση στην επιστημονική κοινότητα, αλλά μάλλον πολιτική εθνικής συσπείρωσης. Στο παρελθόν, πριν από καμιά εκατοστή χρόνια ήταν της μόδας. Εκεί γύρω στα 1935 μερικοί ηλίθιοι και καθάρματα, την αγόρευσαν σε ιδεολογία. Πάνω της στηρίζονται ακόμα και σήμερα, πολλές από τις νεοναζιστικές θεωρίες περί της φυλετικής διαφοροποίησης των ανθρώπων, που στερούνται φυσικά κάθε επιστημονικής βάσης.
Η πολυγένεση είναι κατά την εξελικτική θεωρία απολύτως αδύνατη, μια και θα απαιτούσε δύο ανεξάρτητα εξελισσόμενοι πληθυσμοί, κατά τη ειδογένεση, να είναι γενετικά συμβατοί μεταξύ τους. Απλά δεν γίνεται.

2. Μια παραλλαγή ως προς το ποιο "σοφτ" της πολυγένεσης, είναι η υπόθεση ότι οι άνθρωποι είναι χωρισμένοι σε καλώς διαχωρισμένες γενετικά φυλές, που μάλιστα εμφανίζουν εθνολογική δομή. Και αυτή η θεωρία ενώ αρχικά μοιάζει να είναι συμβατή με την εξελικτική, είναι απολύτως λάθος, μια και οι άνθρωποι δεν έχουν ποτέ αποτελέσει μακροχρόνια γενετικά αποκλεισμένες ομάδες, κάτι που αποδεικνύεται από τις έρευνες της μοριακής βιολογίας για την εξάπλωση των αλληλόμορφων, αλλά και από την ομαλή κατανομή των φαινοτυπικών χαρακτηριστικών ως προς την γεωγραφική θέση των πληθυσμών. Κάτι που οι νεοναζί δεν μπορούν να χωνέψουν μια και είναι τελείως διαφορετική η ιδεολογία τους για τις ανθρώπινες φυλές.

3. Η θεωρία του κοινωνικού Δαρβινισμού, προσοχή η ονομασία είναι καταχρηστική και δεν αποτελεί, ούτε αποτέλεσαι ποτέ μια αποδεκτή επιστημονική θεωρία. Και αυτή είναι μια θεωρία που λατρεύουν οι Ναζί, αλλά δυστυχώς και αρκετοί που θεωρούν τους εαυτούς τους φιλελεύθερους. Χοντρικά η θεωρία υποθέτει ότι οι αδύναμοι σε μια κοινωνία είναι καλό να μην υποστηρίζονται από το κοινωνικό σύνολο, μια και η αδυναμία τους οφείλεται σε κατώτερη γονιδιακή ποιότητα, οπότε η εξαφάνισή τους από την γονιδιακή δεξαμενή θα ήταν θετική μακροπρόθεσμα. Σε αυτή την ηλιθιότητα στηρίχθηκε το πρόγραμμα εξυγίανσης του πληθυσμού των ναζί, αλλά ακόμα και σήμερα την βλέπουμε να μας κρυφοκυτάει πίσω από τον μανδύα οικονομικών θεωριών. Η θεωρία αυτή πάσχει στο προφανές σημείο ότι θεωρεί την κοινωνία μηδενικής σημασίας ως προς την εξέλιξη του κάθε ατόμου, με τα γονίδιά του να είναι αποκλειστικά υπεύθυνα για αυτήν. Αλλά σε λιγότερο προφανές επίπεδο αγνοεί τις παρατηρήσεις πλήθους εξελικτικών επιστημόνων πάνω στην κοινωνική συνοχή και την συμμαχία της αλληλεγγύης στο είδος μας (αλλά και σε άλλα), που ήδη είχε παρατηρηθεί πριν ακόμα σκάσει βλέφαρο η ηλιθιότητα που λέγεται κοινωνικός Δαρβινισμός. Νεότερες έρευνες πάνω στην κοινωνιοβιλογία, έχουν δείξει την κατά πολύ ποιο πολύπλοκη προβληματική προσέγγιση της θεωρίας.

Το περίεργο με τις τρεις αυτές ψευδοεπιστημονικές θεωρίες και τους πιστούς τους, είναι ότι παρόλο που έρχονται σε εμφανή και πλήρη αντίθεση με την χριστιανική θρησκεία, βλέπουμε συχνά στα φόρουμ, ότι οι οπαδοί του δημιουργησμού και οι υπέρμαχοι των παραπάνω ιδεολογημάτων, να συνασπίζονται ενάντια στην εξελικτική. Ευτυχώς μέχρι στιγμής δεν έχω παρατηρήσει κάτι τέτοιο εδώ.
Το επισημαίνω γιατί ένας άθεος εξελικτικός και ένας χριστιανός δημιουργηστής θεωρητικά μπορεί να έχουν πολύ μεγαλύτερη ομοψυχία από ότι με ένα φυλετιστή.

[rados]

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Η δυνατότητα προσαρμογής ενός οργανισμού βασίζεται ήδη στο σχέδιο κατασκευής του.

Η δυνατότητα ενός οργανισμού βασίζεται στην φύση του, ενός είδους όχι απαραίτητα.

Αν είναι να περιμένουν οι οργανισμοί μια τυχαία θετική μετάλλαξη για να ζήσουν τότε νυχτώσαμε. Ούτε υπάρχει κάποια "παραγγελία" λόγω συνθηκών να γίνει λάθος/μετάλλαξη, διαφορετικά τότε δεν θα μιλούσαμε για ΤΥΧΑΙΕΣ μεταλλάξεις.

Επειδή λοιπόν οι μεταλλάξεις δεν γίνονται κατά παραγγελία, πολλά είδη εξαφανίζονται. Απλό και συμβατό με την εξελικτική θεωρία.
Είδες που δεν υπάρχει αντίφαση;

Δεν υπάρχουν μεταλλάξεις που περνάνε στους απογόνους ως απόλυτα "θετικές" ή "ουδέτερες". Είναι ένας μύθος.

Διάβασε αυτό
http://evolutiondismantled.com/neutral-mutations[/QUOTE]
Όπα χαρές και πανηγύρια, βρέθηκε ένας ειδικός να διαφωνεί με την εξελικτική. Βέβαια ο άνθρωπος διαφωνεί και με την θρησκεία, μια και υποστηρίζει την devolution κάτι σαν την αντιεξέλιξη.... Δηλαδή ότι υπάρχει ένας μηχανισμός που οδηγεί στην βαθμιαία γονιδιακή παρακμή των ειδών. Υποθέτω ότι δεν θα αρέσει και πολύ η ιδέα να έβαλε ο Θεός ένα τέτοιο μηχανισμό στα αγαπημένα του πλάσματα....
Αλλά για να μην σου το χαλάσω συγχαρητήρια, βρήκες ΈΝΑΝ. Πάρε τώρα 72 νομπελίστες, 17 κρατικές ακαδημίες και 7 επιστημονικούς οργανισμούς, για να καταλάβεις ότι η ανακάλυψή σου απλά δείχνει την φτώχεια της θέση σου στους επιστημονικούς κύκλους.

http://www.talkorigins.org/faqs/edwa...d/amicus1.html
......
Nobel Laureates: Luis W. Alvarez, Carl D. Anderson, Christian B. Anfinsen, Julius Axelrod, David Baltimore, John Bardeen, Paul Berg, Hans A. Bethe, Konrad Bloch, Nicolaas Bloembergen, Michael S. Brown, Herbert C. Brown, Melvin Calvin, S. Chandrasekhar, Leon N. Cooper, Allan Cormack, Andre Cournand, Francis Crick, Renato Dulbecco, Leo Esaki, Val L. Fitch, William A. Fowler, Murray Gell-Mann, Ivar Giaever, Walter Gilbert, Donald A. Glaser, Sheldon Lee Glashow, Joseph L. Goldstein, Roger Guillemin, Roald Hoffmann, Robert Hofstadter, Robert W. Holley, David H. Hubel, Charles B. Huggins, H. Gobind Khorana, Arthur Kornberg, Polykarp Kusch, Willis E. Lamb, Jr., William Lipscomb, Salvador E. Luria, Barbara McClintock, Bruce Merrifield, Robert S. Mulliken, Daniel Nathans, Marshall Nirenberg, John H. Northrop, Severo Ochoa, George E. Palade, Linus Pauling, Arno A. Penzias, Edward M. Purcell, Isidor I. Rabi, Burton Richter, Frederick Robbins, J. Robert Schrieffer, Glenn T. Seaborg, Emilio Segre, Hamilton O. Smith, George D. Snell, Roger Sperry, Henry Taube, Howard M. Temin, Samuel C. C. Ting, Charles H. Townes, James D. Watson, Steven Weinberg, Thomas H. Weller, Eugene P. Wigner, Kenneth G. Wilson, Robert W. Wilson, Rosalyn Yalow, Chen Ning Yang.

State Academies of Science: The California Academy of Sciences, The Florida Academy of Sciences, The Idaho Academy of Science, The Indiana Academy of Science, The Iowa Academy of Science, The Kentucky Academy of Science, The Mississippi Academy of Sciences, The Nebraska Academy of Sciences, The New Mexico Academy of Science, The New York Academy of Sciences, The North Dakota Academy of Science, The Ohio Academy of Science, The South Carolina Academy of Science, The Tennessee Academy of Science, the Vermont Academy of Arts and Sciences, The West Virginia Academy of Sciences, The Wisconsin Academy of Sciences, Arts and Letters.

Other Scientific Organizations: The American Anthropological Association, The American Institute of Biological Sciences, The Association of American Medical Colleges, The Astronomical Society of the Pacific, The Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal, The Southern California Skeptics, The Southern California Academy of Sciences.

This case is crucial to the future of scientific education in this nation. As researchers in many different branches of advanced science, amici share a concern for the basic scientific education of this nation's public-school students. Scientific education should accurately portray the current state of substantive scientific knowledge. Even more importantly, scientific education should accurately portray the premises and processes of science. Teaching religious ideas mislabeled as science is detrimental to scientific education: It sets up a false conflict between science and religion, misleads our youth about the nature of scientific inquiry, and thereby compromises our ability to respond to the problems of an increasingly technological world. Our capacity to cope with problems of food production, health care, and even national defense will be jeopardized if we deliberately strip our citizens of the power to distinguish between the phenomena of nature and supernatural articles of faith. "Creation-science" simply has no place in the public-school science classroom. Amici urge this Court to affirm the Court of Appeals' judgment that the Louisiana statute is unconstitutional.......

Και για να μην ξεχνάμε και το σπίτι μας, πάρε και ένα κατεβατό από επιστήμονες, πολύ από αυτούς απολύτως ειδικοί στο θέμα, από Ελλάδα http://users.sch.gr//thanoscapsalis/form.htm ...

Eμείς που υπογράφουμε το ακόλουθο κείμενο ζητούμε από την Ελληνική Πολιτεία να αναγνωρίσει τη σημασία της διδασκαλίας της Βιολογίας στην εκπαίδευση, προχωρώντας στην αναμόρφωση των ωρολογίων προγραμμάτων και των προγραμμάτων σπουδών του Γυμνασίου, του Λυκείου (Ενιαίου και Τεχνικού), σύμφωνα με τα διεθνώς ισχύοντα και τις ανάγκες του έλληνα μαθητή και αυριανού πολίτη για ουσιαστική γνώση και κατανόηση των βιολογικών φαινομένων.

Ιδιαιτέρως ζητούμε στην αναμόρφωση αυτή να περιλαμβάνεται η διδασκαλία της Εξέλιξης, που είτε δεν προβλέπεται (Λύκειο), είτε προβλέπεται και για διάφορους λόγους δεν πραγματοποιείται (Γυμνάσιο), παρά τη σημασία της ως ενοποιητικό πλαίσιο της επιστήμης της Βιολογίας και την ανυπολόγιστη παιδαγωγική αξία της.

Χωρίς τη διδασκαλία της Εξέλιξης οι μαθητές μας δεν στερούνται της γνώσης ενός εξειδικευμένου κεφαλαίου της Βιολογίας, αλλά της δυνατότητας να κατανοήσουν τα μεγάλα θέματα υγείας και περιβάλλοντος που καθημερινά καταγράφει η τρέχουσα παγκόσμια επικαιρότητα.
Χωρίς τη διδασκαλία της Εξέλιξης οι μαθητές μας δεν μπορούν να κατανοήσουν,
β€’ Γιατί ο ιός της γρίπης των πτηνών μπορεί να εξελιχθεί σε παγκόσμια απειλή,
β€’ Γιατί η αλόγιστη χρήση αντιβιοτικών εξασθενίζει το οπλοστάσιό μας έναντι των παθογόνων μικροβίων,
β€’ Γιατί είναι απομακρυσμένη χρονικά η δυνατότητα παραγωγής εμβολίου κατά του AIDS,
β€’ Πώς δημιουργήθηκαν και γιατί δεν είναι ανεξάντλητα τα ορυκτά καύσιμα,
β€’ Πώς διαμορφώθηκε και πώς επηρεάζεται από την ανθρώπινη δραστηριότητα η ατμόσφαιρα και συνεπώς το κλίμα του πλανήτη,
β€’ Ποιους κινδύνους εγκυμονεί για το περιβάλλον η απελευθέρωση γενετικά τροποποιημένων οργανισμών,
και συνεπώς δεν είναι σε θέση να πάρουν αποφάσεις και να υιοθετήσουν στάσεις και συμπεριφορές, που είναι κρίσιμες για τη διατήρηση του αγαθού της ατομικής και δημόσιας υγείας και την προστασία του περιβάλλοντος.
Τέλος χωρίς τη διδασκαλία της Εξέλιξης οι μαθητές μας στερούνται από τη γνώση ενός σημαντικού μαθήματος που αφορά στη γνώση του κόσμου στον οποίο ζουν και ταυτόχρονα στη γνώση της βιολογικής υπόστασής τους και της ιστορίας της.

β€’ Αυτό το μάθημα βιολογικής αυτογνωσίας μπορεί να κάνει το νέο μας ικανό να απολαμβάνει και να σέβεται περισσότερο το αγαθό της ζωής σε όποια μορφή και αν εκδηλώνεται.

β€’ Αυτό το μάθημα μπορεί να κάνει το νέο μας περισσότερο υπεύθυνο ως πολίτη σε ένα κόσμο του οποίου οι ραγδαίες μεταβολές δεν είναι απειλή, αλλά προκλήσεις για ατομικές και συλλογικές αποφάσεις που θα τον καταστήσουν περισσότερο δίκαιο, περισσότερο βιώσιμο και ευτυχή.

Οι υπογράφοντες:
......

Οπότε βρήκες έναν που απορρίπτει την εξέλιξη, συνειδητοποιείς πόσους βρήκα εγώ που την υποστηρίζουν.....;

Όσο για την φυσική επιλογή είναι αστείο να λέμε ότι οδηγεί σε ειδογένεση. Παράδειγμα οι μαύρες pepper moths όταν είχαμε την βιομηχανική επανάσταση κατάφερναν να επιβιώσουν καλύτερα από τις άσπρες, επειδή οι κορμοί ήταν μαύροι από το καυσαέριο και δεν φαίνονταν. Μετά οι συνθήκες ξαναάλλαξαν και η κατάσταση αντιστράφηκε. Το περιβάλλον ευνόησε τις μαύρες, δεν ήταν όμως αυτές νέο είδος. Η φυσική επιλογή δεν εξηγεί πως δημιουργήθηκαν οι μαύρες, απλώς τις "διάλεξε" για να επιβιώσουν. Ούτε εξηγεί πως δημιουργήθηκαν οι "σκληροί Εβραίοι", απλώς λέει ότι αυτοί επιβίωσαν.

Για τους Εβραίους ο φίλος έχει λάθος, ή τουλάχιστον δεν μεταφέρει μια αποδεκτή επιστημονική θέση.
Ως προς την γενικότερη όμως συλλογιστική, τα πράγματα είναι απλά. Διάβασε σχετικά με την μελανίνη στο ανθρώπινο δέρμα, και με λίγη καλή θέληση και προσπάθεια θα καταλάβεις. Είπαμε κοινός νους χρειάζεται και φιλομάθεια.

Και η "φυσική επιλογή" ως όρος είναι αστείος και παροδηγητικός γιατί ΚΑΝΕΙΣ δεν επιλέγει κάποιον. Δεν υπάρχει βουλητική ενέργεια. Θα μπορούσαν οι εξελικτές να χρησιμοποιήσουν απλά τον όρο "επιβίωση".

Οι λέξεις δεν νοηματοδοτούνται από την ετυμολογία τους, αλλά από τους συνομηλητές που τις χρησιμοποιούν, για αυτό και σε ορισμένες ομάδες και συζητήσεις, η λέξη ζώο για τον άνθρωπο είναι υποτιμητική, ενώ σε άλλες περιγραφική.
Σχετικά θα σε πληροφορήσει η γλωσσολογία αν ενδιαφέρεσαι.

Και για όποιον φαντασιώνει ότι η θέση του για τον δημιουργησμό απηχεί την θέση της ορθοδόξου εκκλησίας το ποιο κάτω σχήμα ίσως του δώσει μια άλλη εικόνα....
http://www.pewforum.org/2009/02/04/r...-of-evolution/

Και το σχετικό pdf θα το βρείτε http://religions.pewforum.org/pdf/re...ll.pdf#page=99

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από rados

Αφήνοντας στην άκρη για λίγο τις γελοιότητες του δημιουργησμού, θα ήθελα να επισημάνω τρεις ακόμα ψευδοεπιστημονικές θεωρίες, που ........ Εκεί γύρω στα 1935 μερικοί ηλίθιοι και καθάρματα, ....

Η ορολογία σου "ηλίθιοι και καθάρματα" είναι επίσης "ψευδοεπιστημονική" Νομίζω πως δε γίνεται να πολεμήσεις "ψευδοεπιστημονικές θεωρίες" με δικό σου "ψευδοεπιστημονισμό!"

Αν και ανθρώπινα και κοινωνικά έχεις κάποιο δίκιο οι θεωρίες αυτές (όχι στην κοινωνική εφαρμογή τους) δεν στερούνται εντελώς βάσεων.

1. Η πολυγένεση.
Λογικά - και με βάση τις αποδεκτές εξελικτικές θεωρίες - η πολυγέννεση δεν είναι αντιεπιστημονική αν και μάλλον δεν ισχύει. Αν οι κοινοί πρόγονοι των πρωτεύοντων (μιλώ εξελικτικά) ήταν σε "κατώφλι" εξέλιξης δεν είναι απίθανο να υπήρχαν παράλληλες εμφανίσεις "ανθρώπων" - λίγα απτά στοιχεία το στηρίζουν αλλά είναι πιθανό στατιστικά. Άλλο αν δεν συνέβη ή όπως δίκαια λες κυκλοφόρησε ως "...πολιτική εθνικής συσπείρωσης" και όχι μόνο. Γιατί πχ ηθικό δικαίωμα στη γη (σε ζωτικό χώρο) μόνο όντως αυτόχθονες μπορεί να έχουν - αν κανείς δεν είναι αυτόχθων....

Το πιο κάτω είναι λάθος:
"Η πολυγένεση είναι κατά την εξελικτική θεωρία απολύτως αδύνατη, μια και θα απαιτούσε δύο ανεξάρτητα εξελισσόμενοι πληθυσμοί, κατά τη ειδογένεση, να είναι γενετικά συμβατοί μεταξύ τους. Απλά δεν γίνεται."
Γίνεται εφόσον υπάρχει κοινός πρόγονος αλλά και κανείς δεν λεει ότι έρεκτους και νεάντερταλ πχ ήταν συμβατοί μεταξύ τους. Άγνωστο.

2. Μια παραλλαγή ως προς το ποιο "σοφτ" της πολυγένεσης, είναι η υπόθεση ότι οι άνθρωποι είναι χωρισμένοι σε καλώς διαχωρισμένες γενετικά φυλές, που μάλιστα εμφανίζουν εθνολογική δομή...."
Άσχετα και ανεξέρτητα με τα ναζιστικά μου φαινεται υποκριτικό να ξέρουμε και να αναγνωρίζουμε ποικιλία σε ράτσες σκύλων, άγελάδων, γατιών κτλ - με ιδιαίτερα χαρακτηριστικά συμπεριφοράς - και να αρνούμαστε να αναγνωρίσουμε ιδιαιτερότητες σε ανθρώπινες φυλές. Υπάρχει μια τάση "κακό-τζιζ" στο να να αναγνωρίζουμε ιδιαιτερότητες σε ανθρώπινες φυλές που είναι όμοια αντιεπιστημονική.


3. Η θεωρία του κοινωνικού Δαρβινισμού, στη φύση είναι ο κανόνας. Απλά έχουμε ως άνθρωποι την επιλογή να υπερβούμε τη φύση - αυτό μας κάνει ανθρώπους.