Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[Bernie Rico Jr]

Αρχική Δημοσίευση από Vakryle

Μ' αρέσει το επίπεδο συζήτησης των σταυροφόρων

Το vakryle σαν μικρόβιο ακούγεται.. anyways.. να σου θυμίσω πως το επίπεδο το έριξες εσύ ορκίζομενος με τη ζωή σου κλπ περί της πίστης άλλων ατόμων. Φανφάρες, φωνές, χαριτωμένα όσο και δακρύβρεχτα σχόλια, κλανιά μαγκιά και όλο ζάχαρη και από τηγανίτα τίποτα. Άσε που, εφόσον τα εννούσες τα προηγούμενα, μας χρωστάς και μια αυτοκτονία

[libero]

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r

???
Τι εννοείς? Γιατί προσπαθείς να θολώσεις τα νερά?
Από την στιγμή που δέχεσαι ότι ο άλλος είναι ανώτερος από σένα και υποτάσσεσαι σε αυτόν ζητώντας έλεος, τότε αυτόματα σε εξουσιάζει.
Οι χριστιανοί αυτό κάνουν, άρα αυτόματα υπάγονται στην εξουσία κάποιας θεότητας έστω και ως ιδέα.
Τόσο δύσκολο είναι να γίνει αντιληπτό?

Που να μην το υπογράμμιζα κιόλας…
Άλλο πράμα είναι αυτό που έγραψες "έχει εξουσία" και άλλο το "νομίζει/πιστεύει, ότι έχει εξουσία".

Εσύ μπορεί να νομίζεις πως είσαι πιο έξυπνος απ’ όλους τους χριστιανούς δίνοντας από μόνος σου στον εαυτό σου αξία. Αυτό δεν σημαίνει ότι ισχύει κιόλας.
Ο Vakryle βλέπει σταυροφόρους εδώ μέσα, αυτό δεν σημαίνει ότι ισχύει κιόλας. Έτσι δεν είναι?

[R-b-t3r]

Αρχική Δημοσίευση από libero

Που να μην το υπογράμμιζα κιόλας…
Άλλο πράμα είναι αυτό που έγραψες "έχει εξουσία" και άλλο το "νομίζει/πιστεύει, ότι έχει εξουσία".

Αν νομίζεις/πιστεύεις ότι κάτι έχει εξουσία πάνω σου, τότε πράγματι έχει άσχετα αν είναι υπαρκτό ή όχι!
Αυθυποβολή λέγεται....

Αρχική Δημοσίευση από libero

Εσύ μπορεί να νομίζεις πως είσαι πιο έξυπνος απ’ όλους τους χριστιανούς δίνοντας από μόνος σου στον εαυτό σου αξία. Αυτό δεν σημαίνει ότι ισχύει κιόλας.

Ναι ρε το βρήκες. Είμαι ηλίθιος κατά βάθος και περνώ το χρόνο μου με το να εμπαίζω χριστιανούς, δεν έχω άλλη δουλειά στη ζωή μου....
Όλοι οι χριστιανοί είστε έτσι ή τα συγκεκριμένα υβρίδια που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο?

Αρχική Δημοσίευση από libero

Ο Vakryle βλέπει σταυροφόρους εδώ μέσα, αυτό δεν σημαίνει ότι ισχύει κιόλας. Έτσι δεν είναι?

οι 90 και φεύγα σελίδες του θέματος δείχνουν ότι ο φανατισμός καλά κρατεί. Θα έλεγα μετά από αυτό ότι ο όρος σταυροφόροι τεκμηριώνεται πλήρως. Ιδίως αν σκεφτείς, ότι κάθε τόσο πετάγεται κάποιος και αναμασά τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούν οι προηγούμενο,ι χωρίς να διαβάσει τις προηγούμενες σελίδες. Πράγμα λογικό βέβαια γιατί θα πρέπει να φάει 3 μέρες για να αναλύσει το τί ειπώθηκε.

Και φυσικά επανερχόμαστε στο πάγιο ερώτημα: αν δεν είναι σταυροφόροι, για ποιόν λόγο επιμένουν να συζητούν για κάτι που δεν αποδεικνύεται αλλά είναι θέμα πίστης?

Ο ανθρωπισμός, η δημοκρατία, η δικαιοσύνη στην πράξη δεν υπάρχουν, ούτε θα υπάρξουν ποτέ στον υλικό κόσμο. Αυτό δεν εμποδίζει τους ανθρώπους να πιστεύουν σε αυτά. Εκείνοι που πιστεύουν σε αυτές τις αξίες δεν χρειάζονται επιβεβαίωση, οι χριστιανοί γιατί την θέλουν?
Μήπως γιατί στον πυρήνα τους δεν είναι πραγματικά χριστιανοί αλλά μια ακόμα έκφανση του ανθρώπινου εγωισμού που ζητά να αυτοεπιβεβαιωθεί με την θεϊκή βούλα?

[libero]

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r

Ο ανθρωπισμός, η δημοκρατία, η δικαιοσύνη στην πράξη δεν υπάρχουν, ούτε θα υπάρξουν ποτέ στον υλικό κόσμο. Αυτό δεν εμποδίζει τους ανθρώπους να πιστεύουν σε αυτά. Εκείνοι που πιστεύουν σε αυτές τις αξίες δεν χρειάζονται επιβεβαίωση, οι χριστιανοί γιατί την θέλουν?

Τι ακριβώς θέλουν οι χριστιανοί?

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r

Μήπως γιατί στον πυρήνα τους δεν είναι πραγματικά χριστιανοί αλλά μια ακόμα έκφανση του ανθρώπινου εγωισμού που ζητά να αυτοεπιβεβαιωθεί με την θεϊκή βούλα?

Μα αυτό λέω κι εγώ, μπορείς κι εσύ να βαυκαλίζεσαι όσο θες. Τζάμπα είναι

[Bernie Rico Jr]

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r

οι 90 και φεύγα σελίδες του θέματος δείχνουν ότι ο φανατισμός καλά κρατεί. Θα έλεγα μετά από αυτό ότι ο όρος σταυροφόροι τεκμηριώνεται πλήρως.

Ποιός φανατισμός? Έχεις πιει κρασιά? Έβρισε κανείς τους ταοιστές για παράδειγμα και δεν το πήραμε πρέφα? Είπαμε πως οι μουσουλμάνοι πρέπει να ρίχνονται στα λιοντάρια? Εδώ συζητάμε για τον αν υπήρξε ιστορικά ο Ιησούς και όχι το αν ήταν θεός. Πρόσεξε λοιπόν, διότι ο δικός σου ο φανατισμός κατά των χριστιανών δεν σε αφήνει να δεις την πραγματικότητα.

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r

Και φυσικά επανερχόμαστε στο πάγιο ερώτημα: αν δεν είναι σταυροφόροι, για ποιόν λόγο επιμένουν να συζητούν για κάτι που δεν αποδεικνύεται αλλά είναι θέμα πίστης?

Γιατί ο ιστορικός αγαπητέ δέχεται επί παραδείγματι την ύπαρξη του Παύλου για τον οποίο, σύμφωνα με εσένα φαντάζομαι, δεν υπήρξε ούτε αυτός . Θεωρεί την ύπαρξη του αποδεδειγμένη λοιπόν και την θεωρεί έτσι διότι τα στοιχεία για την επιστήμη του θεωρούνται ατράνταχτα. Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για τον Ιησού, άσχετα εαν εσύ τσατίζεσαι και περιμένεις φωτογραφίες, λογ/σμο στο fb κλπ και ταυτόχρονα επαναπαύεσαι στο zeitgeist ως τη μόνη πηγή αλήθειας. Ξέρεις.. δυστυχώς για εσένα.. η μελέτη του χριστιανισμού και του μύθρα για την διεξαγωγή ασφαλών συμπερασμάτων, παίρνει χρόνο.. δεν μπορείς απλά να καταπίνεις την οποιαδήποτε μπαρούφα διαβάζεις στο ιντερνετ, να θεωρείς τον εαυτό σου πρωτοπόρο και να παίρνεις σβάρνα τα φορα για να βγεις πρώτος στην κούρσα χωρίς να έχεις κοιτάξει καν τον αντίλογο.

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r

Ο ανθρωπισμός, η δημοκρατία, η δικαιοσύνη στην πράξη δεν υπάρχουν

Ο χριστιανισμός, δυστυχώς για σένα, δύναται να υπάρξει στην πράξη γιατί έχει να κάνει και με ένα τρόπο ζωής..

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r

Μήπως γιατί στον πυρήνα τους δεν είναι πραγματικά χριστιανοί αλλά μια ακόμα έκφανση του ανθρώπινου εγωισμού που ζητά να αυτοεπιβεβαιωθεί με την θεϊκή βούλα?

Για κάποιους, οι οποίοι είναι κατ΄επίφασην χριστιανοί, μπορεί... για τους υπόλοιπους χριστιανούς αυτό που λες δεν ισχύει, είναι μια χαζή υπόθεση με ψυχολογικό περίβλημα, μια μπαρούφα δηλαδή.

[Vakryle]

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr

Το vakryle σαν μικρόβιο ακούγεται.. anyways.. να σου θυμίσω πως το επίπεδο το έριξες εσύ ορκίζομενος με τη ζωή σου κλπ περί της πίστης άλλων ατόμων. Φανφάρες, φωνές, χαριτωμένα όσο και δακρύβρεχτα σχόλια, κλανιά μαγκιά και όλο ζάχαρη και από τηγανίτα τίποτα. Άσε που, εφόσον τα εννούσες τα προηγούμενα, μας χρωστάς και μια αυτοκτονία

Φτάνει, έχετε σκοτώσει πολλούς "αντιφρονούντες" ανά τους αιώνας, δεν βαρεθήκατε τα αίματα;

Περιμένω μία απάντηση όμως εδώ και πολλές μέρες. Μία απάντηση που δεν έρχεται!

Τι θα αλλάξει στη καθημερινότητά σας εάν τελικά αποδειχθεί ότι ο Ιησούς ήταν υπαρκτό πρόσωπο; Θα πιστεύετε περισσότερο; Θα πιστείτε τελικώς; Θα βγείτε με δρεπάνια να θερίζετε τους αλλόθρησκους, έχοντας τώρα και τις αποδείξεις; Τι θα γίνει; Θα αγαπάτε περισσότερο τους αλλήλους; Θα κοινωνείτε κάθε Κυριακή και θα εξομολογείσθε κάθε ημέρα; Τί; Μία απάντηση ζητώ πολύ απλή σε μία ακόμη πιο απλή ερώτηση!

Εγώ πιστεύω ότι σε περίπτωση που αποδειχθεί η ύπαρξη του Ιησού, η δικτατορία δεν θα έρθει μέσω της πολιτικής ακροδεξιάς, αλλά μέσω της Μητρόπολης!

Και το "ποίμνιο" (δε σας λένε τυχαία έτσι), θα τους ακολουθεί στις πλατείες σκούζοντας σαν άλλοι "Χριστιανοί" στην πλατεία Αριστοτέλους ακούγοντας σε κασσέτα τον Χριστόδουλο! ( Κάτι τέτοια δεν κάνατε; )

Δεν είμαι αντιχριστιανός, σου είπα και σε άλλο post πως είμαι υπέρ και της αγάπης και της ελεημοσύνης και της συμπόνοιας.

Αλλά μία εκκλησία που στο πέρασμα των αιώνων φέρθηκε άτιμα, ποταπά και μισάνθρωπα, δεν μπορώ να την πιστέψω. Και αυτήν την εκκλησία όχι μόνο την πιστεύετε εσείς, αλλά την υποστηρίζετε κιόλας, πιστεύοντας ότι εκφράζει τα λόγια και τις γραφές τις πρωταρχικές.

Επίσης, σου είχα πει και πριν ότι τα ιδεώδη του Χριστιανισμού τα πίστευαν και τα έκαναν και πράξη και άλλοι "ειδολωλάτρες" πολύ πριν την έλευση του. Όμως, το 'χετε αυτό εσείς οι Σταυροφόροι! Να πνίγεστε σε μια κουταλιά νερό!

Την επόμενη φορά που θα συλλάβουν κανέναν άλλον Εφραίμ, τρέξτε να τον συμπαρσταθείτε "ποίμνιο". Και γιατί το λέω αυτό; Γιατί αυτοί οι άνθρωποι είναι αυτοί που δηλώνουν "αδέρφια" σου!

[Bernie Rico Jr]

Vacryle.. λες ότι να 'ναι.. εδώ μιλάμε για το αν υπήρξε απλώς ο Ιησούς από ιστορική άποψη. Τα υπόλοιπα που λες είναι αξόχως άστοχα (και προπαγανδιστικά όπως ακριβώς κάνουν και καποιοι άλλοι τενεκέδες εδώ μεσα). Μιας που ρωτάς θα σου απαντήσω για μένα όμως.. έτσι για να μην θεωρείς ότι έθεσες και κανένα σημαντικό ερώτημα.. είτε αποδειχθεί το ένα είτε το άλλο δεν θα χαλαστώ.. Εντωμεταξύ ποίμνιο μπορεί να είσαι κι εσύ που ενδεχομένως να βλέπεις τελεόραση συνεχώς, να θεωρείς την παπαρήγα παίδαρο, να πηγαίνεις στο γήπεδο κλπ οπότε κοίτα τη μούρη σου πρωτα και μετά τους υπόλοιπους. Για τα υπόλοιπα που λες.. είναι εξόχως άσχετα με το θέμα ασ γουελ. Άσε που αν βγάζεις συμπέρασμα από 20 γριές που πήγαν στον εφεμ λες και ήταν ο σάκης.. τότε τι να πω.. πρέπει να αναθεωρήσεις τις σκέψεις σου.. για το καλό σου το λέω.. εμένα ούτε που με νοιάζει..


φιλικά πάντα..

μην παρεξηγείσαι (αν και θα έπρεπε να σε προσβαλω ως έκανες κι εσύ)

[Vakryle]

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr

έτσι για να μην θεωρείς ότι έθεσες και κανένα σημαντικό ερώτημα..

1. Το αν είναι σημαντικό το ερώτημά μου, το αποδεικνύουν οι 90+ σελίδες!
2. Τηλεόραση δε βλέπω, όχι για κανέναν άλλον λόγο (σνομπ κι έτσι), απλά στην κωλοπεριοχή μου δεν έχω καθόλου καλό σήμα, με αποτέλεσμα να πιάνω μόνο TV100 (το τοπικό της πόλης μου)!
3. Προπαγανδιστής εγώ; Όσοι υποστηρίζουν την άλλη γνώμη από την επικρατούσα εδώ και 2000 χρόνια θεωρούνται προπαγανδιστές; Νομίζω ότι αυτό εδώ είναι forum, όπερ σημαίνει ότι είναι ίσως το μόνο δημοκρατικό μέρος σ' αυτό το σύμπαν. Επομένως, προπαγανδιστής με τίποτα!
4. Αν δε σ' ένοιαζε, δε θ' απαντούσες!

Στο θέμα μας τώρα:
Καταλαβαίνω ότι θήχτικες, που κάποιοι εδώ πέρα αμφισβητούν την ύπαρξη του Ιησού και την εικόνα της Εκκλησίας (όπως είναι τώρα και προ πάντων των αιώνων). Ένας ερευνητής που ασχολείται με ένα αντικείμενο μελέτης, θεωρητικά σκέφτεται και το "μετέπειτα". Π.χ., εάν κάποιος σκέφτεται και μελετά την ασθένεια του Aids, σκέφτεται και τι θα γίνει εάν τελικά ανακαλύψει το εμβόλιο.

Είμαι πολύ σκεπτικός (οφείλω να σου πω) περισσότερο με το τι θα γίνει σε τούτο τον καταραμένο κόσμο, αν τελικά αποδειχθεί η ύπαρξη του Ιησού, παρά με τα 5' ανακοίνωσης ότι υπήρξε. (Μιλάμε για επιστήμες κι έρευνες και όχι απλά τα λόγια της Εκκλησίας που λένε: "Σαφώς και υπήρξε". - Αυτή είναι η δουλειά της).

Και φαντάζομαι ότι όπως με τόσο θάρρος και πείσμα προσπαθείς να αποδείξεις ότι υπήρξε (δε σε κατηγορώ, απλά σκεφτόμαστε αντίθετα), με το ίδιο θάρρος και πείσμα θα έπραττες ότι έλεγε η Εκκλησία (ακόμη και τα πιο ακραία φαινόμενα) αν γεννιόσουν 400 χρόνια μετά απ' αυτήν την ανακάλυψη.

Θέλω να σου πω ότι καλό είναι πάντα, πρώτα να αμφισβητείς και μετά να καταλήγεις. Υπήρξε μία εποχή που ονομάστηκε "Διαφωτισμός" και όπως λέει και η Wikipedia: "... Τάχθηκαν (οι Διαφωτιστές) υπέρ της ατομικής ελευθερίας και ενάντια στην τυρρανική διακυβέρνηση και την καταπίεση που ασκούσε η Εκκλησία... "!

μην παρεξηγείσαι

Γιατί να παρεξηγηθώ; Ο πρώτος είσαι ή ο τελευταίος που θα διαφωνήσω μαζί του;

Και για να ευθυμήσουμε λίγο με χιούμορ που αρμόζει, γίνεται μία συζήτηση μεταξύ ενός Κομμουνιστή (ανέφερες και την Παπαρήγα) κι ενός Χριστιανού:

-Εγώ σαν Κομμουνιστής είμαι άθεος και επομένως πιστεύω πως ο Θεός δεν υπάρχει!
-Κι αν τελικά υπάρχει;
-Τότε την γάμησα!

[R-b-t3r]

Αρχική Δημοσίευση από libero

Τι ακριβώς θέλουν οι χριστιανοί?

Ξέρεις σε ποιο θέμα ποστάρεις?? Είπαμε οι χριστιανοί είναι πορωμένοι αλλά όχι και έτσι...

Αρχική Δημοσίευση από libero

Μα αυτό λέω κι εγώ, μπορείς κι εσύ να βαυκαλίζεσαι όσο θες. Τζάμπα είναι

Η χριστιανική μισαλλοδοξία είναι το κάτι άλλο.

[R-b-t3r]

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr

Ποιός φανατισμός? Έχεις πιει κρασιά? Έβρισε κανείς τους ταοιστές για παράδειγμα και δεν το πήραμε πρέφα? Είπαμε πως οι μουσουλμάνοι πρέπει να ρίχνονται στα λιοντάρια? Εδώ συζητάμε για τον αν υπήρξε ιστορικά ο Ιησούς και όχι το αν ήταν θεός. Πρόσεξε λοιπόν, διότι ο δικός σου ο φανατισμός κατά των χριστιανών δεν σε αφήνει να δεις την πραγματικότητα.

πρώτον: Τι σημαίνει πραγματικότητα έχεις αναρωτηθεί ποτέ??
δεύτερον: Αν γίνει ένας χριστιανός μουσουλμάνος επειδή βρήκε την "αληθινή πίστη", πως θα σου φανεί "αφανάτιστε εκπρόσωπε της μόνης πραγματικής πίστης"?
τρίτον: Ο πυρήνας της πίστης σας είναι ότι ο χριστός ήταν θεός. Από την στιγμή που δεν συζητάμε αυτό το πράγμα, τί σας ενδιαφέρει όσον αφορά την πίστη σας?

Γιατί ο ιστορικός αγαπητέ δέχεται επί παραδείγματι την ύπαρξη του Παύλου για τον οποίο, σύμφωνα με εσένα φαντάζομαι, δεν υπήρξε ούτε αυτός . Θεωρεί την ύπαρξη του αποδεδειγμένη λοιπόν και την θεωρεί έτσι διότι τα στοιχεία για την επιστήμη του θεωρούνται ατράνταχτα. Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για τον Ιησού, άσχετα εαν εσύ τσατίζεσαι και περιμένεις φωτογραφίες, λογ/σμο στο fb κλπ και ταυτόχρονα επαναπαύεσαι στο zeitgeist ως τη μόνη πηγή αλήθειας. Ξέρεις.. δυστυχώς για εσένα.. η μελέτη του χριστιανισμού και του μύθρα για την διεξαγωγή ασφαλών συμπερασμάτων, παίρνει χρόνο.. δεν μπορείς απλά να καταπίνεις την οποιαδήποτε μπαρούφα διαβάζεις στο ιντερνετ, να θεωρείς τον εαυτό σου πρωτοπόρο και να παίρνεις σβάρνα τα φορα για να βγεις πρώτος στην κούρσα χωρίς να έχεις κοιτάξει καν τον αντίλογο.

Τι βλακείες είναι αυτές που γράφεις. Υπάρχουν σαφείς καταχωρήσεις σε ημερολόγια ότι η 25η Δεκεμβρίου ήταν η μέρα της γιορτής του sol invictus. Αυτό είναι αδιαμφισβήτητο ακόμα και για στενόμυαλους. Υπάρχουν επίσης αναφορές χριστιανών επισκόπων αν θυμάμαι καλά ότι η μέρα της γέννησης επίτηδες διαλέχθηκε να είναι η 25 Δεκ για να αντικατασταθούν προηγούμενες παγανιστικές γιορτές στις οποίες συμμετείχαν και χριστιανοί.

Ο χριστιανισμός, δυστυχώς για σένα, δύναται να υπάρξει στην πράξη γιατί έχει να κάνει και με ένα τρόπο ζωής..

Στα παλιά μου τα υποδήματα, αν υπάρχει χριστιανισμός ή όχι, ο φανατισμός που τον συνοδεύει είναι που με ενοχλεί και όχι ο χριστιανισμός καθεαυτός.

Για παράδειγμα. Φαντάζομαι γνωρίζεις ότι η ηπατίτιδα Γ που πέθανε ο μακαρίτης ο Χριστόδουλος είναι σεξουαλικώς μεταδιδόμενη νόσος έτσι??
Άντε να σε δω "αφανατιστε" χριστιανούλη....

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr

Για κάποιους, οι οποίοι είναι κατ΄επίφασην χριστιανοί, μπορεί... για τους υπόλοιπους χριστιανούς αυτό που λες δεν ισχύει, είναι μια χαζή υπόθεση με ψυχολογικό περίβλημα, μια μπαρούφα δηλαδή.

Δεν ισχύει για τους χριστιανούς που γράφουν στα φόρα. Για αυτούς που είναι ενεργοί, μια χαρά ισχύει.