Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Αρχαία Ελλάδα – Ιστορία –Πολιτισμός

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #1  
Παλιά 09-10-08, 14:58
Το avatar του χρήστη Αχαιός
Αχαιός Ο χρήστης Αχαιός δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 30-09-2007
Περιοχή: U.K
Μηνύματα: 93
Προεπιλογή Οι έννοιες "έθνος" και "ομοεθνία" στον αρχαίο Ελληνικό κόσμο...

Είναι αλήθεια πως το ερώτημα αυτό χρονιά πολλά βασανίζει όλους τους σκεπτόμενους Έλληνες. Πολλοί δηλώνουν πως σε καμιά περίπτωση οι αρχαίοι Έλληνες δεν μπορούν να θεωρούνται έθνος και άλλοι επηρεασμένοι πολλές φορές και από άλλους παράγοντες δηλώνουν το αντίθετο.
Προσωπικά πιστεύω ότι για να απαντηθεί το εν λόγω ερωτήματα πρέπει να ανατρέξουμε κυρίως στα γραπτα των αρχαίων Ελλήνων (Πλουταρχος,Ηροδοτος κτλ) και θα πρέπει επίσης να μάθουμε να σκεφτόμαστε σαν αυτούς τους ανθρώπους. Με σκοπό να το πράξουμε αυτό θα πρέπει να ανατρέξουμε στην αρχαία Ελληνική θρησκεία (για μας μυθολογία) και να μπορέσομε να μάθουμε τι πίστευαν οι αρχαίοι για την προέλευση τους.
Σήμερα οι χριστιανοί γενικά πιστεύουν (αυτό διδάσκει η θρησκεία τους τουλάχιστον) ότι προέρχονται από τον Αδάμ και την Ευα. Οι αρχαίοι όμως τι πίστευαν? Σας παραθέτω ένα μικρό απόσπασμα:

...Στη Θεσσαλία όμως ζούσε ο γιος του Προμηθέα, ο Δευκαλίωνας με τη γυναίκα του την Πύρρα. Ήταν δυο άνθρωποι καλοί και δίκαιοι και ο Δίας αποφάσισε να τους αφήσει να ζήσουν. Γι' αυτό ειδοποίησε το Δευκαλίωνα να φτιάξει μία κιβωτό. Όταν ο Δευκαλίωνας την έφτιαξε και μπήκε μέσα με τη γυναίκα του, ο Δίας άνοιξε τους ουρανούς και έβρεξε τόσο πολύ νερό, που όλος ο τόπος έγινε σαν θάλασσα. Εννιά μερόνυχτα περιπλανήθηκε η κιβωτός του Δευκαλίωνα και τελικά σταμάτησε στην κορφή του Παρνασσού. Όταν σταμάτησε η βροχή, βγήκε ο Δευκαλίωνας με την Πύρρα από την κιβωτό κι ευχαρίστησαν το Δία που τους έσωσε.
Ήταν όμως πολύ λυπημένοι, κι έκλαιγαν. γιατί ήταν ολομόναχοι στον κόσμο. Τους λυπήθηκε τότε ο Δίας κι έστειλε τον Ερμή να τους ρωτήσει τι ήθελαν. Κι αυτοί τότε ζήτησαν ανθρώπους
Προχωρήστε και ρίξτε πίσω σας πέτρες τους είπε κι έτσι έκαναν αυτοί. Κι όσες έριχνε ο Δευκαλίωνας γίνονταν άντρες κι όσες η Πύρρα γυναίκες. Έτσι ξανάγινε καινούριος λαός. Το καινούριο γένος των ανθρώπων.
Ο Δευκαλίωνας και η Πύρρα γέννησαν κι ένα παιδί. Τον Έλληνα.
Από τον Έλληνα γεννήθηκαν ο Δώρος, ο Ξούθος και ο Αίολος. Aπό τον Ξούθο γεννήθηκαν ο Ίωνας και ο Αχαιός...

Λίγο γνώριμο το παραπάνω κείμενο δεν νομίζετε? Άσχετο όμως αυτό με το θέμα μας.
Βλέπουμε λοιπόν από που προηλθαν ο Ιωνάς, ο Αίολος, ο Δωριεύς και ο Αχαιός. Βλέπουμε αυτό που οι αρχαίοι πίστευαν για τους εαυτούς τους. Βλέπουμε επίσης, ότι και οι αρχαίοι συγγραφείς χρησιμοποιούσαν τον ορό Έλληνες σε πολλές περιπτώσεις. Θα αναφέρω παραδείγματα αργότερα.
Έχουμε λοιπόν σαν συμπέρασμα ότι πρώτον: φυσικά και οι προγονοί μας είχαν εθνική ομοιογένεια και ότι δεύτερον φυσικά και θεωρούσαν τους εαυτούς τους Έλληνες παιδιά του ιδού ανθρώπου.
Η κάθε φυλλή των Ελλήνων ήταν διαφορετική μεν κοινής προελεύσεως δε.

Πολλές φορές κάποιοι προσπαθώντας να αποδείξουν ότι οι αρχαίοι Έλληνες δεν ήταν έθνος δηλώνουν ότι δεν υπήρχε ο ορός Ελλάδα στην αρχαιότητα έτσι όπως το εννοούμε εμείς σήμερα. Μα πραγματικά ποσό ανοητος μπορεί να είναι κάποιος ώστε να δηλώνει κάτι τέτοιο ως επιχείρημα για να υποστηρίξει τις απόψεις του? Σαφώς φίλοι μου και δεν είχε την ιδία έννοια που έχει σήμερα ο ορός. Μήπως υπήρχε δηλαδή και κυβέρνηση και πολίτευμα κοινό και σύνορα? Αν είναι δυνατόν, τέτοιες δηλώσεις μονό γέλιο μπορούν να προκαλέσουν και αμηχανία, σε όσους τις ακούνε. Είναι αυτονόητη νομίζω η διαφορά μεταξύ του έθνους και του κράτους. Σε καμιά περίπτωση δεν πρέπει να τα συγχέουμε αυτά τα δυο.
Η κάθε πόλη είχε τους νομούς της, το πολίτευμα της, τις δικές της συνήθειες κτλ. Αυτό είναι οντως μια πολυ μεγάλη αλήθεια.
Ανεξάρτητα όμως με την αυτονομία και την ανεξαρτησία που χαίρονταν όλες οι πόλεις κράτη της αρχαίας Ελλάδας, όλοι τους γνώριζαν ή μάλλον καλυτέρα όλοι τους πίστευαν βάση της θρησκείας τους ότι είναι αρχικα Έλληνες μετά Ιώνες, Αιολείς, Δωριείς, Αχαιοί και μετά Αθηναίοι, Σπαρτιάτες, Μακεδόνες, Χαλκιδεις, Ερετριεις κτλ. Προσοχή όμως, εδώ αναφέρομαι στην αντικειμενική αλήθεια και πεποίθηση που είχαν αυτοί οι άνθρωποι μέσα τους και όχι στο πως αντιλαμβάνονταν το θέμα από την συναισθηματική τους πλευρά. Σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει όλοι μας να ξέρουμε ότι ο κάθε αρχαίος σαν προτεραιότητα στη ζωή του είχε το συμφέρον της πόλης του και μονό.
Νομίζω είναι περιττό να αναφέρω την κοινή γλωσσά και θρησκεία όλων των Ελληνικών φύλλων. Από αυτό και μονό το γεγονός θα έπρεπε να είμαστε σε θέση να καταλάβουμε το αν όντως οι αρχαίοι είχαν ομοεθνία η όχι.

Το αν λοιπόν η έννοια του όρου "έθνους" για τα δεδομένα της ελληνικής αρχαιότητας είναι ταυτόσημη του "ομοεθνία’’ Είναι πιστεύω ένα ερώτημα που εύκολα μπορεί να απαντήσει.
Αρκεί να θέλουμε να δούμε την απάντηση και να μην εθελοτυφλούμε.

Να είστε όλοι καλά, Ελεφήνορας….
__________________
"ΦΟΒΟΥ ΤΟΥΣ ΔΑΝΑΟΥΣ ΚΑΙ ΔΩΡΑ ΦΕΡΟΝΤΕΣ"

"Όταν τα όπλα είναι παράνομα, τοτε μονο οι παράνομοι εχουν όπλα"
Απάντηση με παράθεση
  #2  
Παλιά 14-10-08, 20:10
Το avatar του χρήστη R-b-t3r
R-b-t3r Ο χρήστης R-b-t3r δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 16-01-2006
Περιοχή: Κουμπαριστάν
Μηνύματα: 1.882
Προεπιλογή

Υπάρχει ένα ωραίο άρθρο στη βικιπαιδια
Θα δανειστώ μια παράγραφο για να απαντήσω.
"Ο ορισμός του Ηρόδοτου, αν και παλαιός, δεν υστερεί των μεταγενέστερων. Θα νόμιζε μάλιστα κανείς ότι το ζήτημα έχει μελετηθεί από παλιά και ότι ελάχιστα μένουν να ειπωθούν. Όμως υπάρχουν κεφαλαιώδεις διαφορές ανάμεσα στην αρχαία και τη σύγχρονη εποχή. Αυτό που διαπίστωνε ο Ηρόδοτος ήταν η πολιτιστική ταυτότητα (ή πολιτιστική ενότητα) των Ελλήνων και σε αυτήν αναφερόταν. Μάλιστα αυτή ήταν σαφέστατα διακριτή και συμβατή με τα κράτη τους. Είτε πόλεις-κράτη ήταν αυτά είτε αυτοκρατορίες και δεν έμπαινε ζήτημα καθορισμού του ενός από το άλλο, ταύτισης ή σύγχυσης. Αντίθετα στη σύγχρονη εποχή η σχέση έθνους-κράτους είναι στενή και καθοριστική. Σχεδόν δεν νοείται το ένα χωρίς το άλλο. Ακόμα η λέξη έθνος σήμαινε μάλλον τη φυλή, έτσι μέσα στους Έλληνες υπήρχαν πολλά έθνη. Και οι κοινωνικοί σχηματισμοί, οι δομήσεις, ήταν διαφορετικοί."

Με λίγα λόγια λέει το αυτονόητο: Η έννοιά έθνος έχει άλλη σημασία σήμερα και άλλη είχε τότε. Η κάθε προσπάθεια να αναχθούν έθνη σημερινά σε αρχαία, μόνο εκ του πονηρού μπορεί να γίνεται.

και εδώ υπάρχει ένα ωραίο άρθρο. Για εμένα προσωπικά δεν υπάρχει "έθνος". Είναι μια επίπλαστη έννοια, που δημιουργήθηκε μόνο για να δώσει ταυτότητα σε λαούς που ουσιαστικά στερούταν αυτοπροσδιορισμού μόνο και μόνο για να αφομοιωθούν σε κάποια κράτη.
Απάντηση με παράθεση
  #3  
Παλιά 14-10-08, 20:55
Το avatar του χρήστη Αχαιός
Αχαιός Ο χρήστης Αχαιός δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 30-09-2007
Περιοχή: U.K
Μηνύματα: 93
Προεπιλογή

Αγαπητέ R-b-t3r

Σε καμια περίπτωση το θεμα το οποίο δημιούργησα εχει να κανει με το σημερινό ορό <<εθνος>> και με το πως το αντιλαμβανόμαστε εμείς στις μερες μας. Το θεμα αυτό το δημιούργησα για να μπορέσουμε να καταλήξουμε οσο καλυτέρα μπορούμε στο τι πίστευαν οι ίδιοι οι αρχαίοι για την προέλευση τους και για την κοινή τους ταυτότητα. Εαν και εφοσον βεβαια ειχαν τετοια. Εξου και ο τίτλος του θεματος: Οι έννοιες "έθνος" και "ομοεθνία" στον αρχαίο Ελληνικό κόσμο

Θερμή παράκληση λοιπον, να κατανοήσουν όλα τα μέλη οτι δεν τίθεται σε καμιά περίπτωση θέμα σύγκρισης μεταξύ του ορου <<εθνους>> οσον αφορα τη σημερινη και την αρχαια εποχη.

Ευχαριστώ πολύ...
__________________
"ΦΟΒΟΥ ΤΟΥΣ ΔΑΝΑΟΥΣ ΚΑΙ ΔΩΡΑ ΦΕΡΟΝΤΕΣ"

"Όταν τα όπλα είναι παράνομα, τοτε μονο οι παράνομοι εχουν όπλα"
Απάντηση με παράθεση
  #4  
Παλιά 15-10-08, 08:11
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.315
Προεπιλογή

Πάντως, ο τρόπος που ξεδιπλώνεις τα επιχειρήματά σου και το υλικό που χρησιμοποιείς
για να τα συνθέσεις είναι απαράδεκτα. Κάνεις κάποιες αυθαίρετες αναγωγές και καταλήγεις
σε συμπεράσματα που κάθε άλλο παρά αξιόλογα είναι, μάλλον θυμίζουν ανατολίτικη θρησκευτική
προχειρότητα.

Παράδειγμα, η χριστιανική θρησκεία λέει ότι προερχόμαστε από Αδάμ και Εύα. Σε πληροφορώ
λοιπόν ότι αν και ο Χριστιανισμός είναι επίσημη θρησκεία ελάχιστες γριούλες πραγματικά
το πιστεύουν αυτό. Ελάχιστοι πιστεύουν ότι ο Ιησούς πράγματι αναστήθηκε και ελάχιστοι
πιστεύουν ότι θα έρθει η 2η παρουσία κλπ κλπ. Οι υπόλοιποι απλά δεν ενδιαφέρονται και
τα ακούν όλα αυτά παθητικά και λένε ένα τυπικό "ναι", αν το πουν και αυτό.

Έτσι λοιπόν και συ χρησιμοποιείς την μυθολογία και κάνεις αποφάνσεις πως ότι λέει αυτό
το πίστευαν ως ένα είδος ιστορικού ρεπορτάζ όλοι οι αρχαίοι και κανένας δεν χαμογελούσε
ειρωνικά αν τα άκουγε πως απ τις πέτρες του Δευκαλίωνα και της Πύρρας έγιναν οι λαοί .

Βέβαια ελάχιστοι νεοέλληνες γνωρίζουν ότι στην ελληνική μυθολογία υπάρχουν περιπτώσεις όπου
συγγραφείς χρηματίζονταν από Βασιλιάδες για να γράψουν την μυθολογία έτσι, με τέτοιο τρόπο
ώστε να τους αρέσει και να τους δίνει ιστορικά δικαιώματα σε απομακρυσμένες επαρχίες.

Σε άλλο τόπικ αν έχω χρόνο θα επεκταθώ σε αυτό με τις «σκοπιμότητες» στην μυθολογία.

Σήμερα στα βαλκάνια όλοι οι βαλκανικοί λαοί (που έχουν ουσιαστικά κοινή καταγωγή και
κοινή πρόσφατη ιστορία) πάσχουν απ την ίδια νόσο και προσπαθούν να ανακαλύψουν τις
πανάρχαιες ρίζες τους στους αιώνες και να αποδείξουν πως είναι γνήσιοι απόγονοι του
τάδε σπουδαίου και όλα αυτά για να έχουν περισσότερα "ιστορικά" δικαιώματα έναντι άλλων.

Έτσι λοιπόν οι Σκοπιανοί ανακαλύπτουν ότι είναι απόγονοι Μακεδόνων, οι Βούλγαροι απόγονοι
πανάρχαιων Θρακών, οι Αλβανοί απόγονοι των πανάρχαιων Ιλλυριών οι Σέρβοι Ρουμάνοι Κροάτες
Σλοβένοι αν ψάξετε ΚΑΙ αυτοί έχουν αναπτύξει διάφορες εξίσου αστείες θεωρίες που δεν στερούνται
σε τίποτα απ τις θεωρίες ιστορικής καταβολής των πρώτων και τέλος οι νεοέλληνες πιστεύουν
ότι ΤΑ ΠΑΝΤΑ ανήκουν σε αυτούς και πως όλοι οι άλλοι προσπαθούν να τους τα κλέψουν και είναι
κλέφτες και είναι τρισκατάρατοι. Επαναλαμβάνω, για μένα όλα αυτά είναι Βαλκανική νόσος.
Είναι το πρωταρχικό υλικό για να χτιστεί ένας ιδιότυπος Βαλκανικός σοβινισμός φασισμός.

«Εσύ είσαι Έλληνας φυλετικά καθαρός», σου λέει ο λαοπλάνος λαϊκιστής ακροδεξιός ενώ οι άλλοι
π.χ. οι Σκοπιανοί ή οι Βούλγαροι, συνεχίζει, είναι ένα συνονθύλευμα από διάφορους υπανθρώπους
υπολαούς κράμα και δε συμμαζεύεται που δεν έχουν ιστορία και πάνε να κλέψουν την δική σου γιατί
σε ζηλεύουν που είσαι σούπερ άνθρωπος και πιο εξελιγμένος. (η κολακεία στα Βαλκάνια θα λέγαμε)

Τι είναι τελικά φυλή και έθνος;
Είναι ένα συνάθροισμα ανθρώπων που τους συνδέει ένα κοινό σφάλμα σε σχέση με την καταγωγή τους
και την ιστορία τους (και όχι απαραίτητα η καταγωγή τους ή η ιστορία τους αυτή καθεαυτή)
Απάντηση με παράθεση
  #5  
Παλιά 15-10-08, 14:09
Το avatar του χρήστη R-b-t3r
R-b-t3r Ο χρήστης R-b-t3r δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 16-01-2006
Περιοχή: Κουμπαριστάν
Μηνύματα: 1.882
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Αχαιός
Αγαπητέ R-b-t3r

Σε καμια περίπτωση το θεμα το οποίο δημιούργησα εχει να κανει με το σημερινό ορό <<εθνος>> και με το πως το αντιλαμβανόμαστε εμείς στις μερες μας. Το θεμα αυτό το δημιούργησα για να μπορέσουμε να καταλήξουμε οσο καλυτέρα μπορούμε στο τι πίστευαν οι ίδιοι οι αρχαίοι για την προέλευση τους και για την κοινή τους ταυτότητα. Εαν και εφοσον βεβαια ειχαν τετοια. Εξου και ο τίτλος του θεματος: Οι έννοιες "έθνος" και "ομοεθνία" στον αρχαίο Ελληνικό κόσμο

Θερμή παράκληση λοιπον, να κατανοήσουν όλα τα μέλη οτι δεν τίθεται σε καμιά περίπτωση θέμα σύγκρισης μεταξύ του ορου <<εθνους>> οσον αφορα τη σημερινη και την αρχαια εποχη.

Ευχαριστώ πολύ...
Δεκτόν αλλα για μένα προσωπικά δεν έχει και πολύ νόημα να εξετάζεις όρους και γεγονότα εκτός της εποχής τους.
Απάντηση με παράθεση
  #6  
Παλιά 15-10-08, 17:03
Το avatar του χρήστη Αχαιός
Αχαιός Ο χρήστης Αχαιός δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 30-09-2007
Περιοχή: U.K
Μηνύματα: 93
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Πάντως, ο τρόπος που ξεδιπλώνεις τα επιχειρήματά σου και το υλικό που χρησιμοποιείς
για να τα συνθέσεις είναι απαράδεκτα. Κάνεις κάποιες αυθαίρετες αναγωγές και καταλήγεις
σε συμπεράσματα που κάθε άλλο παρά αξιόλογα είναι, μάλλον θυμίζουν ανατολίτικη θρησκευτική
προχειρότητα.

Παράδειγμα, η χριστιανική θρησκεία λέει ότι προερχόμαστε από Αδάμ και Εύα. Σε πληροφορώ
λοιπόν ότι αν και ο Χριστιανισμός είναι επίσημη θρησκεία ελάχιστες γριούλες πραγματικά
το πιστεύουν αυτό. Ελάχιστοι πιστεύουν ότι ο Ιησούς πράγματι αναστήθηκε και ελάχιστοι
πιστεύουν ότι θα έρθει η 2η παρουσία κλπ κλπ. Οι υπόλοιποι απλά δεν ενδιαφέρονται και
τα ακούν όλα αυτά παθητικά και λένε ένα τυπικό "ναι", αν το πουν και αυτό.

Έτσι λοιπόν και συ χρησιμοποιείς την μυθολογία και κάνεις αποφάνσεις πως ότι λέει αυτό
το πίστευαν ως ένα είδος ιστορικού ρεπορτάζ όλοι οι αρχαίοι και κανένας δεν χαμογελούσε
ειρωνικά αν τα άκουγε πως απ τις πέτρες του Δευκαλίωνα και της Πύρρας έγιναν οι λαοί .

Βέβαια ελάχιστοι νεοέλληνες γνωρίζουν ότι στην ελληνική μυθολογία υπάρχουν περιπτώσεις όπου
συγγραφείς χρηματίζονταν από Βασιλιάδες για να γράψουν την μυθολογία έτσι, με τέτοιο τρόπο
ώστε να τους αρέσει και να τους δίνει ιστορικά δικαιώματα σε απομακρυσμένες επαρχίες.

Σε άλλο τόπικ αν έχω χρόνο θα επεκταθώ σε αυτό με τις «σκοπιμότητες» στην μυθολογία.

Σήμερα στα βαλκάνια όλοι οι βαλκανικοί λαοί (που έχουν ουσιαστικά κοινή καταγωγή και
κοινή πρόσφατη ιστορία) πάσχουν απ την ίδια νόσο και προσπαθούν να ανακαλύψουν τις
πανάρχαιες ρίζες τους στους αιώνες και να αποδείξουν πως είναι γνήσιοι απόγονοι του
τάδε σπουδαίου και όλα αυτά για να έχουν περισσότερα "ιστορικά" δικαιώματα έναντι άλλων.

Έτσι λοιπόν οι Σκοπιανοί ανακαλύπτουν ότι είναι απόγονοι Μακεδόνων, οι Βούλγαροι απόγονοι
πανάρχαιων Θρακών, οι Αλβανοί απόγονοι των πανάρχαιων Ιλλυριών οι Σέρβοι Ρουμάνοι Κροάτες
Σλοβένοι αν ψάξετε ΚΑΙ αυτοί έχουν αναπτύξει διάφορες εξίσου αστείες θεωρίες που δεν στερούνται
σε τίποτα απ τις θεωρίες ιστορικής καταβολής των πρώτων και τέλος οι νεοέλληνες πιστεύουν
ότι ΤΑ ΠΑΝΤΑ ανήκουν σε αυτούς και πως όλοι οι άλλοι προσπαθούν να τους τα κλέψουν και είναι
κλέφτες και είναι τρισκατάρατοι. Επαναλαμβάνω, για μένα όλα αυτά είναι Βαλκανική νόσος.
Είναι το πρωταρχικό υλικό για να χτιστεί ένας ιδιότυπος Βαλκανικός σοβινισμός φασισμός.

«Εσύ είσαι Έλληνας φυλετικά καθαρός», σου λέει ο λαοπλάνος λαϊκιστής ακροδεξιός ενώ οι άλλοι
π.χ. οι Σκοπιανοί ή οι Βούλγαροι, συνεχίζει, είναι ένα συνονθύλευμα από διάφορους υπανθρώπους
υπολαούς κράμα και δε συμμαζεύεται που δεν έχουν ιστορία και πάνε να κλέψουν την δική σου γιατί
σε ζηλεύουν που είσαι σούπερ άνθρωπος και πιο εξελιγμένος. (η κολακεία στα Βαλκάνια θα λέγαμε)

Τι είναι τελικά φυλή και έθνος;
Είναι ένα συνάθροισμα ανθρώπων που τους συνδέει ένα κοινό σφάλμα σε σχέση με την καταγωγή τους
και την ιστορία τους (και όχι απαραίτητα η καταγωγή τους ή η ιστορία τους αυτή καθεαυτή)
Αγαπητή Λίτσα.

Με κατηγορείς για προχειρότητα ενώ εσύ η ιδία χρησιμοποίησες το <<πρόχειρο>> μου παράδειγμα (Αδάμ και Έυα) αντιστρόφως διατυπωμένο έτσι ώστε να υποστηρίξεις τις δικές σου θέσεις πάνω στο θέμα.
Σαφώς και οι περισσότεροι δεν πιστεύουν ότι προέρχονται από τον Αδάμ και την Ευα, για αυτό το λόγο άλλωστε παρέθεσα μέσα σε παρενθέσεις το εξής: Ετσι διδασκει η θρησκεία τους τουλαχιστον
Ίσως τελικά η ανάγνωση του κειμένου από μέρους σου να ήταν πρόχειρη και οχι η διατύπωση μου.

Επι της ουσιας δεν παραθέτεις ούτε ενα σωστό επιχείρημα, παρά μονό αρκείσαι σε αερολογίες περί Βαλκανίων και των λαών που κατοικούν στη χερσόνησο.
Επίσης με κατηγορείς εμμέσως για κλήση προς τον φασισμό και για λαϊκισμό. Εγώ όμως πουθενά δεν αναφέρω το παραμικρό για άλλους ξένους λαούς. Παρέθεσα ένα κείμενο που έχει να κανει με του αρχαίους Έλληνες και για το πως εκείνοι οι άνθρωποι αντιλαμβάνονταν τις έννοιες ''έθνος'' και "ομοεθνια". Ούτε για Αλβανούς μίλησα ούτε για Βουλγάρους κ.τ.λ
Είναι πασιφανές νομίζω ότι είσαι προκατειλημμένη απέναντι στο συγκεκριμένο θέμα και θα σε παρακαλούσα από εδω και στο εξης, αν έχεις να παραθέσεις κατι να ειναι επι της ουσιας και οχι περι των ασχέτων προσωπικών σου αστήρικτων απόψεων. Οι οποίες απόψεις μάλλον περί ανεμών και υδάτων έχουν να κάνουν παρά με το θέμα που έχω θέσει προς συζήτηση.

Όσον αφορά τώρα την τελευταία σου δήλωση στην παραπάνω δημοσίευση σου, λυπάμαι αλλά πλανάσαι πλάνη οικτρά. Αν ειναι ποτέ δυνατόν να περιμένεις από λογικους ανθρώπους να ασπαστούν έναν τέτοιου είδους ισχυρισμό.
__________________
"ΦΟΒΟΥ ΤΟΥΣ ΔΑΝΑΟΥΣ ΚΑΙ ΔΩΡΑ ΦΕΡΟΝΤΕΣ"

"Όταν τα όπλα είναι παράνομα, τοτε μονο οι παράνομοι εχουν όπλα"

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Αχαιός : 15-10-08 στις 17:07
Απάντηση με παράθεση
  #7  
Παλιά 15-10-08, 21:41
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.315
Προεπιλογή

Καλέ μου Αχαιέ, πρόσεξε που είναι το άτοπο, λες (τους αριθμούς τους βάζω εγώ)

«Σήμερα οι χριστιανοί 1. γενικά πιστεύουν (2.αυτό διδάσκει η θρησκεία τους τουλάχιστον) ότι 3.προέρχονται από τον Αδάμ και την Ευα.
Οι αρχαίοι όμως τι πίστευαν? Σας παραθέτω ένα μικρό απόσπασμα:»

Έχουμε λοιπόν,
1. Γενικά πιστεύουν εξαιτίας του 2. ότι «διδάσκει η θρησκεία τουλάχιστον» επομένως το 1. (γενικά πιστεύουν), δεν θεμελιώνεται επαρκώς
μιας και η μοναδική κολώνα στήριξης είναι το 2. ('ότι το διδάσκει η θρησκεία' , σκέψου όμως ότι: η θρησκεία μπορεί να διδάσκει αλλά οι διδασκόμενοι
να είναι αδιάφοροι ή ανεπίδεκτοι οπότε μηδέν εις το πηλίκο, και μένα με διδάξαν βιολογία αλλά δε θυμάμαι τίποτα).
Ο συγγραφέας υπονοεί ότι αφού αυτό ισχύει για τους Χριστιανούς κάτι αντίστοιχο θα πρέπει να ισχύει και για τους αρχαίους έλληνες.

Η λέξη "τουλάχιστον" αφήνει ανοικτούς διαδρόμους για να θεωρήσουμε ότι όντως ο συγγραφέας κατά βάθος δέχεται ότι η θεμελίωση είναι
μετέωρη και ασαφής. Τίποτα όμως δεν τον εμποδίζει να συνεχίσει πάνω σε αυτό το μη θεμελιωμένο επαρκώς αλλά αυθαίρετο μετέωρο συμπέρασμα
να χτίσει ανενόχλητος τον υπόλοιπο συλλογισμό του.

Είναι σαν να ξεκινάει ένα μαθητής να λύσει μια άσκηση στα μαθηματικά και να γράφει: (α+β)^2 = α^2+β^2 και μετά να συνεχίζει απτόητος.
Αν δεν ξέρει τα πολυώνυμα ο άλλος και κάνει τέτοιο λάθος δεν είναι ανάγκη να διαβάσεις και το υπόλοιπο της άσκησης για να δεις αν είναι σωστή.

Επίσης ομολογείς «Σαφώς και οι περισσότεροι δεν πιστεύουν ότι προέρχονται από τον Αδάμ και την Ευα,» επομένως και οι περισσότεροι αρχαίοι
δεν πίστευαν ότι προέρχονται απ του Δευκαλίωνα τις πέτρες… συνεπάγεται πως δεν παραθέτεις ουσιαστικό υλικό για το πώς θεωρούσαν τις έννοιες
"έθνος" και "ομοεθνία" οι αρχαίοι έλληνες αν το υλικό αυτό είναι η άποψη μιας μικρής μειοψηφίας.

Να σου παραθέσω εγώ μια σκέψη πάνω σε αυτό που δυστυχώς δείχνει τα είναι εντελώς αντίθετα από αυτά που λες εσύ.

Όταν έγιναν οι Μηδικοί πόλεμοι μόλις ένα 25% των ελλήνων αντιστάθηκε ουσιαστικά στον Ξέρξη. Το υπόλοιπο 75% υποστήριξε τους Πέρσες
και περίμενε υπομονετικά την νέα εποχή για να επωφεληθεί. Μάλιστα ο Πελοπίδας μερικές δεκαετίες αργότερα όταν πήγε στην Σούσα της Περσίας
να ζητήσει στήριξη απ τον Πέρση Αυτοκράτορα, παρουσίασε στην περσική αυλή και τίτλους λέγοντας με περηφάνια ότι οι πρόγονοί του Θηβαίοι
είχαν πολεμήσει στις Πλαταιές αδελφωμένοι με τους Πέρσες εναντίων των ελλήνων.

Αργότερα οι Ρωμαίοι έρχονται σαν λυτρωτές απελευθερωτές και καταλαμβάνουν την Ελλάδα και διαλύουν τις Μακεδονικές φρουρές και οι
έλληνες (που δεν αισθάνονται ενότητα ως έθνος) ανακουφίζονται αφού προτιμούν τον Ρωμαίο Ιμπεριαλιστή απ τον Μακεδόνα σατράπη.

Και στις 2 περιπτώσεις οι επιλογές τους έδειξαν ότι τα περί έθνους και ομοεθνίας και Δευκαλίωνα και Ξούθου Αίολου κλπ ήταν απλά μια μυθολογική
επικάλυψη που δεν άγγιζε την ουσία της ταυτότητάς τους ούτε καθόριζε την συμπεριφορά τους σε κρίσιμες στιγμές.
Απάντηση με παράθεση
  #8  
Παλιά 16-10-08, 00:17
Y1annis Ο χρήστης Y1annis δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 14-04-2007
Μηνύματα: 171
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Αργότερα οι Ρωμαίοι έρχονται σαν λυτρωτές απελευθερωτές και καταλαμβάνουν την Ελλάδα και διαλύουν τις Μακεδονικές φρουρές και οι
έλληνες (που δεν αισθάνονται ενότητα ως έθνος) ανακουφίζονται αφού προτιμούν τον Ρωμαίο Ιμπεριαλιστή απ τον Μακεδόνα σατράπη.
Και κάποιοι άλλοι αργότερα προτιμούσαν τον Τούρκο από την παπική τιάρα, άσχετο αν μετά το πλήρωσαν οικτρά.

Επίσης και άλλοι παλιότερα συμμάχησαν με τους Πέρσες, αλλά ακόμα Ίωνες ήταν.

Και οι Σπαρτιάτες συμμάχησαν εναντίων των υπόλοιπών πόλεων κρατών μετά τον πελλοπονησιακό πόλεμο με τους Πέρσες, αλλά και πάλι οι ίδιοι ήταν με αυτούς που πολέμησαν τους Πέρσες στις Θερμοπύλες.

Έλληνας είναι είναι αυτός που νοιώθει Έλληνας και μην ξεχνάς πως αυτός που νοιώθει έτσι δεν είναι χθεσινός στην χερσόνησο του Αίμου.

Τέλος και μιλώντας στους λοιπούς συμφορουμίτες σας θυμίζω πως η Λίτσα είναι σκοπιανής καταγωγής. Απλά το αναφέρω γιατί δεν μου αρέσουν οι τακτικές 5ης φάλαγγας που εφαρμόζει.

Άντε Λίτσα περιμένω τώρα ένα κατέβασμα δεκάδων παραπομπών για να αποδείξεις από την ελληνική γραμματεία γιατί δεν είμαι Έλληνας, πόσο μωρός είμαι και τι άγνοια έχω.
Έλα μου όμως που ότι και να μου πεις δεν με αγγίζεις...

PS. Φαίνεται το πρόβλημα σου εναντίων των Ελλήνων από το γεγονός πως ενώ είναι κύριο όνομα και ενώ για του Ρωμαίους και τους Μακεδόνες χρησιμοποιείς το κεφαλαίο σωστά, για τους Έλληνες δεν το κάνεις καθ΄όλο το προηγούμενο μήνυμα σου και τους γράφεις ως "έλληνες". Σου πέφτει μακριά το Shift?

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Y1annis : 16-10-08 στις 00:23
Απάντηση με παράθεση
  #9  
Παλιά 16-10-08, 08:40
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.315
Προεπιλογή

Κατ αρχάς όλοι έχουμε την καταγωγή μας και τα προσωπικά δεδομένα μας αλλά αυτό δεν παίζει
κανένα ρόλο στην άποψή μας, ας επιστρέψουμε λοιπόν στον κόσμο του επιχειρήματος του διαλόγου
και του ορθολογισμού που συνοπτικά μπορεί να ονομαστεί και ελληνικός τρόπος σκέψης ( * ) που
αδιαμφισβήτητα είναι και πιο ενδιαφέρον..
Αν δεν αντέχεις σε αυτόν τον κόσμο Y1annis, τι να σου κάνω; μπορείς να μείνεις στο κόσμο του
κουτσομπολιού της καταγωγής του ανατολίτικου κισμέτ (πεπρωμένου), του Κύριε Ελέησον και
του ad hominem. No problem από μένα, σε καταλαβαίνω γιατί αντιλαμβάνομαι πως ο Θεός το
ad hominem το έφτιαξε για αυτούς που στερούνται θάρρους άποψης λόγου και λογικής.

Λοιπόν

Εξετάζουμε τις έννοιες "έθνος" και "ομοεθνία" στον αρχαίο Ελληνικό κόσμο, δηλαδή πως τις
αντιλαμβάνονταν τότε οι άνθρωποι. Όπως κάθε πρόχειρο τσαλαβούτημα σε αυτά τα χωράφια,
έτσι και εδώ, οι συγγραφείς τείνουν να ΑΓΝΟΟΥΝ το καθοριστικό γεγονός πως η συντριπτική
πλειοψηφία του πληθυσμού στον αρχαίο ελληνικό κόσμο αποτελείτο από δούλους και σκλάβους.
Οι Είλωτες ας πούμε ήταν υπερδεκαπλάσιοι των Σπαρτιατών και κάτι αντίστοιχο, σε μικρότερο
ή μεγαλύτερο βαθμό, συμβαίνει στις υπόλοιπες πόλεις.

Αυτοί οι άνθρωποι (οι δούλοι) που δεν είχαν και κανένα δικαίωμα στα «κοινά» δεν νομίζω να είχαν
κανένα ιδιαίτερο κόλλημα με τις έννοιες έθνος και ομοεθνία. Απεναντίας θα τους προκαλούσε
και αποστροφή. Εξετάζοντας και τις επιλογές των αρχόντων τους και τις ετερόκλητες συμμαχίες
που επεδίωκαν μπορούμε ανεπιφύλακτα να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι η ομοεθνία ήταν
για αυτούς προτεραιότητα νούμερο 40 (αν δεν ήταν εντελώς ανύπαρκτη).

Παράθεση:
Έλληνας είναι αυτός που νοιώθει Έλληνας
Επειδή όμως δεν μπορείς να ξέρεις τι πραγματικά νοιώθει έκαστος (άλλο τι λέει δημόσια και άλλο τι πιστεύει)
μπορείς μόνο να κάνεις κάποιες αποφάνσεις απ τις αντιδράσεις του και απ τις επιλογές του.

Παράδειγμα. αυτός λέει ότι αγαπάει υπερβολικά αυτήν και κόβει φλέβες.
Όμως όταν σε αυτόν του την «πέφτει» μια άλλη πιο όμορφη και πιο πλούσια τότε
αυτός μέσα σε μια νύχτα εγκαταλείπει αυτήν και πάει με την άλλη.
Άσχετα με το τι έλεγε ότι ένοιωθε όλα αυτά τα χρόνια που ήταν με αυτήν την πραγματικότητα
θα την δεις όχι απ τα λόγια που είναι τζάμπα αλλά απ τις επιλογές και τις πράξεις του.

Επομένως Y1annis έχεις εντελώς άδικο.


υγ
( * ) «ελληνικός τρόπος σκέψης» τιμής ένεκεν για τους πρώτους έλληνες που τολμώντας να σκεφτούν
και να μιλήσουν δημόσια, ανακάλυψαν την Δημοκρατία και έσπασαν τα τότε φυλετικά ταμπού και στεγανά.
Κάτι που είναι αδιανόητο σήμερα για μια μερίδα νεοελλήνων αφού δεν τους ενδιαφέρει τι λέει ο άλλος
αλλά που γεννήθηκε.
Απάντηση με παράθεση
  #10  
Παλιά 16-10-08, 20:06
wasd Ο χρήστης wasd δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 13-02-2007
Μηνύματα: 61
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Litsa
«ελληνικός τρόπος σκέψης» τιμής ένεκεν για τους πρώτους έλληνες που τολμώντας να σκεφτούν
και να μιλήσουν δημόσια, ανακάλυψαν την Δημοκρατία και έσπασαν τα τότε φυλετικά ταμπού και στεγανά.
Κάτι που είναι αδιανόητο σήμερα για μια μερίδα νεοελλήνων αφού δεν τους ενδιαφέρει τι λέει ο άλλος
αλλά που γεννήθηκε.
Τι έσπασαν;!
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 17:49.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.