Αρχαία Αθηναϊκή Δημοκρατία(Άμεση!) και σύγχρονος κοινοβουλευτισμός

[beetlejuice]

Ενα θεμα το οποιο εαν δεν κανω λαθος ειχα ανοιξει και στο προηγουμενο φορουμ.Επειδη ομως προεκυψαν καποιες σημαντικες εξελιξεις ειπα να το ανοιξω και παλι.Οι εξελιξεις εχουν να κανουν με το εξαισιο αρθρο για την "Αμεση Δημοκρατια" που θα βρειτε στο "Τριτο Ματι" (Ιούνιος 2005).Στο εν λογω αρθρο ο κ. Γεωργιος Κοκκας (δικηγορος στον Αρειο Παγο και συντονιστης του κινηματος για την αμεση δημοκρατια στην Ελλαδα) παραχωρει συνεντευξη στον εκδοτη του περιοδικου Παυλο Βουδουρη.
Για να σας βαλω στο κλιμα Με τον ορο αμεση δημοκρατια ενοουμε την ελαχιστοποιηση του ρολου των ενδιαμεσων (βλ. βουλευτες) και συνηθως διαπλεκομενων προσωπων και οργανωμενων συμφεροντων στην πολιτικη ζωη και ιδιως στις διαδικασιες ληψης των αποφασεων που μας αφορουν.Αυθεντικα δημοκρατικοι θεσμοι ειναι η "κληρωση" των αρχοντων ,η κυκλικη περιοδικοτητα ολων στις θεσεις εξουσιας ,η ανακλητοτητα ,η ισηγορια και η ισοπολιτεια ,η ελευθερη προσβαση στις πηγες πληροφορησης και στις διαδικασιες ληψης αποφασεων ,η "σεισαχθεια" των οικονομικων βαρων ,που επομιζονται μονοπλευρα οι πολλοι υπερ των ολιγων ,ο "οστρακισμος" κατα των εξουσιαστων ,η "γραφη παρανομων" κατα των λαοπλανων και οι οποιες αυθεντικα δημοκρατικες αρχες στις οποιες βασιστηκε η μη παραποιημενη απο τους θεσμους αντιπροσωπευσης των πολιτων Δημοκρατια .

Οπως θα καταλαβετε προκειται για μια ριζικη αναδιαρθρωση του πολιτευματος στα προτυπα (κατα καποιο τροπο) της αρχαιας αθηναϊκης δημοκρατιας στηριζομενοι ομως στα συγχρονα μεσα της εποχης(βλ. συχνοτατα δημοψηφισματα με τη χρηση Η/Υ).
Θα ηθελα να ακουσω τις αποψεις σας για ολα αυτα.


Υ.Γ Μετα απο επικοινωνια που ειχα με τους υπευθυνους της συγκεκριμενης κινησης συντομα θα εχουμε στη Main page μας πληροφοριες σχετικα με τους σκοπους και τη δραση του κινηματος για την αμεση δημοκρατια. Στις 28-30 Οκτωβριου 2005 θα πραγματοποιηθει συνεδριο στην Αθηνα (με συμμετοχη εκπροσωπων αμεσοδημοκρατικων οργανωσεων απο ολο τον πλανητη).Το metafysiko.gr εχει ηδη ευαισθητοποιηθει και αναμενεται να στηριξει αυτην την προσπαθεια.Αλλωστε ας μη ξεχναμε οτι ολοι οι αναζητητες οφειλουν να ειναι και συνειδητοι πολιτες! Ειμαι πλεον πεπεισμενος οτι το οραμα της "Νεας Ταξης Νοησης" μπορει να ανατειλει μονο μεσα απο ενα αμεσοδημοκρατικο συστημα...

[cosmictsak]

Πώς μιλάμε για αρχαία αθηναική δημοκρατία (άμεση), όταν ουσιαστικά όλο το σύστημα στηριζόταν πάνω στην εργασία των σκλάβων? Υπήρχε μία δημοκρατική διακυβέρνηση σε σχέση με άλλες πόλεις-κράτοι ή άλλους πολιτισμούς εκείνης της περιόδους αλλά σε καμμία περίπτωση δεν είναι η δημοκρατία που εννοούμε τώρα.

Κατά την γνώμη μου τέτοιο σύστημα δουλεύει μόνο όταν υπάρχουν ακριβώς οι συνθήκες που υπήρχαν και τότε.
Με τις σημερινές συνθήκες πιστεύω πως ο κοινοβουλευτισμός (στην θεωρία τουλάχιστον), είναι πολύ πιο λειτουργικός.

[beetlejuice]

Κατ'αρχας δεν ειπα οτι η συγκεκριμενη κινηση προβαλλει πιστα ως προτυπο τις κοινωνικες συνθηκες της αρχαιας Αθηνας αλλα την λειτουργικοτητα του συστηματος αμεση δημοκρατια.Εσυ θεωρεις οτι ο κοινοβουλευτισμος ειναι μια μορφη δημοκρατιας.Εγω διαφωνω.Πιστευω οτι το πολιτευμα που κυριαρχει σημερα ειναι στην ουσια ενα πολυ κλειστο ολιγαρχικο συστημα.Οι πολιτες εκλεγουν κομματικους μηχανισμους (για λογους που δεν χρειαζεται να αναφερουμε εδω).Ετσι βλεπουμε στο κοινοβουλιο να μας εκπροσωπουν ατομα ασχετα με το χωρο της πολιτικης οι οποιοι και αποφασιζουν για εμας χωρις εμας και μαλιστα χωρις να εχουμε το δικαιωμα της ανακλησης εαν διαπιστωσουμε οτι δεν ειναι αξιοι για τη συγκεκριμενη θεση.
Θα πρεπει εδω να τονισω οτι στην αρχαια Ελλαδα η εκφραση "εκπροσωπουμαι απο καποιον" (βλ. σημερα βουλευτη) ηταν εντελως αδιανοητη.Οι πολιτες ειχαν ενεργο ρολο στην λειτουργια της κοινωνιας και σημερα πιστευω οτι εχουν δημιουργηθει οι συνθηκες να αναβιωσει κατι τετοιο.Πιστευω οτι ο αρχαιος πολιτισμος μας εχει πολλα να μας δωσει και να μας διδαξει.Δεν εχουμε παρα να παρουμε τα καλα στοιχεια του και να τα εξελιξουμε...

[Balian]

Ο σημερινός κοινοβουλευτισμός είναι μια μορφή ολιγαρχίας. Εκλέγουμε τους βουλευτές για να μας εκπροσωπήσουν και αυτοί εργάζονται (εκούσια ή ακούσια υπό την πίεση της κομματικής πειθαρχίας) για τα συμφέροντα μιας ανίκανης μικρής και ξεπουλημένης ολιγαρχίας.

Δεν ξέρω ποιος και τι φταίει. Και αυτοί και εμείς, όλοι ίσως.

Το κακό με αυτό το σύστημα είναι ότι αναπαραγει άτομα άβουλα, χωρίς κρίση και πρωτοβουλία με τρόπο ώστε να φαίνεται ότι τελικά είναι αναγκαίο και το μόνο εφικτό ή το ιδανικότερο για αυτού του είδους τους πολίτες που το ίδιο διαμορφώνει.

Παράδειγμα ντροπιαστικό και ενδεικτικό της κατάστασης είναι ο τρόπος με τον οποίο επικυρώθηκε το σύνταγμα της Ευρώπης στον τόπο που γέννησε τη Δημοκρατία.

Δεν τέθηκε σε δημοψήφισμα γιατί ο ελληνικός λαός, είπαν, δεν είναι ώριμος για τέτοιες αποφάσεις (μέγιστη ντροπή)! Ενώ γίνεται ώριμος βεβαίως όταν μια φορά στα 4 χρόνια ψηφίζει μεταξύ δύο ουσιαστικά ίδιων κομμάτων που διαχειρίζονται την εξουσία. Εκείνοι οι οποίοι συμβάλλουν στην ανωριμότητά μας, απέτρεψαν άλλη μια ευκαιρία να ωριμάσουμε με το γενικό προβληματισμό που θα έγειρε ένα τέτοιο δημοψήφισμα.

Καλή προσπάθεια της εν λόγο κίνησης για την άμεση δημοκρατία και πιστεύω πως θα έχει θεαματικά αποτελέσματα όταν εκλείψει από τον έλληνα η νοοτροπία του πνευματικά νωθρού οπαδού.

[cosmictsak]

beetlejuice κρίνεις τον κοινοβουλευτισμό λίγο άδικα. Αυτό που λες ότι " σημερα ειναι στην ουσια ενα πολυ κλειστο ολιγαρχικο συστημα" δεν έχει καμμία σχέση, άσε που δεν ισχύει.
Τι σημαίνει κλειστό ολιγαρχικό σύστημα? Που το είδες αυτό? Ο καθένας έχει τι δυνατότητα να βάλει υποψηφιότητα για βουλευτής.
Αν βέβαια γίνεισ βουλευτής είναι άλλο θέμα. Σαφώς αυτός που έχει περισσότερα χρήματα, δημόσιες σχέσεις, χρηματοδότες κλπ κλπ έχει περισσότερες πιθανότητες να εκλεγεί αλλά αυτό δεν συμβαίνει παντού?
Στην πρότασή σου δεν νομίζεις ότι πάλι θα υπάρχει αυτή η αδικία? Πάλι δεν θα μπορεί κάποιος να κοροιδέψει κόσμο, να πληρώσει κάτω από το τραπέζι, να χρηματοδοτηθεί και να εξυπηρετήσει συμφέροντα? Τι θα σταματάει κάποιον να κάνει όλα αυτά?

Ποιός αποφασίζει για εμάς χωρίς εμάς? Προφανώς αν τους έχεις ψηφίσει αποφασίζουν με την συγκατάθεσή σου. Αν δεν τους έχεις ψηφίσει σαφώς αποφασίζουν χωρίς εσένα αλλά με την συγκατάθεση της πλειοψηφίας.
Αν τους έχεις ψηφίσει κάνουν μαλακιές και τους ξαναψηφίζεις με την δικαιολογία ότι δεν έχεις επιλογή είσαιάξιος της μοίρας σου (δεν μιλάω για σένα, έτσι?).

Δικαίωμα ανάκλησης έχουμε κάθε τέσσερα χρόνια. Τι θα γινόταν άν είχαμε αυτό το δικαίωμα όποτε κάποιος αποφάσιζε ότι αυτός δεν είναι καλός για αυτήν την θέση, είχε τα λεφτά να κάνει προπαγάνδα και να πάρει με το μέρος του τον κόσμο, να ξαναψηφίσουμε? >Θα άλλαζαν τα πρόσωπα κάθε μήνα. Δεν θα υπήρχε καμμία σταθερότητα (και σοβαρότητα?).


Δεν γινόντουσαν αυτά στην αρχαία αθήνα? Δεν υπήρχαν συμφέροντα? Προπαγάνδες? Κόντρες? Όποιος είχε την δύναμη (πολιτική ή οικονομική), έστελνε τον αντίπαλο στου διαόλου. Και καλά αποφάσιζε η πλειοψηφία. Όλοι ξέρουμε πως κατευθύνεται η πλειοψηφία. Τότε και τώρα.

Αυτό που πρέπει να γίνει είναι να καταλάβουμε πόσο σημαντική είναι η ψήφος μας και αντί να την σπαταλάμε ή να την απαξιώνουμε, να την προστατεύουμε και να την χρησιμοποιούμε σωστά. Ακόμα και άκυρο να ψηφίσεις για μένα είναι πιό σημαντικό από το να μην πας καθόλου ή να πας και να ψηφίζεις Πασοκ-Νδ και μετάς να λές "αντε μωρέ όλοι ίδιοι είναι". Τότε αποκτάς δίκαια τον τίτλο του κορόιδου.

[zepellin]

Εγώ θα συμφωνήσω με τον Beatlejuice. H σημερινή μορφή δημοκρατίας είναι δημοκρατία μόνο κατα όνομα ενώ κατα βάθος είναι μιά σιωπηλή δικτατορία των ολίγων. Βέβαια ούτε στην Αρχαία Αθήνα υπήρχε η τέλεια μορφή δημοκρατίας απο την στιγμή που δέν μπορούσαν να εκφράσουν την γνώμη τους οι γυναίκες, οι μέτοικοι και οι δούλοι. Η δέ Αθήνα στερούσε την ελευθερία στους κατοίκους των αποικιών της μερικές φορές σε καταπιεστικό βαθμό. Ήταν όμως πιό ξεκάθαρα τα πράγματα στο θέμα έκφρασης της λαικής γνώμης και άμεση συμμετοχή στα κοινά και στις κρατικές αποφάσεις που δέν υπάρχει καθόλου σήμερα.
Βουλευτής δέν μπορεί να εκλεγεί σήμερα όποιος θέλει. Πρέπει ή να κατάγεται απο μεγάλο πολιτικό τζάκι, ή να έχει πολύ χρήμα και υποστήριξη απο τα μεγάλα πολιτικά τζάκια. Διαφορετικά χαραμίζεται, υποτιμάται δέν προβάλεται καθόλου απο τα Μ.Μ.Ε. και τις διαφημίσεις με αποτέλεσμα τον γρήγορο αφανισμό του. Το οτι ο νόμος επιτρέπει ακόμα και στον τελευταίο αγράμματο να γίνει πρωθυπουργός ή υπουργός δέν λέει τίποτα. Εξετάστε μόνο πόσοι έχουν γίνει και την κατάληξη τους. Δείτε σήμερα τους μεγάλους πολιτικούς και εξετάστε την ιστορία των οικογενειών τους. Θα συμπεράνετε οτι το σύστημα ευννοεί πολύ λίγους.
Κατα τα άλλα ο λαός δέν ακούγεται καθόλου όταν ανέβουν στην καρέκλα της εξουσία παρά μόνο ένα μήνα στα 4 χρόνια την ΠΡΟΕΚΛΟΓΙΚΗ ΠΕΡΙΟΔΟ. Όλο το υπόλοιπο διάστημα οι Κυβερνώντες βουλώνουν τα αυτιά τους κάνουν ότι θέλουν, δέν ακούνε τίποτα και δέν δίνουν λογαριασμό σε τίποτα. Και κατά βάθος ακολουθούν την ίδια πολιτική εξυπηρετώντας μεγαλοαπατεώνες και ξένα συμφέροντα. Σωστά αξιοποιούν την ψήφο τους μόνο όσοι ψηφίσουν άλλο κόμμα εκτός απο τα δύο μεγάλα,η λογική της δήθεν ΧΑΜΕΝΗΣ ΨΗΦΟΥ έχει χαραμίσει περισσότερο απο οτιδήποτε άλλο την δημοκρατία.

[cHrIsToS1]

νομιζω σε μερη ανοιχτα, οπου μπορεις να βλεπεις θαλασσα ειναι πολυ πιο ευκολο να δημιουργηθει\επιτευχθει ''δημοκρατια'' μιας και η ψυχη του ανθρωπου\πολιτη ''ανοιγει'' μπρος στην ανοιχτη θεα του νερου, και δεν αντεχει σε ''κλειστα'' πολιτευματα.
Αντιθετος σε περιοχη τριγυρισμενη απο βουνα, ειναι πιο ευκολο καποιου ειδους πιο απολυταρχικου πολιτευματος.

[Voel]

Αφορμη για το ανοιγμα του παροντος νηματος ειναι το αρθρο που προσφατα διαβασα σε free press εφημεριδα και το οποιο παραθετω.

http://www.lifo.gr/team/bitsandpieces/33401

Ειναι ενα χαρακτηριστικο παραδειγμα του ποσο ατοπη (και επικινδυνη) ειναι η δημοκρατια, και ιδιαιτερα η αμεση δημοκρατια σε ανθρωπους που δεν εχουν την απαραιτητη παιδεια.

Ελπιζω το παρον νημα να αποτελεσει βαση γονιμης συζητησης για το θεμα της δημοκρατιας και της ικανοτητας του μεσου ανθρωπου να αυτοκυβερναται

[demi]

δημοκρατια δεν υπαρχει....θα μπορεσει να υπαρξει μονο οταν η ανθρωποτητα ειναι συνειδητοποιημενη, κατι που ειναι δυσκολο πολυ, κ συνεπως ουτοπια...καλυτερα να ξεκινησουμε απο το πως ξυπνας τους ανθρωπους....κ πως μπορεις να τους επηρρεασεις για την αλλαγη...κατι που θεωρω οτι μονο με παιδεια γινεται...πραγματικη παιδεια ομως...οχι αυτο το εκτρωμα που εχουμε στις μερες μας....

[demi]

πρωτα απολα, οσοι, κατεχουν την παιδεια, πρεπει να φροντισουν να την παρεχουν κ στους αλλους...κ δεν μιλαμε μονο για κρατικους φορεις...αλλα κ για απλους πολιτες...

μετα, πρεπει να σπρωξουμε κ να αξιοποιησουμε ατομα με αληθινη παιδεια, σε καιριες κ σημαντικες θεσεις, που θα μπορουν να επηρρεασουν απλους ανθρωπους....


σχολια ερωτησεις κ επανερχομαι...