Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Ανεξήγητα Φαινόμενα - Παγκόσμια μυστήρια

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #21  
Παλιά 16-01-06, 12:21
Το avatar του χρήστη PUCK
PUCK Ο χρήστης PUCK δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 08-06-2005
Περιοχή: Ονειροπολία
Μηνύματα: 744
Προεπιλογή

Από τη μέχρι στιγμής αναζήτησή μου, έχω σχηματίσει την άποψη πως δεν υφίσταται θέμα κοίλης Γης.

Ως φίλος της λογοτεχνίας φαντασίας, όμως, να πω πως με γοητεύει το θέμα και δηλώνω φαν του Ι. Γιαννόπουλου (διαθέτω και τα τέσσερα βιβλία του). Μου αρέσει το συγγραφικό (ελληνοκεντρικό, πολλές φορές) στυλ του, και βρίσκω συγκινητική την ιστορία με το Γερμάνο "φίλο" του και τις σημειώσεις που του εμπιστεύεται στο βιβλίο "Κοίλη Γη". Ελπίζω να εκδόσει και πέμπτο (ξέρω πως είχε πρόβλημα υγείας αλλά δεν γνωρίζω αν ανάρρωσε).

Επίσης, βρίσκω πολύ καλή την προσπάθεια του Π. Γιαννουλάκη στο βιβλίο "Κούφια Γη" (δεν έχω διαβάσει τη συνέχεια). Αν μη τι άλλο, παρέχονται πολύ ενδιαφέρουσες πληροφορίες λαογραφικού χαρακτήρα.
Απάντηση με παράθεση
  #22  
Παλιά 16-01-06, 13:01
Το avatar του χρήστη CaveMan
CaveMan Ο χρήστης CaveMan δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 
Εγγραφή: 09-12-2005
Μηνύματα: 65
Προεπιλογή

Να με συγχωρείς PUCK που επεμβαίνω, τα βιβλία του Ι. Γιαννόπουλου ή του Π.Γιαννουλάκη δεν είναι κακό να τα διαβάζεις. Και εγώ τα έχω, και τη συνέχεια που λές. Και λέει και μερικά περί σπηλαιολογίας που δε συμφωνώ. Καθόλου μάλιστα ! Τι θα πεί "εναλλακτική σπηλαιολογία" ? Αυτά που λέει είναι και επικίνδυνα, αλλά και παράνομα !

Τα βιβλία τα γνωρίζω, τα διαβάζω, αλλά δεν είπα πουθενά οτι και τα πιστεύω !

Και στο κάτω-κάτω, νομίζεις ότι είναι οι μόνοι που γράφουν λογοτεχνία ?
Επιστημονική Φαντασία, και μάλιστα κλασσική, δεν θεωρείται ο Ιούλιος Βέρν ?
Ή ο "νονός" μου, ο Λόρδος Λύττον ?

Τι θα πεί "Ελληνοκεντρικό" ? Άς έχει την άποψή του. Και δεν με ενδιαφέρει ούτε η πολιτική του τοποθέτηση ούτε και οι διάφορες φήμες που κυκλοφορούν για το με ποιούς συναναστρέφεται. Πιθανών να μην τα γνωρίζεις όλα, φίλε μου, και δεν είναι αντικείμενο του τόπικ η ιδιωτική ζωή του καθενός.

Όπως είπα, δεν είναι κακό να τα λένε αυτοί. Το κακό είναι να τα πιστεύετε.


Ανδρέας "Βρίλ"

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη CaveMan : 16-01-06 στις 13:04
Απάντηση με παράθεση
  #23  
Παλιά 16-01-06, 13:20
Το avatar του χρήστη CaveMan
CaveMan Ο χρήστης CaveMan δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 
Εγγραφή: 09-12-2005
Μηνύματα: 65
Προεπιλογή

Και για να συμπηρώσω κάτι περί Λαογραφίας, χωρίς να θέλω να μπώ σε λεπτομέρεις σε ποιό χωριό λένε τί, το αναφέρω λίγο γενικευμένα.

Σε πολλά μέρη μιλούν για Δράκους, για Νεράιδες και ξωτικά, που σύμφωνα με την αντίληψη των ανθρώπων που διαδίδουν τον μύθο (και άρα τον αποδέχονται με τους όρους του), αποδίδουν διάφορα ανεξήγητα γεγονώτα σε μορφές όπως αυτές που ανέφερα. Για να δηλώσουν την απόσταση που έχουν όλα αυτά από την πραγματικότητα (τους), τα θέλουν να κατοικούν σε απόμακρα και άφταστα σημεία για τον απλό άνθρωπο.

Η λέξη "Δρακότρυπα" μου έγινε πλήρως κατανοητή, όταν στάθηκα για πρώτη φορά σε ένα άνοιγμα, που μετά βίας έβλεπες τον πάτο του. Ήταν στρογγυλή η τρύπα και πήγαινε κάτω, απότομα, γλιστερά και τελείως ευθεία τουλάχιστο 20 μέτρα. Σαν το ύψος 6όροφης πολυκατοικίας.

Για σταθείτε κάτω από μια 6όροφη πολυκατοικία, από την πλευρά που έιναι ευθείος ο τοίχος, που δεν έχει μπαλκόνια ή οτιδήποτε άλλο, και αναρωτηθείτε πώς θα άνέβετε ή ακόμα καλύτερα, πώς θα κατέβετε αυτό το πράγμα, και ύστερα μιλάμε για την έννοια του δέους.

Αυτό το δέος, ή κάπως έτσι, ένοιωθαν και νοιώθουν οι άνθρωποι που πλάθουν αυτές τις ιστορίες. Και με αυτές εξήγησαν και εξηγούν τα διάφορα πράγματα.
Λαογραφία, τοπικοί μύθοι και θρύλοι. Διαχρονικοί και με πολλές παραλλαγές σε διάφορα μέρη της Ελλάδας. Των Βαλκανίων, της Ευρώπης, της Ασίας, της Αφρικής, της Αμερικής και όλου του πλανήτη. Απ άκρη σε άκρη, όπου υπάρχουν άνθρωποι, με αρχέτυπους φόβους για υποσυνείδητα μηνύματα.

Περνούν τα χρόνια, δεκάδες και εκατοντάδες χρόνια, και εμφανίζεται η "αθλητική και εξερευνητική σπηλαιολογία".
Και εμφανίζονται τρείς, λίγο παρδαλά ντυμένοι στα κόκκινα και στα πορτοκαλί, βάζουν κάτι φακούς και κράνη στο κεφάλι τους, δένουν κάτι σχοινιά, ζώνονται με κάτι σιδερικά και κατεβαίνουν στη φωλιά του θηρίου.

Και ακόμα και που δεν βρήκαν το θηρίο, πίστέψτε με, η μαγεία του μύθου και το δέος του τόπου, ακόμα και σήμερα σε πιάνουν, όταν περπατάς στο απόλυτο σκοτάδι και ο μόνος θόρυβος που ακούς, είναι οι χτύποι της καρδιάς σου.

Ανδρέας "Βρίλ"
Απάντηση με παράθεση
  #24  
Παλιά 16-01-06, 15:37
Geowolf Ο χρήστης Geowolf δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 15-06-2004
Περιοχή: Θεσσαλονίκη
Μηνύματα: 480
Προεπιλογή

Αγαπητέ Giorgos η λογική δεν είναι το μόνο που έχουμε, διαθέτουμε πολλά στοιχεία και δεδομένα (μάζα της Γης, μαγνητικό πεδίο, σεισμικά κύματα κλπ) τα οποία πρέπει να τα λαμβάνουμε υπόψη. Δεν ξέρω πως εννοείς το «εξαιρετικά μεγάλων διαστάσεων» όταν αναφέρεσαι στις κοιλότητες του εσωτερικού της Γης αλλά πρέπει να ξέρεις ότι σπήλαια και γενικά κοιλότητες μπορούν να υπάρχουν σχεδόν αποκλειστικά στα ανθρακικά πετρώματα και επίσης όσο αυξάνεται το βάθος οι πιθανότητες να υπάρχουν τέτοιες κοιλότητες μειώνεται εξαιρετικά.
__________________
ΜΕΤΡΟΝ ΑΡΙΣΤΟΝ
Απάντηση με παράθεση
  #25  
Παλιά 16-01-06, 16:10
Το avatar του χρήστη PUCK
PUCK Ο χρήστης PUCK δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 08-06-2005
Περιοχή: Ονειροπολία
Μηνύματα: 744
Question

Με μπέρδεψες

Αν κατάλαβα καλά, νομίζεις πως πιστεύω αυτά που διαβάζω στα βιβλία που ανέφερα. Τουλάχιστον αυτό έβγαλα από το :

Παράθεση:
Τα βιβλία τα γνωρίζω, τα διαβάζω, αλλά δεν είπα πουθενά οτι και τα πιστεύω !
και το

Παράθεση:
Όπως είπα, δεν είναι κακό να τα λένε αυτοί. Το κακό είναι να τα πιστεύετε.
Αν εννόησα καλώς, τότε εσύ έχεις εννοήσει λάθος. Αυτό, άλλωστε, κρύβει και η αναφορά μου στη λογοτεχνία φαντασίας.

Η λέξη "ελληνοκεντρικό" αναφέρεται στο γεγονός ότι ο συγγραφέας μιλάει για τις ομορφιές και την Ιστορία της χώρας μας με κάποιο "πάθος". Δεν ξέρω αν αυτό βγάζει σε σένα ή σε κάποιους άλλους κάτι το ακροδεξιό (διότι σε κάτι τέτοιο προφανώς αναφέρεσαι) αλλά σε μένα δεν βγάζει.

Θέλεις να γίνεις πιο σαφής ;
Απάντηση με παράθεση
  #26  
Παλιά 16-01-06, 19:31
Το avatar του χρήστη Old cave-dinosaur
Old cave-dinosaur Ο χρήστης Old cave-dinosaur δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 14-01-2006
Μηνύματα: 133
Προεπιλογή

Κύριοι (και κυρίες, ..συγγνώμη).
Για μια ακόμα φορά, θα μιλήσω -πάντα- απο προσωπική πείρα, και όχι, απο το, ..τι είχε πεί ο γερμανός "αείμνηστος" φανταστικός φίλος του γνωστού ΑΠΑΤΕΩΝΑ συγγραφέα των "Μυστικών" Αθηνών, Ελλάδας, κλπ, και, που τον αναφέρει πάντα σαν "αξιόπιστη" πηγή του, εκ του ασφαλούς βέβαια, για να μην παρουσιάζει ΠΟΤΕ συγκεκριμένα στοιχεία, αλλά, να αφήνει να πλανώνται διάφορα παραμυθάκια που συσχετίζει έντεχνα και με τις αρχαιολατρι(καπηλι)κές ιστορίες του.
Ο δε άλλος αναφερόμενος, ο γνωστός εκ Θεσσαλονίκης ορμώμενος (εδώ κι' αν μιλάμε για παραμυθά που ψάχνει για αφελείς), και, ΠΑΝΤΑ οταν τον "στριμώξει" κάποιος πάνω σε σπηλαιολογικά θέματα, αρχίζει αόριστες
αμπελοφιλοσοφίες, αλλάζοντας συνεχώς θέματα !
Επαναλαμβάνω, μιλώντας με τριαντάχρονη "υπόγεια" πείρα:
Οι παραπάνω "ερευνητές" καθώς και 5-6 επίδοξοι επίγονοί τους, δεν έχουν περάσει ούτε απ' έξω απο τα σπήλαια και βάραθρα που αναφέρουν ότι, οδηγούν, ένας θεός ξέρει πού (κατ' αυτούς)!
Και, βέβαια, δεν αναφέρονται, σε όλα αυτά, λογοτεχνικά (..φανταστική λογοτεχνία), αλλά, βρίσκοντας πρόσφορο έδαφος στους αναζητητές του ανεξήγητου κλπ, επιμένουν για τις υποτιθέμενες ανύπαρκτες "έρευνές" τους, παίρνοντας στον λαιμό τους και όποιους "ρομαντικούς", ή, αφελείς, θα ήθελαν να είναι διαφορετικά τα πράγματα. - Να υπάρχουν, δηλαδή, υπόγειοι πολιτισμοί, άγνωστα όντα και στοές με μήκος εκατοντάδων χιλιομέτρων που οδηγούν απο το ένα άκρο της Ελλάδας στο άλλο, τουλάχιστον..!
---Έλεος ! - Λίγη κοινή λογική !!
__________________
Πίστευε και, μη, ....... Ερεύνα !

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Μιχάλης : 18-01-06 στις 01:24 Αιτία: Όλοι κατάλαβαν σε ποιόν αναφέρεσαι. Παρακαλώ όχι τέτοιοι χαρακτηρισμοί.
Απάντηση με παράθεση
  #27  
Παλιά 16-01-06, 20:55
Το avatar του χρήστη CaveMan
CaveMan Ο χρήστης CaveMan δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 
Εγγραφή: 09-12-2005
Μηνύματα: 65
Προεπιλογή

Αγαπητέ συνάδελφε Δεινόσαυρε,

ο συγραφέας των "μυστικών" με ώθησε να ψάξω. Στο δρόμο μου συνάντησα και αρκετούς από τους νύν φίλους και κοινούς γνωστούς μας.

Εχθές σε αναζήτησα στην εκδήλωση, αλλά δυστυχώς δεν σε βρήκα. Ήμουν μαζί με τον γιό μου, με φακό στα κράνη στο κατάμεστο σπήλαιο "Φουντούκι" (*), στο οποίο είχε πάει εμένα τότε ο πατέρας μου όταν ήμουν τριών ετών.

Σχετικά με το άν πέρασε ή όχι. Πιστεύω οτι πολλά νεαρά παιδιά εδώ μέσα δεν ξέρουν όλη την αλήθεια. Ίσως να μην την ξέρω ούτε και εγώ. Αλλά αυτό που λέει ο φίλος μας ο PUCK, που είχα την τύχη να τον συναντήσω σε κάποια συνεύρεση του χώρου, έχω την εντύπωση ότι έχουν περάσει κάποια πράγματα, έστω ένα μέρος αυτών, που εντυπωσιάζει, θαμπώνει και σίγουρα παραμορφώνει την κατάσταση.

Είπα, δεν θα μιλήσω δημόσια για τα ιδιωτικά κανενός. Ασχολείστε με την έρευνα, ορίστε, ψάξτε το. Σας έδωσα κάτι παραπάνω από ικανά στοιχεία για να ασχοληθείτε. Μην μου λέτε εμένα "δεν μου βγάζει", γιατί ίσως ξεκινήσω να γελάω, αρχομένης από τώρα και τελειώσω όταν μου τελειώσουν οι μπαταρίες. Και είναι ... ντούρασελ, οι άτιμες !!!

Τα πέρι "κούφιας γής" καλύτερα να λέγονταν "τζούφιας γής", γιατί ούτε με τα σύγχρονα επιστημονικά δεδομένα ταιριάζουν, και είναι απογοητευτικό να διαπιστώνω πόση αφέλεια κυκλοφορεί στην εποχή μας. Να ήταν μεσαίωνας, αμάθεια, καταπίεση, τρομοκρατια, θα το διακιολογούσα. Αλλά σήμερα ?

-----------------------------------------------------------------------

"Βρίλ" είναι η Δύναμη που κινεί τα πάντα, που μπορεί να δημιουργήσει ή να καταστρέψει τα πάντα.
Γεννήθηκε από μια ιδέα του συγραφέα Λόρδου Λύττον, το 1871, που μέσα από το μυθιστόρημά του "η επερχόμενη Φυλή"(των Βρίλ-Για, κατοίκων της κοίλης Γής) ήθελε να περιγράψει μια ιδανική κοινωνία, όπως την οραματίζονταν οι άνθρωποι της Βικτωριανης Εποχής.
Μια εποχή, όπου νέες τεχνολογικές ανακαλύψεις, όπως ο ηλεκτρισμός και η οπτική, αποτέλεσαν φορέα ελπίδας για μια χειραφέτηση της τότε κοινωνίας. Οραματίστηκε κάτι και το μετέδοσε μέσα από μια ουτοπική διήγηση, χρησιμοποιόντας την ιδέα της ανώτερης τεχνολογικά φυλής, οι οποίοι είναι ομορφότεροι, ψηλότεροι και τέλεια διαπλασμένοι, σε σχέση με τους ανθρώπους, που ζούσαν στην βρωμιά και μιζέρια του Λονδίνου του 19ου αιώνα.
Ο Λόρδος Λύττον, ενθουσιασμένος από την κλασσική Ελλάδα, είχε επισκευτεί την τότε νεοαπελευθερωμένη Ελλάδα και επισκεύτηκε και τα μεταλλεία του Λαυρίου.
Αναγραμματισμός της λέξης Λαύριο ίσως να αποτέλεσε την εναρκτήρια σπίθα για το διήγημά του, που ξεκινά στις στοές ενός τεράστιου και αχανούς όρυχείου. (Εν) Λαυριεί ---> Lavriy ---> Vril-Ya
Καπως έτσι.
Όποιος δεν το ξέρει αυτό, και ψάχνει να βρεί τα κακά τα Βρίλ, τα τέρατα Βρίλ, πράσινα ή γκρίζα και 50 πόντους, κάτω από τις γέφυρες της Πεντέλης... και στα παρεμφερή της ... έλεος πιά. Που τα δίνουν τα πτυχία ???


Ανδρέας "Βρίλ"
38 ετών, Ηλεκτρολόγος Μηχανικός, Μέλος του Σπηλαιολογικού Συλλόγου "ΣΕΛΑΣ" και πατέρας ενός μικρού και εκολαπτόμενου ... ?


(*) Σπήλαιο "Φουντούκι". Καλό, έτσι ????
Απάντηση με παράθεση
  #28  
Παλιά 16-01-06, 23:21
Το avatar του χρήστη quendi
quendi Ο χρήστης quendi δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 16-07-2005
Περιοχή: middle earth
Μηνύματα: 355
Προεπιλογή

Νομιζω οτι ολοι μας πρεπει να λαβουμε πολυ σοβαρα υπ'οψιν μας τις μαρτυριες κ εμπειριες των φιλων μας των σπηλαιολογων. Αυτοι εχουν βαρυνουσα αποψη διοτι ειναι αυτοι που εχουν εξερευνησει κ εχουν κατεβει σε αυτες τις σπηλιες κ στοες κ μπορω να πω οτι κατανοω την "οργη" τους οταν διαβαζουν ολα αυτα τα τρελα απο "ερευνητες του καναπε"..
Απάντηση με παράθεση
  #29  
Παλιά 17-01-06, 09:25
Το avatar του χρήστη PUCK
PUCK Ο χρήστης PUCK δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 08-06-2005
Περιοχή: Ονειροπολία
Μηνύματα: 744
Προεπιλογή

Παράθεση:
Old cave-dinosaur
Και, βέβαια, δεν αναφέρονται, σε όλα αυτά, λογοτεχνικά (..φανταστική λογοτεχνία), αλλά, βρίσκοντας πρόσφορο έδαφος στους αναζητητές του ανεξήγητου κλπ, επιμένουν για τις υποτιθέμενες ανύπαρκτες "έρευνές" τους, παίρνοντας στον λαιμό τους και όποιους "ρομαντικούς", ή, αφελείς, θα ήθελαν να είναι διαφορετικά τα πράγματα. - Να υπάρχουν, δηλαδή, υπόγειοι πολιτισμοί, άγνωστα όντα και στοές με μήκος εκατοντάδων χιλιομέτρων που οδηγούν απο το ένα άκρο της Ελλάδας στο άλλο, τουλάχιστον..!
Ίσως επειδή θεωρώ τον εαυτό μου ρομαντικό (χωρίς εισαγωγικά) να μου αρέσουν οι συγκεκριμένες ιστορίες, και, ναι, θα ήθελα να είναι διαφορετικά τα πράγματα. Δυστυχώς όμως δεν είναι. Το γνωρίζω, και γι αυτό μίλησα για φανταστική λογοτεχνία.

Θεωρώ πως κάποια πράγματα κάνουν "μπαμ" από μακριά, οπότε και βρίσκω δύσκολο ένας άνθρωπος μιας κάποιας ηλικίας και εμπειρίας να πάρει τα συγκεκριμένα βιβλία αλλιώς. Anyway, για να σας ενοχλούν τόσο πολύ, πάει να πει πως έχετε εμπειρίες από ανθρώπους που έγιναν πιστοί στο "δόγμα" Γιαννόπουλου ή Γιαννουλάκη. Εγώ δεν γνωρίζω κόποιους, οπότε πάω πάσο.
Απάντηση με παράθεση
  #30  
Παλιά 17-01-06, 11:01
Το avatar του χρήστη Cap-10
Cap-10 Ο χρήστης Cap-10 δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 14-11-2005
Περιοχή: Κάπου Βορειοανατολικά
Μηνύματα: 85
Προεπιλογή

Ξεκινώντας αυτό το topic είχα σκοπό να δω και να ακούσω εάν υπήρξε καμιά πρόοδος στο θέμα Κούφια Γη.
Δε σας κρύβω πως όταν ξεκίνησε όλος αυτός ο σάλος περί Κούφιας Γης
υπήρξα ένας από τους πιο θερμούς οπαδούς της και μάζευα όποια πληροφορία μπορούσα.
Προχωρώντας και αγοράζοντας τα βιβλία που κυκλοφορούσαν στην Ελληνική αγορά δεν αποκόμισα τίποτα παραπάνω παρά μερικές ευχάριστες ώρες διαβάζοντας ένα λογοτεχνικό βιβλίο. Ο Τόλκιν , ο Λύττον και οι ήρωες τους έγιναν κάτοικοι της Κούφιας Γης. Η δύναμη Βρίλ έγινε πραγματικότητα μέχρι και περιοχή στην Αθήνα είχε (Βριλήσσια). Ο συγγραφέας κάποιου βιβλίου σε κάποια φάση γίνεται ο ήρωας μιας περιπέτειας.
Δυστυχώς όλες κινιόταν γύρο από ένα χάρτη, ένα λογοτεχνικό αριστούργημα και με ολίγον λαϊκούς μύθους. Τίποτα περισσότερο.
Για να μην απορρίψω το θέμα ρώτησα εσάς μπας και κανένας είχε κάτι παραπάνω, αλλά όπως βλέπω όλοι στο ίδιο σημείο βρισκόμαστε.
Θα ήθελα επίσης να προσθέσω πως διάβασα στα περιοδικά του χώρου διάφορα άρθρα που παρουσίαζαν το θέμα και θα ήθελα να διευκρινίσω πως δεν έχω τίποτα με τους αρθρογράφους που παρουσίασαν το θέμα και επίσης διαπίστωσα πως δεν έπαιρναν συγκεκριμένη θέση και απλώς έκαναν μια απλή παρουσίαση του θέματος που μας βοήθησε να ψάξουμε παραπέρα.
Αλλά ειλικρινά αυτή τη στιγμή με την Ελληνική βιβλιογραφία που κυκλοφόρησε διαπιστώνω πως το θέμα εξελίχθηκε σε μια μπούρδα και απλώς μερικοί έκαναν μια κονόμα (βιβλία, εκδρομούλες κλπ).
Ίσως το topic αυτό συνδέεται και με το άλλο μου topic περί Έρευνας και Ερευνητών ως προς το ποιόν μερικών Ελλήνων Ερευνητών.

Cap-10
__________________
Καλός με τους καλούς και κακός με τους κακούς
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 17:04.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.