Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Αρχαία Ελλάδα – Ιστορία –Πολιτισμός

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #101  
Παλιά 05-09-06, 16:01
Το avatar του χρήστη vasias
vasias Ο χρήστης vasias δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 04-09-2006
Μηνύματα: 34
Προεπιλογή

Αγαπητέ voel
επανέρχομαι στις παρατηρήσεις σου.
Τα προβλήματα που είχαν οι αρχαίοι ήταν απλά ;
Μπορείς κανείς με απλά προβλήματα να δημιουργήσει την ανάγκη να θεσπιστούν τόσοι κανόνες και θεσμοί όπως παρατηρούμαι στην Αρχαία Ελλάδα ;
Και να αναπτυχθεί μια φιλοσοφική αναζήτηση στα απώτερα όρια της ύπαρξης του ανθρώπου ;
Τέχνη στα απώτερα όρια του Τέλειου ;
Η δημοκρατία για να καταλήξει με τη μορφή της άμεσης δημοκρατίας ήταν μια κοπιαστική και αιματηρή γέννα που κράτησε χρόνια.
Η άμεση δημοκρατία περιορίζει την πολυπλοκότητα του σύγχρονου κόσμου. Φτάσαμε σε τόση πολυπλοκότητα (βαβέλ) γιατί απομακρυνόμαστε από την απλότητα της άμεσης δημοκρατίας.
Το απλό είναι αδύνατον ; Και το πολύπλοκο είναι δυνατόν ;
Οι δικαστές στην Αρχαία Αθήνα ήταν απλοί πολίτες, δεν ήταν ιδιαίτερα μορφωμένοι, αλλά δίκαζαν πιο δίκαια γιατί ξέρανε όλους τους νόμους, γιατί απλά αυτοί τους νομοθετούσαν. Το πολύπλοκο δικονομικό μας σύστημα αποδίδει σήμερα δικαιοσύνη ; Η πολύπλοκη οικονομία αποδίδει δικαιοσύνη ; Η γραφειοκρατική διοίκηση, η παιδεία κ.α., αποδίδουν δικαιοσύνη ;
Η πολυπλοκότητα δεν την καθιστά αδύνατη την άμεση δημοκρατία, αλλά είναι το αποτέλεσμα της μη εφαρμογής της.
Απάντηση με παράθεση
  #102  
Παλιά 05-09-06, 16:10
Το avatar του χρήστη vasias
vasias Ο χρήστης vasias δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 04-09-2006
Μηνύματα: 34
Προεπιλογή

Δεν μπορώ να δεχθώ ότι η Αθηναϊκή Δημοκρατία, ή εν γένει κλασική Ελλάδα μπορεί να χαρακτηριστεί απ΄ότι είπε ο Αριστοτέλης ή άλλος φιλόσοφος, μια χρονική στιγμή. Ο Πλάτων και ο Αριστοτέλης στα ύστερά τους χρόνια άλλαξαν πολλές φορές απόψεις ή τις ολοκλήρωσαν καλύτερα.
Η ελληνική αρχαιότητα με την άμεση δημοκρατία αλλά και τους άλλους θεσμούς δεν έφτιαξε την ιδανική πολιτεία.
Γέννησε όμως ιδανικούς ανθρώπους. Γέννησε γίγαντες σ΄ολες της μορφές της τέχνης, της πολιτικής, της φιλοσοφίας, της ρητορικής, ποίησης της στρατιωτικής στρατηγικής, της ανδρείας κ.α.
Αμφιβάλει κανείς γι αυτό ;
Ό,τι μέχρι σήμερα υπάρχει (αξίες δηλαδή) και στηρίζεται εν πολλής και ο σημερινός κόσμος δεν οφείλονται και στην ελληνική αρχαιότητα ;
Θα μπορούσαν να προκύψουν όλα αυτά από μια δικτατορία ή μια αντιπροσωπευτική «Δημοκρατία» ;
Απάντηση με παράθεση
  #103  
Παλιά 12-09-06, 15:57
Το avatar του χρήστη LuX
LuX Ο χρήστης LuX δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 04-05-2006
Μηνύματα: 1.811
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αμφιβάλει κανείς γι αυτό ;
Ό,τι μέχρι σήμερα υπάρχει (αξίες δηλαδή) και στηρίζεται εν πολλής και ο σημερινός κόσμος δεν οφείλονται και στην ελληνική αρχαιότητα ;
Θα μπορούσαν να προκύψουν όλα αυτά από μια δικτατορία ή μια αντιπροσωπευτική «Δημοκρατία» ;
Αγαπητέ φίλε τι να σου πω... (αμφιβάλω γενικώς)

Αυτό που μπορώ να πω με σιγουριά είναι ότι στις ημέρες μας, ακόμη φυλακίζονται και εξοστρακίζονται άτομα μόνο και μόνο για τις ιδέες η τη θρησκεία τους ...
Δεν αναφέρω καν τις πολιτικές πεποιθήσεις που τις αφήνω στην άκρη...

Μα για τις ιδέες ;

Αν είναι αυτό δημοκρατία τότε δε βλέπω καμία διαφορά με τη δικτατορία ...
Άμεση η έμμεση …θα προτιμήσω τελικά τη δημοκρατία του Mad Max……
Η γνώμη μου είναι, ότι τελικά η δημοκρατία ούτε άλλαξε ούτε πρόκειται να αλλάξει και εννοώ ότι ποτέ από την ιδέα θα περάσει στη πράξη , όσα προσωνύμια να βάζουμε μπροστά (η έστω και πίσω της )....

Τέλος νομίζω ότι δε μπορεί να λειτουργήσει σε παραπάνω από δύο άτομα .

Δ.
__________________
προσωπικη σελιδα - http://ΩΚΥΑΛΟΣ & ΟΡΕΙΘΥΙΟΣ.com
Απάντηση με παράθεση
  #104  
Παλιά 15-09-06, 18:35
Το avatar του χρήστη vasias
vasias Ο χρήστης vasias δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 04-09-2006
Μηνύματα: 34
Προεπιλογή

.....

Αγαπητέ Lux

Θα πρέπει πάλι να ορίσουμε, τι είναι δημοκρατία.
Δημοκρατία τουλάχιστον στη δική μου σκέψη είναι ότι ο δήμος= κρατεί. Δηλαδή κρατεί το δικαίωμα να προστατεύει και ν΄αποφασίζει ό,τι έχει σχέση με την υπόσταση του ανθρώπου, της ζωής, της πόλης-κοινωνίας, με λίγα λόγια ό,τι εννοούμε αξίες της ζωής. Και λέγοντας δήμος εννοούμε ένα σύνολο πολιτών μιας επικράτειας κράτους-πόλης.
Αυτό λοιπόν για να εξασφαλισθεί, οι αρχαιοελληνικές πόλεις-κράτη στην μακραίωνη ιστορία τους κατέληξαν σ΄ένα σύστημα συμμετοχικών διαδικασιών για να παίρνουν (άμεσα, χωρίς αντιπροσώπους) τις αποφάσεις.
Με λίγα λόγια διασφάλισαν όσο μπορούσαν καλύτερα αυτό το δικαίωμα για να προφυλακτούνε από το ενδεχόμενο να προκύψει στην πόλη, ένας δικτάτορας-τύραννος, ολιγαρχία, βασιλεία, ή οποιανδήποτε εξουσία.
Και το πέτυχαν αυτό για ένα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα και γέννησαν αυτό που παγκόσμια πια, αναγνωρίζεται σαν Κλασικός Ελληνικός πολιτισμός.

Με βάση αυτόν τον ορισμό της δημοκρατίας μπορώ να συμφωνήσω μαζί σου ότι σε πολλές πόλεις και κράτη σήμερα δεν υπάρχει.
Την ονομάζουμε εμείς σήμερα (άμεση) δημοκρατία για να γίνει περισσότερο διακριτή στις μέρες μας η ουσιαστική της έννοια.
Γιατί, για να χάσει μια λέξη το περιεχόμενό της είναι πολύ εύκολο, αρκεί να την συνδέσεις με μια οποιανδήποτε πράξη.
Αν σκοτώσεις εν ονόματι του χριστιανισμού, ο χριστιανισμός θα συνδεθεί με τη βία.
Αν φυλακίσεις τον άλλον για τις ιδέες του και τον καταδιώξεις για τις θρησκευτικές πεποιθήσεις του εν ονόματι της δημοκρατίας, η Δημοκρατία θα συνδεθεί με το πιο επάρατο και βίαιο καθεστώς. Αν εκλέγεις αντιπροσώπους θα συνδεθεί αντίστοιχα κτλ.
Η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ(πάντα με την έννοια που την ορίσαμε στην αρχή) δε βιάζει. Διαπραγματεύεται συνεχώς μ ένα εξαντλητικό διάλογο που μας αφήνουν πολλούς έκπληκτους οι αρχές λειτουργίας των συνελεύσεων των πολιτών της Αθηναϊκής Δημοκρατίας.
Το ενδιαφέρον μου για αυτή τη δημοκρατία έχει νόημα στη δική μου σκέψη.

......

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη vasias : 15-09-06 στις 18:42
Απάντηση με παράθεση
  #105  
Παλιά 16-09-06, 03:19
Odysseus_Nemo Ο χρήστης Odysseus_Nemo δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 17-12-2005
Μηνύματα: 64
Προεπιλογή

Σήμερα τί έχουμε ; Δειμοκρατία ή Δημοκρατία;
__________________
ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΡΟΜΟΣ Ή ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΠΗΡΕΣ ΔΕ ΣΟΥ ΑΡΕΣΕΙ, ΤΟΤΕ ΧΑΡΑΞΕ ΤΟΝ ΔΙΚΟ ΣΟΥ
Απάντηση με παράθεση
  #106  
Παλιά 19-09-06, 08:54
Το avatar του χρήστη vasias
vasias Ο χρήστης vasias δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 04-09-2006
Μηνύματα: 34
Προεπιλογή

Σήμερα τι έχουμε ; Δεικτατορία ή δικτατορία ;

Η δημοκρατία με την Αρχαιοελληνική σημασία της δεν είχε σχέση με κάποια μορφή ιδανικής πολιτείας ή παραδείσου. Η δημοκρατία στη σκέψη των αρχαίων Ελλήνων είχε το νόημα ότι η δημοκρατία=(ο δήμος κρατεί-αποφασίζει) εξασφάλιζε το απαραίτητο κοινωνικό οξυγόνο (ελευθερία) για να μπορεί να αναπνεύσει και να αναπτυχθεί η προσωπικότητα του ανθρώπου, η οποία μπορεί εύκολα να συνθλιβεί ακόμη και μέσα σε μια οποιανδήποτε συλλογικότητα χωρίς κανόνες, περιορίζοντας συγχρόνως με την αυτοδιοίκηση να αναπτυχθεί μια τυραννική μορφή εξουσίας. Η εκκλησία του δήμου έδινε στους πολίτες της αρχαίας Αθήνας την αίσθηση μιας ιερής αναρχίας.
Διότι με τη δημοκρατία (που σήμαινε ανάλογα με τη σοβαρότητα της απόφασης), ενημέρωση και ένας εξαντλητικός διάλογος, κατέληγε και στη μέγιστη ελαχιστοποίηση τους λάθους.
Σε περίπτωση που κατέληγε ένα δήμος-πόλη σε κάποια μορφή δικτατορίας, σήμαινε αρρώστια και θάνατος. Γιατί οι πολίτες έχαναν το δικαίωμα να αποφασίζουν για τη ζωή τους και να βιώνουν την ελευθερία τους και τότε ξέπεφταν και γίνονταν σκεύη αποχαυνωτικών απολαύσεων, θεαμάτων κ.α.
Στην δικτατορία δε συνθλίβεται απλά η προσωπικότητα του ανθρώπου, αλλά βιάζεται και θανατώνεται η υπόσταση του. Για αυτό αποτελούσε μέγιστη ύβρη οποιανδήποτε μορφή εξουσίας έξω από την Εκκλησία του Δήμου.
Αυτό σήμαινε και το «Πας μη ‘Έλλην είναι βάρβαρος». Έλληνας=Πολίτης-άνθρωπος που πολιτεύεται=σκέφτεται. Βάρβαρος= υπήκοος-άνθρωπος που δε σκέφτεται(σκέφτονται άλλοι για αυτόν). Και όταν δε σκέφτεται ο άνθρωπος, το πνεύμα αρρωσταίνει και πεθαίνει.
Απάντηση με παράθεση
  #107  
Παλιά 19-09-06, 10:07
Το avatar του χρήστη R-b-t3r
R-b-t3r Ο χρήστης R-b-t3r δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 16-01-2006
Περιοχή: Κουμπαριστάν
Μηνύματα: 1.882
Προεπιλογή

Συγνώμη που παρεμβαίνω αλλά θέλω να κάνω κάποιες επισημάνσεις.
Παράθεση:
Η δημοκρατία στη σκέψη των αρχαίων Ελλήνων είχε το νόημα ότι η δημοκρατία=(ο δήμος κρατεί-αποφασίζει) εξασφάλιζε το απαραίτητο κοινωνικό οξυγόνο (ελευθερία) για να μπορεί να αναπνεύσει και να αναπτυχθεί η προσωπικότητα του ανθρώπου, η οποία μπορεί εύκολα να συνθλιβεί ακόμη και μέσα σε μια οποιανδήποτε συλλογικότητα χωρίς κανόνες, περιορίζοντας συγχρόνως με την αυτοδιοίκηση να αναπτυχθεί μια τυραννική μορφή εξουσίας.
Αυτό φίλε μου δεν ισχύει. Μπορεί κάλλιστα σε μια μοναρχία να αναπτυχθεί το πνεύμα και η προσωπικότητα κάποιου. Παραδείγματα έχουμε και στην αρχαία ελλάδα (Συρακούσες) αλλά και στη περίοδο της αναγέννησης.
Παράθεση:
Διότι με τη δημοκρατία (που σήμαινε ανάλογα με τη σοβαρότητα της απόφασης), ενημέρωση και ένας εξαντλητικός διάλογος, κατέληγε και στη μέγιστη ελαχιστοποίηση τους λάθους.
Και αυτό δεν ισχύει, μην ξεχνάς ότι η Σικελική εκστρατεία ξεκίνησε από δημαγωγίες όπως και ο πόλεμος ενάντια στους μακεδόνες που τον ξεκίνησε ο Δημοσθένης. Η δημοκρατία δεν περιορίζει τα λάθη στη διακυβέρνηση, (ένας φωτισμένος δεσπότης όπως τον εννούσαν στην αναγέννηση κάνει λιγότερα), αλλού βρίσκονται τα θετικά της στοιχεία.
Παράθεση:
Γιατί οι πολίτες έχαναν το δικαίωμα να αποφασίζουν για τη ζωή τους και να βιώνουν την ελευθερία τους και τότε ξέπεφταν και γίνονταν σκεύη αποχαυνωτικών απολαύσεων, θεαμάτων κ.α.
Ισχύει κατά περίπτωση. Στις περιπτώσεις που σου ανέφερα παραπάνω, αυτό που λές δεν ισχύει.
Παράθεση:
Αυτό σήμαινε και το «Πας μη ‘Έλλην είναι βάρβαρος». Έλληνας=Πολίτης-άνθρωπος που πολιτεύεται=σκέφτεται. Βάρβαρος= υπήκοος-άνθρωπος που δε σκέφτεται(σκέφτονται άλλοι για αυτόν). Και όταν δε σκέφτεται ο άνθρωπος, το πνεύμα αρρωσταίνει και πεθαίνει.
Αυτή η φράση ποτέ δεν μου άρεσε. Κατ αρχάς το "βάρβαρος" αναφέρεται καθαρά στον τρόπο με τον οποίο μιλούσαν την γλώσσα οι περσικές φυλές, (στην επανάληψη της συλλαβής "Βαρ" δηλαδή, η οποία απουσιάζει από τα ελληνικά).
Και τώρα πάμε στην ουσία αυτής της παρατήρησης: ποιός σας είπε ότι οι πέρσες ή οι άλλοι "βάρβαροι" δεν σκεφτόταν? Τα μαθηματικά και αρχιτεκτονικά επιτεύγματα των περσών, των Βαβυλωνίων, τα αρδευτικά τους έργα, και οι αστρονομικές τους γνώσεις είναι προϊόν έλλειψης σκέψης?
Όχι ρε παιδιά! για σταθείτε! Και φιλοσοφία όση θέλετε αναπτύχθηκε στην Κίνα και στην Ιαπωνία όπου τα καθεστώτα ήταν κατεξοχήν ολοκληρωτικά.

Επειδή ο πολιτισμός που αναπτύχθηκε στον ελληνικό χώρο ήταν σε πολλά σημεία ανώτερος από τους γειτονικούς ή γενικότερα σύγχρονούς του πολιτισμούς, σημαίνει ότι τα ισοπεδώνουμε όλα και δεν υπήρχε πουθενά αλλού τίποτα?
Απάντηση με παράθεση
  #108  
Παλιά 19-09-06, 10:39
Το avatar του χρήστη LuX
LuX Ο χρήστης LuX δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 04-05-2006
Μηνύματα: 1.811
Προεπιλογή

Έχει σκεφτεί κανείς να συνυπολογίσει το παράγοντα «κλίμα» σε όλα τα παραπάνω ;
Μήπως οι εις τη μεσόγειο αστείρευτες διαχύσεις των ηλιακών ακτινοβολιών παίζουν κάποιο ρόλο;
Δύσκολο ;

Οι ορισμοί έπονται....του κλίματος ...η κάνω λάθος ;

Δ.
__________________
προσωπικη σελιδα - http://ΩΚΥΑΛΟΣ & ΟΡΕΙΘΥΙΟΣ.com
Απάντηση με παράθεση
  #109  
Παλιά 19-09-06, 21:09
cHrIsToS1 Ο χρήστης cHrIsToS1 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 05-04-2005
Περιοχή: Άργος
Μηνύματα: 324
Προεπιλογή

νομιζω σε μερη ανοιχτα, οπου μπορεις να βλεπεις θαλασσα ειναι πολυ πιο ευκολο να δημιουργηθει\επιτευχθει ''δημοκρατια'' μιας και η ψυχη του ανθρωπου\πολιτη ''ανοιγει'' μπρος στην ανοιχτη θεα του νερου, και δεν αντεχει σε ''κλειστα'' πολιτευματα.
Αντιθετος σε περιοχη τριγυρισμενη απο βουνα, ειναι πιο ευκολο καποιου ειδους πιο απολυταρχικου πολιτευματος.
Απάντηση με παράθεση
  #110  
Παλιά 19-09-06, 22:25
Το avatar του χρήστη Ποσειδώνιος
Ποσειδώνιος Ο χρήστης Ποσειδώνιος δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 01-08-2006
Περιοχή: Κρητικιστάν
Μηνύματα: 631
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από LuX
Έχει σκεφτεί κανείς να συνυπολογίσει το παράγοντα «κλίμα» σε όλα τα παραπάνω ;
Μήπως οι εις τη μεσόγειο αστείρευτες διαχύσεις των ηλιακών ακτινοβολιών παίζουν κάποιο ρόλο;
Δύσκολο ;

Οι ορισμοί έπονται....του κλίματος ...η κάνω λάθος ;

Δ.
Το κλίμα παίζει κύριο ρόλο βέβαια καθότι όπως είπε και ο Αιγύπτιος ιερέας στο Σόλωνα το καλό κλίμα όλων των εποχών στην Μεσόγειο (ούτε πολύ κρύο ούτε πολύ ζέστη) δημιουργεί ανθρώπους με εξαιρετική σωφροσύνη.
Το άλλο που κατά τη γνώμη μου είναι σημαντικό αναφορικά με την Ελλάδα είναι ότι οι άνθρωποι που βρίσκονταν στην Λεκάνη (νησιά, Μικρά Ασία, Ελλάδα, Σικελία) μπορούσαν να επικοινωνούν εύκολα με την ναυσιπλοία χαράζοντας στη θάλλασα ευθείες χωρίς να χρειάζονται να ανεβοκατεβαίνουν βουνά και να διασχίζουν χαράδρες. Έτσι ο πολιτισμός μεταδιδόταν και εξελισσόταν εύκολα και γρήγορα.
Σκεφτήτε ότι η Ινδία με την Κίνα ενώ είναι δίπλα δεν επικοινωνούσαν καθώς ανάμεσα τους η οροσειρά των Ιμαλαίων ήταν τεράστια και δύσβατη με αποτέλεσμα οι πολιτισμοί τους να διαφέρουν πάρα πολύ αν και γειτονικοί.
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 10:53.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.