Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > UFO – Εξωγήινοι – Διαστημική

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #1  
Παλιά 23-06-12, 17:49
Το avatar του χρήστη άβαξ
άβαξ Ο χρήστης άβαξ δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 26-08-2005
Μηνύματα: 44
Arrow 3 σημεία γιατί ΔΕΝ πιστεύω ότι οι εξωγήινοι έχουν έρθει στη γη

Μια από της πιο ενδιαφέρουσες συζητήσεις, μιλώντας για το σύμπαν και τους πλανήτες, είναι το ενδεχόμενο να υπάρχει κάπου εκεί έξω μια έξω-γήινη φυλή, όπου θα έχει αναδείξει ένα πολιτισμό παρόμοιο ή σπουδαιότερο από τον δικό μας, εφόσον βέβαια ο πλανήτης τους θα έχει όλες τις προϋποθέσεις εκείνες που θα υποστήριζε την εξέλιξη ευφυών ζωικών οργανισμών. Αν πάρουμε σαν δεδομένο ότι οι ερευνητές-αστροφυσικοί κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι κάθε ένα από τα δισεκατομμύρια άστρα που υπάρχουν στο σύμπαν, έχει τουλάχιστον 1 πλανήτη σε τροχιά (1,6 πλανήτη ανά άστρο είναι η επίσημη δήλωση) τότε στατιστικά και μόνο, οι πιθανότητες ύπαρξης εξωγήινων οργανισμών αυξάνεται εντυπωσιακά. Ένα τέτοιο στοιχείο θα έκανε τον καθένα να θεωρεί την εξωγήινη ζωή σχεδόν βεβαία.

Όταν όμως η ροη της συζήτησης φτάνει, σχεδόν νομοτελειακά, στην Επαφή, την ‘επίσκεψη’ δηλαδή των εξωγήινων στο πλανήτη μας κ.τ.λ, τότε προσωπικά γίνομαι πολύ επιφυλακτικός. Ενώ όλα τα στοιχεία που έχουμε ως τώρα από την κοσμολογία και την αστροφυσική συνηγορούν στην ύπαρξη εξωγήινης ζωής, δεν έχουμε κάποια –επίσημη, σοβαρή- μελέτη-ετυμηγορία που να υποδεικνύει ότι έχει υπάρξει ή θα υπάρξει σύντομα επίσκεψη εξωγήινων στον πλανήτη μας. Για την τελευταία πρόταση, θα προσπαθήσω να συγκεντρώσω τα βασικά θέματα και επιχειρήματα που δίνουν στην επιφυλακτικότητά μου μια βάση, όσο μπορώ εν συντομία για να μην κουράσω:

Το θέμα της Εξέλιξης
Το σύμπαν έχει αποδειχτεί ότι έχει ηλικία 13,7 δισεκατομμύρια χρόνια. Αυτό σημαίνει ότι για όλους τους πλανήτες και τα άστρα υπάρχει μια κοινή αφετηρία κοσμολογική, φυσική, εξελικτική. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι ο ‘αγώνας δρόμου’ στην πορεία διαμόρφωσης ενός ευφυούς πολιτισμού, μπορεί να έχει διαμορφώσεις τεχνολογικές και πολιτισμικές αλλά όλοι ξεκινήσαμε από μια κοινή συνιστάμενη. Δηλαδή είναι βέβαιο ότι πριν δημιουργηθεί οποιοσδήποτε πλανήτης, επιβάλλεται να προϋπάρξει μια τεραστία κοσμολογική διαδικασία (νέφος nebula, σύνθεση στοιχείων, απόσταση από τον ήλιο, διατήρηση τροχιάς, σταθεροποίηση κλίματος, ηφαιστειακής δραστηριότητας και τεκτονικών πλακών ) που παίρνει σχεδόν 10 εκατομμύρια χρόνια να εκτελεστεί, συναθροίζοντας και τον χρόνο που απαιτείται σε οποιονδήποτε στέρεο πλανήτη, να υποχωρήσει και να ‘κρυώσει’ το μάγμα, να αποκτήσει σταθερό φλοιό και φυσικά νερό ώστε να αρχίσει σταδιακά να φιλοξενείται η φυτική και ζωική ύπαρξη.

Η ζωή εμφανίστηκε στη Γη –σαν μικροοργανισμοί- 3,5 εκατομμύρια χρόνια περίπου ενώ μόλις πριν 200 χιλιάδες χρόνια έχουμε την εμφάνιση των πρώτων ανθρωποειδών, οι οποίοι κατάφεραν να εξελιχτούν και να κάνουν τεχνολογικά άλματα προόδου τον τελευταίο αιώνα που μας πέρασε. Τα στοιχεία αυτά, παρόλο που μπορεί να μην είναι απόλυτα σε έναν αντίστοιχο πλανήτη που κατοικείται από ευφυή όντα, ωστόσο μας δείχνουν ότι η εξέλιξη δεν είναι κάτι που συμβαίνει άμεσα και ότι θέλει χιλιάδες χρόνια για να δημιουργηθεί και να σταθεί ‘στα πόδια του’ ένας πολιτισμός κάτι που εμένα τουλάχιστον με κάνει να πιστεύω ότι ένας εξωγήινος πολιτισμός βρίσκεται πάνω-κατω στην ιδία περίοδο εξέλιξης με διαφορές που δεν ξεπερνούν κάποια εκατοντάδες χρόνια. Σε αντίθετη περίπτωση θα πρέπει να πιστέψω ότι η αντίστοιχη εξωγήινη φυλή, παρέπεμψε την εξελικτική διαδικασία, γεννήθηκε ευφυής και ανακάλυψε τον ‘τροχό’ και την ‘φωτιά’ και ερμήνευσε σωστά τους νόμους του σύμπαντος σε ελάχιστο χρόνο από την εμφάνιση της και άρα υπερέχει σε αντίθεση με εμάς, γιατί μας πήρε χιλιάδες χρόνια περισσότερο να καταλάβουμε ποιοι είμαστε και που βρισκόμαστε.

Το θέμα των Υλικών
Ο πλανήτης μας είναι σημαντικός γιατί εκτός από το ότι φιλοξενεί την ζωή, είναι εξαιρετικά πλούσιος σε όλα τα υλικά που βρίσκονται διασκορπισμένα ισομερώς σε όλο το σύμπαν. Ο Περιοδικός Πινάκας των στοιχείων είναι πλήρης, έχουμε ακόμα και χρυσό (ένα στοιχείο που δημιουργήθηκε κάποτε έπειτα από την έκρηξη supernova στη ‘γειτονιά’ μας), έχουμε οξυγόνο και νερό όταν είναι σαφές ότι πολλοί πλανήτες δεν διαθέτουν όλα αυτά τα υλικά. Αυτό σημαίνει ότι ένας εξωγήινος πολιτισμός, όσο προηγμένος και να είναι, θα πρέπει να βασιστεί και αυτός στα βασικά στοιχεία που διαθέτει η φύση τόσο σε υλικό όσο και σε μοριακό επίπεδο. Η ποσότητα των υλικών ίσως να διαφέρει, αλλά όχι η πιθανή διάθεση τους. Άρα αποκλείεται η πιθανότητα ύπαρξης ενός ‘μαγικού’ υλικού που έχουν στην κατοχή τους μόνο οι εξωγήινοι, εφόσον όλοι οι ‘υποψήφιοι’ πολιτισμοί ξεκινούν με τα ίδια χημικά στοιχεία. Αναφέρω αυτό το δεδομένο για να προχωρήσω στο επόμενο σημείο.

Το θέμα της Απόστασης
Ερχόμαστε στο ποιο βασικό σημείο της διαλεκτικής για την ‘επίσκεψη’ εξωγήινων στη Γη. Έστω ότι κάπου στον γαλαξία μας, πάνω σε ένα πλανήτη που κινείται σε τροχιά γύρω από έναν από τους 300 δισεκατομμύρια ‘ήλιους’, υπάρχει μια σπουδαία εξωγήινη φυλή η οποία με τις κατάλληλες περιβαλλοντικές-πολιτισμικές συνθήκες και με μια τεράστια δόση τύχης, έχει καταφέρει να βρίσκεται αιώνες μπροστά από την δική μας τεχνογνωσία και τεχνολογία και έχει σκοπό να εξερευνήσει άλλους πλανήτες σαν το δικό μας. Αμέσως – αμέσως εμφανίζονται τα πρώτα προβλήματα:

Εντοπισμός – Πως εντοπίζεις ανάμεσα σε δισεκατομμύρια αστέρια και άλλους τόσους πλανήτες την Γη, η οποία σημειωτέων δεν είναι και σε κάποια ‘κεντρική λεωφόρο’ του σύμπαντος και η θέση της στο γαλαξία μάλλον αδιάφορη και ασήμαντη μπορεί να χαρακτηριστεί; Το να ‘ελέγξεις’ δισεκατομμύρια πλανητών και να μετρήσεις την απόσταση τους από τον Ήλιο για να διαπιστώσεις εάν υπάρχει περίπτωση να περιέχουν ζωή, απαιτεί εξαιρετικά μεγάλη διάθεση χρόνου και μόνο από καθαρή τύχη εξαρτάται η πιθανή επιτυχία εντοπισμού . Ένας γαλαξίας έχει ασύλληπτες αποστάσεις και αριθμούς και όταν έχουμε δισεκατομμύρια πλανήτες να εξετάσουμε, τότε αυτό και μόνο κάνει τον εντοπισμό ακόμα δυσκολότερο (αναφέρω χαρακτηριστικά για το πόσο μεγάλος και σημαντικός είναι ο αριθμός 1.000.000.000, ότι εάν σήμερα ξεκινούσα από το 1 να τον μετράω, τότε θα έφτανα στο 1δις σε 31 χρόνια).

Μεταφορά – Πάρα ταύτα, ας υποθέσουμε ότι οι εξωγήινοι έχουν εντοπίσει την Γη και ετοιμάζονται να έρθουν. Στην περίπτωση αυτή θα πρέπει να επανδρώσουν ένα διαστημόπλοιο-φτιαγμενο με τα ίδια υλικά που αναφέρω προηγουμένως στο ‘το θέμα των Υλικών’-για ένα ταξίδι που θα διαρκέσει χρόνια, αν όχι αιώνες, ακόμα και εάν έχουν καταφέρει να ταξιδεύουν με την ταχύτητα του φωτός. Το γεγονός ότι τίποτα δεν μπορεί να ξεπεράσει την ταχύτητα του φωτός είναι απόλυτο και εφόσον οι εξωγήινοι συνυπάρχουν στο ίδιο σύμπαν με το δικό μας, υπόκεινται και αυτοί στους ίδιους νόμους. Επιπλέον, συμφώνα με το SETI εδώ και χρόνια στην πλανητική γειτονιά μας δεν έχουν εντοπιστεί οποιαδήποτε σημάδια ‘εξωγήινης δραστηριότητας’ κάτι που θα μας έκαναν να υποθέσουμε ότι η Επαφή με έναν εξωγήινο πολιτισμό είναι θέμα χρόνου, ενώ ακόμα και τα δικά μας ‘ανθρώπινα’ ραδιοκύματα δεν έχουν ξεπεράσει τα 90 έτη φωτός σε περίμετρο από τον πλανήτη μας. Δυστυχώς επικρατεί γύρω μας μια εκκωφαντική σιωπή που αυτό σημαίνει ότι εάν κάποιο έρχονται, τότε θα πρέπει να έχουν ξεκινήσει εδώ και εκατοντάδες χρόνια ή θα εμφανιστούν σε εκατοντάδες χρόνια.

Συνοψίζοντας, όταν σε μια συζήτηση κατατίθεται η πεποίθηση από έναν συνομιλητή ότι οι εξωγήινοι έχουν έρθει στη γη, τότε ενδόμυχα ανατρέχω σε όλα τα παραπάνω επιχειρήματα που μου υπαγορεύουν ότι είναι απίθανο να πιστέψω ότι:

Ένας εξωγήινος οργανισμός, αμέσως μετά την αέναη δημιουργία του πλανήτη του, εξελίχθητε ταχύτατα και μεταλλάχτηκε μέσα σε ιδανικές συνθήκες διαβίωσης και απουσία άλλων εχθρικών οργανισμών, αποκτώντας σύντομα ευφυή λειτουργία στην σκέψη του, όπου με βάση αυτήν δεν αναλώθηκε σε ενδοφυλετικούς πολέμους, αλλά συνεργάστηκε με το είδος του να κατανοήσει στιγμιαία, την λειτουργία της Φύσης, τους νόμους που διέπουν το Σύμπαν και την μοριακή-βιολογικη φυσική. Έτσι δημιούργησε σύντομα έναν πολιτισμό και ανέπτυξε ισομερώς όλες τις επιστήμες που χρειάζονται ώστε να καταφέρει σε σύντομο χρονικό διάστημα να δημιουργήσει διαστημόπλοια, ξεπεράσει την μαγνητική έλξη του πλανήτη και τα όρια του ηλιακού συστήματος, να εντοπίσει ανάμεσα σε δισεκατομμύρια πλανήτες την Γη και να αποφασίσει να την επισκεφτεί διανύοντας τεράστιες αποστάσεις με την ταχύτητα του φωτός (ανενόχλητοι από ‘δυστυχήματα’ με μετεωρίτες, μαύρες τρύπες, ακτινοβολία gamma ray κτλ), χωρίς όμως να προκαλέσει την παραμικρή αναταραχή στον πλανήτη, αλλά αντίθετα να κινείται πάντα με μυστικότητα και διακριτικότητα, παρόλο που σύμφωνα με την απαράμιλλη τεχνολογία τους θα μπορούσαν να κινηθούν, όπως ακριβώς κινηθήκαν οι Ισπανοί Κονκισταδόροι τον 16ο αιώνια ενάντια στους Ινδιάνους ιθαγενείς της αμερικανικής ηπείρου, όπου τους συνέτριψαν κυρίως λόγο στρατιωτικής και τεχνολογικής υπεροχής, υφαρπάζοντας τον ορυκτό τους πλούτο.

Για όλα τα παραπάνω απίθανα γεγονότα, επιτρέψτε μου να πω ότι παραμένω σταθερά σκεπτικιστής και μου είναι εξαιρετικά δύσκολο να ακολουθήσω την αντίθετη πεποίθηση, κυρίως όταν η ίδια η Φύση και οι νόμοι της με περιορίζει και με οδηγεί στο να επιμείνω στα επιχειρήματά μου.

Ολοκληρώνοντας λοιπόν, πιο ενδιαφέρον από αυτά τα 3 βασικά σημεία με τα οποία αμφισβητώ όχι την ύπαρξη εξωγήινων, αλλά το κατά πόσο είναι δυνατόν σύμφωνα με τους βιολογικούς, κοσμολογικούς και εξελικτικούς νόμους να επισκεπτεί οποιοσδήποτε τον πλανήτη μας, θα είναι τα σχόλια σας, απο τα οποία περιμένω με επιχειρήματα να συνταχτείτε υπέρ ή κατά.
__________________
Όλες οι γενικεύσεις είναι επικίνδυνες…ακόμα και αυτή! Doumas
Απάντηση με παράθεση
  #2  
Παλιά 23-06-12, 18:25
ΙΑΝΕΙΡΑ Ο χρήστης ΙΑΝΕΙΡΑ δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 13-06-2009
Περιοχή: ΑΘΗΝΑ
Μηνύματα: 628
Προεπιλογή

Αγαπητέ άβαξ, γιατί θα πρέπει οι πολιτισμοί που πιθανώς να έχουν αναπτυχθεί σε άλλους γαλαξίες και πλανήτες να έχουν ακριβώς την ίδια εξέλιξη με τον πολιτισμό της γης; Ενδεχομένως, ειδικές συνθήκες (φυσικές καταστροφές, πολεμικές συγκρούσεις) να έχουν λειτουργήσει ανασταλτικά στην ανάπτυξη του δικού μας πολιτισμού και κάποιοι εξωγήινοι πολιτισμοί να βρίσκονται αιώνες μπροστά από τεχνολογικής άποψης.
Με τον ρυθμό που αναπτύσσεται η τεχνολογία στη γη, είναι πιθανό τα επόμενα 200 χρόνια να ταξιδέψουμε εκτός του γαλαξία μας... Γιατί είναι περίεργο ένας εξωγήινος πολιτισμός να βρίσκεται 200, 300 ή 400 χρόνια μπροστά από εμάς ως προς την τεχνολογική του εξέλιξη;
__________________
ΙΑΝΕΙΡΑ
...........................
Κάποιος πρέπει να έχει το χάος μέσα του για να γίνει φλεγόμενο αστέρι.
Απάντηση με παράθεση
  #3  
Παλιά 23-06-12, 19:18
Το avatar του χρήστη άβαξ
άβαξ Ο χρήστης άβαξ δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 26-08-2005
Μηνύματα: 44
Arrow

ΙΑΝΕΙΡΑ όπως σωστά επισημαίνεις κάθε πολιτισμός μπορεί να έχει όντως διαφορετική εξέλιξη και όπως θα δεις στο κείμενο δεν το αμφισβητώ αυτό. Εγώ παίρνω σαν δεδομένο ότι ο εξωγήινος πολιτισμός είχε όλες τις ιδανικές συνθήκες να εξελιχτεί, (άσχετα αν το θεωρώ απίθανο να μην υπάρχουν κλιματικές αλλαγές, περιβαλλοντικές καταστροφές, πόλεμοι μεταξύ φυλών κτλ) και κατάφερε πολύ γρήγορα να κατανοήσει τους νόμους του σύμπαντος.

Εκεί που αμφιβάλλω και το τονίζω χαρακτηριστικά είναι το γεγονός ότι ακόμα και εάν ένας πολιτισμός έχει βρει τρόπο να ταξιδεύει με την ταχύτητα του φωτός, πάλι η διαδικασία να βρει την Γη μας, μεταξύ δισεκατομμυρίων πλανητών και τα ταξιδέψει προς αυτή, απαιτεί τεράστιο χρόνο, χρόνο ετών και αιώνων, και μέσα σε αυτά δεν βάζω την διαδικασία ετοιμασίας- κατασκευής- επάνδρωσης του οποιοδήποτε διαστημοπλοίου.

Κάθε πολιτισμός δεν ξεκινά με ουρανοξύστες, νομίζω συμφωνείς με αυτό, αλλά προϋποθέτει μια περίοδο χιλιάδων χρόνων για να ωριμάσει, να παρατηρήσει την Φύση και να την ξεπεράσει εάν γίνεται. Οπότε, αυτό που τονίζω είναι η ανάγκη να έχει ένα είδος μια περίοδο 200.000 χρόνων τουλάχιστον για να μπορεί κάποιος να κάνει τεχνολογικά άλματα και ανακαλύψεις. Ακόμα και στην περίπτωση που έχει καταφέρει να κάνει όλες αυτές τις ανακαλύψεις νωρίτερα, το να ταξιδέψεις στο διάστημα είναι επικίνδυνο (και αυτό είναι το οξύμωρο με το σύμπαν, ότι δηλαδή κατά περίπτωση είναι φιλικό με την ανάπτυξη ζωής, αλλά κατά κανόνα την αντιπαλεύεται με ποικίλα μέσα (πτώση μετεωριτών, gamma ray, κοσμικές ακτινοβολίες, μαύρες τρύπες, κενό διαστήματος ) .

Μάλιστα σε έναν γαλαξία σαν το δικό μας, ο οποίος είναι μέτριος σε μέγεθος, κάποιος θα χρειαστεί να ταξιδέψει 120.000 έτη φωτός μόνο για την περίπτωση διάσχιση της διάμετρος του. Αυτό σημαίνει, ότι κάποιος εξωγήινος που βρίσκεται σε μια άλλη άκρη του γαλαξία θα χρειαστεί να κάνει ένα απίστευτα μακρύ και επικίνδυνο ταξίδι για να έρθει στο μικρό μας πλανήτη, αν πάρουμε βέβαια σαν δεδομένο ότι έχει καταφέρει με έναν εντυπωσιακό τρόπο να μας ξεχωρίσει από άλλους δισεκατομμύρια πλανήτες. Η δυσκολία ταξιδιού πολλαπλασιάζεται κατά πολύ εάν ο εξωγήινος έρχεται από άλλο γαλαξία, δηλαδή μια απόσταση πάνω από 2 εκατομμύρια έτη φωτός.

Για να προλάβω και ενδεχόμενες άλλες απαντήσεις, τονίζω ότι είμαι ένθερμος υποστηρικτής των διαστημικών ταξιδιών, πιστεύω ότι εξασφαλίζει το μέλλον μας ως ανθρωπότητας. Όμως, άλλο αυτό και άλλο η πεποίθηση ότι οι εξωγήινοι είναι ήδη στη Γη, όταν η ίδια η Αστροφυσική και η Κοσμολογία δεν μου επιτρέπει μαθηματικά και φυσικά να έχει γίνει κάτι τέτοιο.
__________________
Όλες οι γενικεύσεις είναι επικίνδυνες…ακόμα και αυτή! Doumas
Απάντηση με παράθεση
  #4  
Παλιά 23-06-12, 20:32
ΙΑΝΕΙΡΑ Ο χρήστης ΙΑΝΕΙΡΑ δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 13-06-2009
Περιοχή: ΑΘΗΝΑ
Μηνύματα: 628
Προεπιλογή

άβαξ, δεν διαθέτω ειδικές γνώσεις για το διάστημα, αλλά έχω την αίσθηση ότι προσπαθείς να αποδείξεις εάν υπάρχει ή όχι η δυνατότητα ενός διαστημικού ταξιδιού, μέσα από τις υπάρχουσες γνώσεις της αστροφυσικής, της κοσμολογίας και των σχετικών επιστημών. Απ' αυτήν την άποψη, η ανάλυση που κάνεις ίσως είναι λογική με τα σημερινά δεδομένα... Φαντάζομαι, όμως, ότι πριν από 500 χρόνια, οι άνθρωποι θα θεωρούσαν το ίδιο αδιανόητο ένα ταξίδι στο φεγγάρι, σύμφωνα με τα επιστημονικά δεδομένα της εποχής τους.
__________________
ΙΑΝΕΙΡΑ
...........................
Κάποιος πρέπει να έχει το χάος μέσα του για να γίνει φλεγόμενο αστέρι.
Απάντηση με παράθεση
  #5  
Παλιά 23-06-12, 22:07
demi Ο χρήστης demi δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 16-05-2009
Μηνύματα: 894
Προεπιλογή

συμφωνω απολυτως με την ιανειρα κ θα το παω κ παραπερα, θυμιζοντας σου, την τηλεμεταφορα την οποια την εχουμε ηδη εμεις, οποτε οι εξωγηινοι μπορει να την εχουν εξελιξει, η ακομα κ της σκουλικοτρυπες μεσω των οποιων θεωρητικα ειναι δυνατον ενα ταξιδι κ οι φιλτατοι μας εξωγηινοι μπορει να το εχουν κανει πραξη....
__________________
be no good, be real
Απάντηση με παράθεση
  #6  
Παλιά 24-06-12, 00:40
Το avatar του χρήστη Astral
Astral Ο χρήστης Astral δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 22-09-2003
Περιοχή: Planet Earth
Μηνύματα: 567
Προεπιλογή

Εγώ θα έρθω να καταρρίψω όλη την θεωρία περί της στατικής και στατιστικής θεωρίας περί δημιουργία σύμπαντος άστρων και γενικά ύλης για την οποία τώρα τελευταία υπάρχει ένα πολύ μεγάλο ενδιαφέρων από πολύ κόσμο μπορώ να πω. Εξαρχής να πω πως ότι θα πω είναι ότι μπορεί να συναρμολογήσει και τακτοποιήσει ο φτωχός μου εγκέφαλος και τίποτα παραπάνω.

1. Δεν ξέρω αν μπορούμε να προσδιορίσουμε μαθηματικά το σύμπαν όταν δεν γνωρίζουμε ακόμα καν το πως λειτουργεί στο μέγιστο και δεν γνωρίζουμε όλες της παραμέτρους που μπορεί να εμπλέκονται σε ένα τέτοιο αχανές και χαώδες σύστημα που λέγετε σύμπαν. Να μην αναφέρω καν την σκέψη τι το δημιούργησε
2. Δεν ξέρω αν τα εργαλεία που διαθέτουμε μέχρι τώρα είναι ικανά να βγάζουν αληθή αποτελέσματα, διότι όπως φαίνεται απ'την κβαντική φυσική οι εμπλεκόμενοι κάθε μέρα έρχονται σε αντιπαράθεση με τους νόμους που ξέραμε μέχρι σήμερα.
3. Έχω την εντύπωση πως όλο και πιό πολύ πλησιάζουμε προς την επαλήθευση της εξωγήινης μας προέλευσης, πάντος ακόμα μέχρι σήμερα οι επιστημονική κοινότητα είναι χωρισμένη σε δύο στρατόπεδα.
4. Η κβαντική επιστήμη αρχίζει δειλά να αναφέρει για το φαινόμενο της ύπαρξης παράλληλων συμπάντων, αυτό αν τελικά θα αποκαλυφθεί φέρνει καινούργια δεδομένα στην επιστημονική αντίληψη και βάζει καινούργια στάνταρ γύρω από την όλη σύνθεση της ύπαρξής μας.
Απάντηση με παράθεση
  #7  
Παλιά 24-06-12, 06:07
Το avatar του χρήστη άβαξ
άβαξ Ο χρήστης άβαξ δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 26-08-2005
Μηνύματα: 44
Arrow

Απαντώντας σύντομα σε μερικές κρίσεις:

ΙΑΝΕΙΡΑ – Όντως οι άνθρωποι πριν από 500 χρόνια δεν θα μπορούσαν να διανοηθούν να ταξιδέψουν στο φεγγάρι, ενώ μόλις το προηγούμενο αιώνα το κατάφεραν. Αυτό που δεν αλλάζει όμως είναι το γεγονός ότι το φεγγάρι απέχει μόλις 3 μέρες με έναν συμβατικό πύραυλο ενώ το να ταξιδέψεις π.χ. από την Γη στο κέντρο του γαλαξία μας με την ταχύτητα του φωτός θα χρειαστεί να διανύσεις 25.000 έτη φωτός- η διαφορά δεν είναι απλά τεράστια, είναι ασύλληπτη. Και εφόσον δεν υπάρχουν ενδείξεις εξωγήινης δραστηριότητας στη ‘γειτονιά’ του ηλιακού μας συστήματος, άρα και οι εξωγήινοι θα χρειαζόντουσαν εκατοντάδες χρόνια να ταξιδέψουν σε εμάς.

Δεν αμφιβάλλω ότι κάποια στιγμή θα ταξιδέψουμε στον Άρη η ακόμα και στον Τιτάνα, αλλά το να βγεις από το ηλιακό σου σύστημα και να εξερευνήσεις άλλα ηλιακά συστήματα θέλει κάτι παραπάνω από ένα απλό πύραυλο, με άπειρα καύσιμα και εφόδια καθώς και πολυάριθμο πλήρωμα που θα αντέχει να ζει για χρόνια στο κενό του διαστήματος. Εφόσον γνωρίζουμε ότι κάθε οργανισμός χρειάζεται έναν πλανήτη για να εξελιχτεί, το γεγονός ότι ο οργανισμός θα πρέπει να ταξιδέψει έξω στο διάστημα (δηλαδή σε μη φυσιολογική συνθήκη), αυτό σημαίνει ότι όποιο πρόβλημα αντιμετωπίζουμε εμείς στο κενό του διαστήματος, το ίδιο θα αντιμετωπίσει και ένας εξωγήινος που έχει αναπτυχτεί στο ‘προστατευμένο’ περιβάλλον του πλανήτη του.

DEMI – Και τα δυο παραδείγματα που αναφέρεις σε ιδανικές συνθήκες θα μπορούσαν όντως να ελαττώσουν τις αποστάσεις, όμως και τα δυο έχουν προβλήματα στην εφαρμογή τους.

Η τηλεμεταφορά για να πετύχει χρειάζεται μια συσκευή που θα λειτούργει ως ‘αποστολέας’ και άλλη μια που θα λειτούργει ως ‘δέκτης’. Ακόμα και εάν οι παμπόνηροι εξωγήινοι είχαν αναπτύξει αυτήν την τεχνολογία τηλεμεταφοράς στον πλανήτη τους, για να έρθουν σε εμάς, θα έπρεπε πρώτα να έχουν ήδη εγκατεστημένη στην Γη και την συσκευή που στην οποία θα αποστέλλουν τα ‘δέματα’ τους.

Το ίδιο ακριβώς πρόβλημα και μεγαλύτερο αντιμετωπίζει και η δυνατότητα ενεργοποίησης μιας σκουληκότρυπας. Αν υποθέσουμε ότι οι εξωγήινοι έχουν δημιουργήσει μια τεράστια συσκευή που δημιουργεί μια σκουληκότρυπα μέσα από την οποία χωράει να περάσει ένα ολόκληρο διαστημόπλοιο, τότε θα πρέπει να έχουν προνοήσει να φτιάξουν και την αντίστοιχη έξοδο της σκουληκότρυπας κοντά στη Γη, έτσι ώστε να πηγαινοέρχονται στον πλανήτη τους όταν θέλουν – αλλιώς πως θα επέστρεφαν; Θα ήταν ένα ταξίδι χωρίς επιστροφή.

Αφήνω στην άκρη τα πρακτικά προβλήματα της δημιουργίας μιας σκουληκότρυπας, όπου π.χ. στην Γη θα έπρεπε να χρησιμοποιηθεί το 68% της ενέργειας του πλανήτη για να την κρατήσουμε ‘ανοιχτή’ για μερικά μόνο λεπτά ενώ για το ταξίδι ισχύει το εξής παράδοξο : Αν π.χ. ήμασταν το πλήρωμα του διαστημοπλοίου και θέλαμε να ταξιδέψουμε μέσω σκουληκότρυπας στο ‘διπλανό’ γαλαξία της Ανδρομέδας, τότε θα φτάναμε εκεί σε λίγη ώρα για εμάς, αλλά για την Γη και τον αντίστοιχο πλανήτη που θα μας περίμενε στην έξοδο της σκουληκότρυπας θα έχουν περάσει 2.2 εκατομμύρια χρόνια, όσο ακριβώς είναι και η απόσταση μεταξύ των δυο γαλαξιών. Δηλαδή μέσα στην σκουληκότρυπα μπορούμε να ξεγελάσουμε τον χρόνο εάν είμαστε το πλήρωμα του διαστημοπλοίου, αλλά για αυτούς που αφήσαμε πίσω και αυτούς που μας περιμένουν θα έχουν περάσει κανονικά οι αιώνες από τότε που ξεκινήσαμε το ταξίδι. Είναι σίγουρα τραγικό το γεγονός αυτό, αλλά αυτό το σημείο κυρίως θέλω από την πρώτη δημοσίευση να τονίσω, ότι δηλαδή οι αποστάσεις και τα μεγέθη στο Διάστημα είναι αδιανόητα τεράστια και ότι οι νόμοι του Σύμπαντος που ισχύουν για όλους όσους ζουν μέσα σε αυτό, περιορίζουν εξαιρετικά τα ταξίδια από ένα μέρος έως το άλλο.

ASTRAL – 1. Το σύμπαν σαν ολότητα δεν είμαστε ακόμα σε θέση να το κατανοήσουμε πλήρως, αλλά το να εκτιμήσουμε την ηλικία του, επέτρεψε μου να πω, ότι το έχουμε καταφέρει με ακρίβεια πολύ απλά γιατί ο ουρανός που βλέπουμε είναι μια εικόνα του σύμπαντος όπως ήταν στο παρελθόν και όσο πιο βαθειά κοιτάμε στον ουρανό, τόσο πιο πολύ βλέπουμε να αποδεικνύεται το γεγονός του big bang. Το ερώτημα για την σκέψη που το δημιούργησε, είναι το πιο ουσιαστικό ερώτημα στο σύμπαν θα επανέλθω σε αυτό σε επόμενη δημοσίευση.

2. Το θέμα της αναντιστοιχίας του φυσικού κόσμου με τον κόσμο των κβάντων έχει αναδεχθεί από παλιά, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι βρισκόμαστε σε λάθος δρόμο και ότι κάποτε δεν θα ενώσουμε θεωρητικά τους φαινομενικά διαφορετικούς κόσμους. Αναφέρω χαρακτηριστικά ότι στις επόμενες μέρες θα ανακοινωθεί ότι εντοπίστηκε το ‘σωματίδιο του Θεού’ στα τούνελ του CERN στην Ελβετία, κάτι που μόνο θεωρητικά πιστεύαμε ότι υπάρχει. Αυτό δείχνει ότι η επιστημονική κοινότητα βαδίζει σε σωστά μονοπάτια και ξέρει τι ψάχνει.

3. Αυτό ακριβώς το θέμα προσπαθώ να αναδείξω ότι είναι -όχι αδύνατο- αλλά απίθανο να έχει συμβεί, αλλά προς το παρόν τα κυρία αντεπιχειρήματα βασίζονται κυρίως στο αξίωμα που λέει περίπου ότι : «οι εξωγήινοι είναι πολύ πιο έξυπνοι από εμάς και έχουν βρει τρόπους να μας επισκέπτονται όποτε θέλουν» ακόμα και εάν αντιπαραβάλλω –όχι ανθρώπινους αλλά- συμπαντικούς νόμους που τουλάχιστον συντηρούν μια ένσταση που λέει απλά ότι ‘δεν βγαίνουν τα κουκιά’ μαθηματικά και φυσικά για να έχουμε σε κάποια χιλιάδες χρόνια έναν τόσο υπερεξελιγμένο εξωγήινο πολιτισμό ώστε να ταξιδεύει γρήγορα και με ακρίβεια στο σύμπαν.

4. Το σημείο αυτό, συμφωνώ ότι είναι το πιο ελπιδοφόρο όσον αφορά τη θέση μας στο σύμπαν και εάν είναι δυνατή η μετάβαση σε άλλο σύμπαν. Επειδή όμως όλο αυτό είναι ακόμα σε πολύ θεωρητικό στάδιο, δεν μπορώ να έχω επιχειρήματα ούτε υπέρ ούτε κατά.
__________________
Όλες οι γενικεύσεις είναι επικίνδυνες…ακόμα και αυτή! Doumas
Απάντηση με παράθεση
  #8  
Παλιά 24-06-12, 11:31
AVATARGR
Guest
 
Μηνύματα: n/a
Προεπιλογή

Φίλοι μου καλημέρα σας.

Φίλε άβαξ τα σημεία που αναφέρεις πράγματι είναι σωστά αλλά υπάρχει
ένα πρόβλημα στο όλο σκεπτικό σου.....
Αυτό το πρόβλημα βέβαια είναι κάτι που το έχουμε όλοι μας όταν
αναφερόμαστε σε τέτοια θέματα......

Ποιο είναι λοιπόν αυτό ????
Μα βλέπουμε και επεξηγούμε τα πάντα με ανθρώπινα μέτρα και με τις
γνώσεις που έχουμε μέχρι σήμερα ταυτόχρονα δε προσπαθούμε να φορέσουμε
αυτούς τους νόμους και γνώσεις που έχουμε μέχρι σήμερα...
Αυτό μας οδηγεί σίγουρα σε λανθασμένα συμπεράσματα.....
Γιατί θα πρέπει να υπάρχει η σκουληκότρυπα για να ταξιδέψουμε σε
μακρινές αποστάσεις και όχι κάτι άλλο ??????
Μιλάμε για πολιτισμό....
Ωραία ,αλλά πολιτισμό σύμφωνα με την δικιά μας φυσιολογία....
Εάν η σώμα τους στηρίζεται στο πυρίτιο αντί για τον άνθρακα ?????
(Το πυρίτιο ομοιάζει πολύ με τον άνθρακα)
Θα πρέπει ο πλανήτης που ζούν να έχει πολύ υψηλές θερμοκρασίες και όλος
ο πολιτισμός τους να είναι κάτι το πολύ διαφορετικός απο τον δικό μας....

Πιστεύω πως κανένας δεν δύναται να απαντήσει με σιγουριά έστω και
υποθετικά στο ερώτημα που έχεις θέσει...

Ευχαριστώ.
Απάντηση με παράθεση
  #9  
Παλιά 24-06-12, 13:45
Το avatar του χρήστη SAM_502
SAM_502 Ο χρήστης SAM_502 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 19-05-2004
Περιοχή: Β Προαστεια
Μηνύματα: 762
Προεπιλογή

Αβαξ δεν έχεις διαβάσει ούτε ένα βιβλίο πάνω στο θέμα μάλλον.Οταν διαβάσεις τα ξαναλέμε.Μέχρι τότε δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε τη κουβέντα.

Ακόμα ολο αυτο το κατεβατό σου το έχω διαβάσει verbatim κάπου στο ιντερνετ.Καλό θα είναι να βάζεις μια πηγή αν το πήρες απο κάπου.

Και δεν έχω σκοπό να σε πείσω ουτε να συνεχίσω τη κουβέντα.Απλα θα απαντήσω με ένα κείμενο του 47,του τότε αρχηγού των ενόπλων δυνάμεων της Aμερικής


upload pictures
__________________
Απουσία αποδείξεων δε σημαίνει και απόδειξη απουσίας
Απάντηση με παράθεση
  #10  
Παλιά 24-06-12, 15:07
Το avatar του χρήστη άβαξ
άβαξ Ο χρήστης άβαξ δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 26-08-2005
Μηνύματα: 44
Arrow

AVATARGR – Φίλε μου, έθεσες ένα πολύ ωραίο αντεπιχείρημα και αυτό ακριβώς ψάχνω από την συζήτηση, να εντοπίσω τα πιθανά κενά μιας θέσης και να υπάρχει μια ροη στην διαλεκτική μας.

Στο θέμα λοιπόν που θέτεις, αν μπορούμε δηλαδή ως ανθρώπινα όντα να κατανοήσουμε και να προβλέψουμε πως ακριβώς θα σκεπτόταν ένας -πιθανόν διαφορετικός από εμάς- εξωγήινος, η απάντηση είναι σίγουρα αρνητική. Αυτό ισχύει σε κοινωνικό, φυλετικό, πολιτισμικό επίπεδο.
Όσον αφορά όμως τους νόμους του σύμπαντος, νομίζω ότι η Φύση έχει προνοήσει έτσι ώστε κάθε γήινος ή εξωγήινος πολιτισμός να ξεκινήσει από τις ίδιες βάσεις, ανεξάρτητα από ποια πορεία παίρνει ο καθένας. Εξηγούμαι συνοπτικά:

Οι εξωγήινοι είναι πιθανόν να είναι πολύ διαφορετικοί από εμάς, να ζουν σε άλλες κλιματικές συνθήκες από εμάς, να τρέφονται με αλλά πράγματα από εμάς ΟΜΩΣ, όπως είχα προαναφέρει παραπάνω στο ‘το θέμα των υλικών’, αν εμείς σαν ανθρωπότητα έχουμε π.χ. 100 στοιχεία από την φύση και συγκεκριμένη μοριακή σύσταση-λειτουργία, τότε και οι εξωγήινοι έχουν 100 στοιχεία και αντίστοιχη μοριακή σύσταση να χρησιμοποιήσουν και να συνδυάσουν και όχι περισσότερα, που σημαίνει ότι το υπερσύγχρονο διαστημόπλοιο/επιταχυντής/συσκευή τηλεμεταφοράς κτλ που ενδεχομένως να έχουν φτιάξει, μπορεί να είναι αιώνες μπροστά σε τεχνολογία, αλλά τα υλικά παραμένουν τα ίδια με αυτά που διαθέτουμε εμείς και δεν βασίζονται σε κάποιο ‘μαγικό’ υλικό-στοιχείο που καταρρίπτει απλά όποιο νόμο του Σύμπαντος θέλει.

Επίσης, πρέπει να επισημάνω ξανά ότι ο νομός της ταχύτητας του φωτός, δεν είναι ανθρώπινος νόμος που απλά βγάλαμε από το κεφάλι μας, αλλά συμπαντικός νόμος που οι εξωγήινοι θα είναι από τους πρώτους που πρέπει να έχουν ανακαλύψει και χρησιμοποιήσει για να μπορέσουν να ταξιδεύουν στο διάστημα. Είναι τόσο βασικό να είμαστε απόλυτοι ότι τίποτα δεν μπορεί να ξεπεράσει την ταχύτητα του φωτός, γιατί στην αντίθετη περίπτωση θα κατάρρεαν όλα όσα ξέρουμε για την Φύση και την ζωή, αφού θα υπήρχε διαταραχή της έννοιας Παρελθόν-Μελλον και της σχέσης Αιτίας –Αποτέλεσμα. Για να το πω απλά, αν δεν πιστέψω σε αυτό το νόμο, τότε θα έπρεπε να πιστέψω ότι ζω σε ένα κόσμο όπου μπορώ να βραχώ, πριν μπω στη θάλασσα ή να φτάνω π.χ. στην Πάτρα πριν καν ξεκινήσω από την Αθήνα με το αμάξι. Αυτό φυσικά δεν ισχύει για το σύμπαν μας, άρα δεν μπορεί να ισχύει και για τους εξωγήινους όσο ευφυείς και καταφερτζήδες και εάν είναι.

Παράλληλα για το θέμα του πυριτίου σε αντίθεση με τον άνθρακα που αναφέρεις, είναι πάρα πολύ πιθανό να έχεις δίκιο, μπορεί ακόμα να υπάρχουν εξωγήινοι που είναι μια μάζα από νερό, δεν μπορεί κάποιος να αποκλείσει τίποτα, όμως αυτό δεν σημαίνει ότι οι εξωγήινοι μπορούν να ταξιδεύουν πιο άνετα από εμάς στο διάστημα χωρίς επιπλοκές στον οργανισμό τους. Αυτό συμβαίνει, πολύ απλά, γιατί –όπως έγραψα και στον ΙΑΝΕΙΡΑ- οποιοσδήποτε εξωγήινος πολιτισμός χρειάζεται έναν πλανήτη να αναπτυχτεί, ακόμα και με διαφορετική βαρύτητα, θερμοκρασία, βιολογία από την δική μας. Όταν λοιπόν βγουν και αυτοί από τη βαρύτητα -και την προστασία- του πλανήτη τους και θελήσουν να ταξιδέψουν στο Διάστημα, τότε είναι βέβαιο ότι θα βρεθούν σε συνθήκες διαφορετικές από τον πλανήτη τους, ενδεχομένως να χρειαστούν και αυτοί ειδικές στολές για να προστατευτούν από την ακτινοβολία και το κενό που υπάρχει στο Διάστημα. Δηλαδή όσο δύσκολο είναι για μια φυλή που ζει σε έναν πλανήτη να ταξιδέψει στο κενό, το ίδιο δύσκολο είναι και για όλες τις άλλες φυλές που ζουν στο πλανήτη τους όταν να βρεθούν έξω στο Διάστημα.

Συνοψίζοντας λοιπόν, θα ήθελα να ομολογήσω ότι και εγώ θέλω πολύ να μπορέσουμε να εκμηδενίσουμε τις αποστάσεις στο Διάστημα και να ταξιδεύουμε σε νέους πλάνητες, γιατί δεν μπορώ να φανταστώ ότι μπορούμε να μείνουμε εγκλωβισμένοι σε ένα ηλιακό σύστημα ενώ υπάρχουν δισεκατομμύρια γαλαξίες να δεις και να ανακαλύψεις. Μου είναι αδιανόητο αυτό το ενδεχόμενο και ελπίζω στο μέλλον να βρεθεί ένας τέτοιος τρόπος ‘ταξιδίου’ στο σύμπαν.

Όμως, άλλο να ελπίζεις για κάτι πιθανό να συμβεί και άλλο για κάτι που είναι απίθανο. Για το θέμα της επίσκεψης των εξωγήινων στη Γη παραμένω επιφυλακτικός, για όλους τους παραπάνω ‘περιορισμούς’ που αναφέρω, έχοντας στο νου βέβαια και την παράμετρο ότι το να έχει γίνει η Επαφή, ‘πουλάει’ απείρως περισσότερο στον κόσμο από το να μην έχει συμβεί ακόμα τίποτα.

Η Γη πάντως είναι στρογγυλή και γυρίζει γύρω από τον ήλιο που ‘καίει’ υδρογόνο , στο κέντρο του γαλαξία μας υπάρχει μια τεράστια μαύρη τρύπα, ο κοντινότερος γαλαξίας είναι 2.2 εκατομμύρια έτη φωτός μακριά από εμάς και όλα αυτά και πολλά άλλα στοιχεία είναι πραγματικά, είτε τα έχει μετρήσει κάποιος φτωχός φυσικός στη Γη, είτε τα λέει κάποιος ευφυέστατος και βιολογικά ανώτερος οργανισμός από κάποιον εξωγήινο πλανήτη. Με λίγα λόγια, το 1 μέτρο μπορεί κάποιος να το πει και 39 ίντσες, αλλά αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι υπάρχει μια συγκεκριμένη απόσταση.
__________________
Όλες οι γενικεύσεις είναι επικίνδυνες…ακόμα και αυτή! Doumas
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 11:18.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.