Η ηλικία των Αιγυπτιακών Πυραμίδων

[Αλεξης15]

Έχω κάποιες μέρες να μπώ στο forum λόγω αυξημένης δουλειάς η συζήτηση προχώρησε και διάβασα όσο μπορούσα τα μηνύματα του καθενός, μου κάνει εντύπωση πως γίνεται κάποιοι να πιστεύουν απόλυτα ότι γνωρίζουμε τα πάντα για το παρελθόν μας και δεν αμφισβητούν τίποτα. Μπορεί όντως να είναι όλα έτσι όπως λένε οι επικρατούσες θεωρίες ωστόσο, οι θεωρίες μπάζουν από παντού, ποιός μπορεί να εξηγήσει την υποθαλάσσια πόλη στην Ιαπωνία και στην Κούβα? Η θεωρία για την εποχή των παγετώνων είναι αδιαμφισβήτητη, πως μπορεί να προέλθει μια νέα τέτοια εποχή και πως θα επηρεάσει τον πλανήτη, είναι ένα φυσικό φαινόμενο ή όχι? θα επανέλθω με περισσότερα δυστυχώς τώρα δεν προλαβαίνω.

[Ierofantis]

Φίλε Ηλίας...

Ποιός μας βεβαιώνει πώς η πόλη της τότε Αθήνας ήταν 1ον στην ίδια περιοχή με την σύνχρονη Αθήνα...και 2ον εάν ήταν πόλη ή πολιτεία στο σύνολο της...

Στο πρώτο ερώτημα μου να σου πώ πώς ενδεχομένος εάν υπήρχε πολιτισμός εκείνη την περίοδο ανεπτυγμένος θα έπρεπε να ήταν αρκετά ποιό νότια λόγω των κλιματικών συνθηκών...στην περιοχή της σημερινής κεντρικής αιγύπτου ενδεχομένος... η περιοχή της Ηπειρωτικής τότε Ελλάδος δέν είχε και τις καλύτερες συνθήκες για να φιλοξενήσει με ευκολία ζωή και πληθυσμό...

[Ηλιας]

Σωστά Ιεροφάντη. Κανεις δε μας βεβαιώνει που ήταν η Αθήνα, αλλά αν όντως υπήρχε το 10000 πΧ ως ανεπτυγμένη κοινωνία στον Ελλαδικο χώρο, θα είχε αφήσει τα ίχνη της στα περίχωρα. Και αν διαπληκτιζόταν με Ατλάντειους στις Ηράκλειες στήλες, τα περίχωρα μάλλον θα αντιστοιχούν σε απίστευτα μεγάλες εκτάσεις, ηπειρωτικής κλίμακας, που περιλαμβάνουν τόσο πεδινές, όσο και παραθαλάσσιες και ορεινές εκτάσεις.

Στα πρώτα μηνύματα έχω παραθέσει μερικά αρχαιολογικά ευρήματα υπάρχουν απο την εποχή του ~10000 πΧ, που συναύδουν με την ύπαρξη ανθρώπινων κοινωνιών, όχι όμως ανεπτυγμένων, όπως θα φανταζόμασταν την Αθήνα και την Ατλαντίδα απο τις περιγραφές του Πλάτωνα. Αν μη τι άλλο, αυτά τα ευρήματα δείχνουν πως κατασκευαστικές δομές και υλικά απο το 10000 πΧ επέζησαν τη φθορά του χρονου, και ακομα και αν έγινε κάποιος κατακλυσμος, καταφεραν να επιβιώσουν και αυτον, με αποτέλεσμα να ανακαλυφθούν απο τους σύγχρονους αρχαιολογους. Αρα εδώ έχουμε το εξής παράδοξο: απο τη μία έχουμε ένα υπαναπτυκτο πολιτισμο με χαμηλής (σε σχέση με σήμερα ή σε σχέση με της Αρχαιας Αθήνας του 1000-500 πΧ) τεχνογνωσία, του οποιου στοιχεία ύπαρξης επεζησαν πιθανές πλημμύρες, κλιματικές αλλαγές, καταστροφές, φθορά χρονου, αλλα απο την άλλη, το παραμικρο πετραδάκι της υπεραναπτυγμένης Αθήνας (και των υπο επιρροή περιοχών της) εξαφανίστηκαν πλήρως...

Εγω απλα πιστεύω με αυτα που καταλαβαίνω πως αν ο μύθος της Ατλαντίδας αναφέρεται σε πραγματικο γεγονος, τοτε μάλλον αυτο το γεγονος ειναι στολισμένο με ένα κάρο κοσμητικές λεπτομέριες και ... "σκηνοθετικά στοιχεία". Δε βλέπω πιθανή την ύπαρξη υπεραναπτυγμένου πολιτισμού το 10000 πΧ, έτσι οπως περιγράφεται στα κείμενα.

[Ierofantis]

Συμφωνώ απολύτως σε αυτό που λές Ηλία...

Αλλά απο την άλλη σκέψου το εξής :

Ευρήματα του Κυκλαδικού πολιτισμού μας έχουν "δείξει" πώς γνώριζαν και χρησιμοποιούσαν τον χρυσό...Δηλαδή προφανώς και κάνανε εξόριξη χρυσού και γνωρίζανε να τον επεξεργάζονται... Εάν παράλληλα γνωρίζανε και για τον χαλκό και άλλα μέταλα θα μας είναι πρακτικά αδύνατον να το μάθουμε...πόσο μάλλον για την περίοδο-εποχή του πρό του 10.000 π.χ...

Και αυτό διότι ο χρυσός είναι ευγενές μέταλλο και δέν οξειδώνεται στο πέρασμα του χρόνου...Για αυτό και έχουμε ευρήματα με χρυσό απο τόσο μακρινές εποχές... Εάν χρησιμοποιούσαν μή ευγενή μέταλλα όπως εμείς σήμερα σε διάφορες κατασκευές ή στις τέχνες θα είναι πρακτικά αδύνατο να βρούμε κάποιο εύρημα γιατί απλούστατα θα έχουν εξαφανιστεί στο πέρασμα του χρόνου...Άρα και ένας υπερ-πολιτισμός να υπήρχε τότε είναι ίσως αδύνατο να άφησε το στίγμα του....

Δέν μπορούμε να μιλάμε με ατσάλινη σιγουριά για την ύπαρξη ή όχι υπερ-πολιτισμού...όλα βασίζονται στο ΑΝ και στο ΊΣΩΣ - Ενδεχομένως... απο εκει και ύστερα είναι καθαρά προσωπική κρίση του καθενός του τί θα πιστεύει....

[Ηλιας]

Και αυτό διότι ο χρυσός είναι ευγενές μέταλλο και δέν οξειδώνεται στο πέρασμα του χρόνου...Για αυτό και έχουμε ευρήματα με χρυσό απο τόσο μακρινές εποχές... Εάν χρησιμοποιούσαν μή ευγενή μέταλλα όπως εμείς σήμερα σε διάφορες κατασκευές ή στις τέχνες θα είναι πρακτικά αδύνατο να βρούμε κάποιο εύρημα γιατί απλούστατα θα έχουν εξαφανιστεί στο πέρασμα του χρόνου...Άρα και ένας υπερ-πολιτισμός να υπήρχε τότε είναι ίσως αδύνατο να άφησε το στίγμα του....

Δεν είναι μονο ο χαλκος ένδειξη αναπτυξης. Τα μινωικά ανακτορα δε χρειάστηκε να έχουν τιποτα χάλκινο για να υποδείξουν την ύπαρξη μιας μινωικής υπερδύναμης (τηρουμένων των αναλογιών). Αλλα αντικείμενα αντέχουν στο χρόνο, αλλα όχι. Σημασία έχει πως κάποια αντέχουν

[Ierofantis]

Σωστό αυτό που λές αλλά να μήν ξεχνάμε και το βάθος χρόνου και τις συνθήκες που υπήρχαν στα χρονικά διαστήματα που ακολουθούσαν...Ο μινωικός πολιτισμός έχει ιστορία αυτή τη στιγμή 5.000 χρόνια.. (μαζί με τα 2000 χρόνια μετά χριστόν). Ενεργή ιστορία γύρω στα 2.000 χρόνια περίπου. Έχουν περάσει 5.000 χρόνια και επιβίωσαν τα ευρήματα των ανακτόρων και όλων όσων βρέθηκαν...Αλλά πρόσεξε...Δέν είχαμε τόσες καταστροφές σε αυτό το χρονικό διάστημα πέραν της έκρηξης του Ηφαιστείου της Σαντορίνης σε σχέση με πρό του 3.000 π.χ καταστροφές και γεωλογικές ανακατατάξεις...Πλημμύρες τρομερές ( Τελευταίος ο Κατακλυσμός του Δαρδάνου...άνοδος της στάθμης των υδάτων κατά τουλάχιστον 100μ το 4.500 π.χ ) που άλλαξε τον χάρτη της μεσογείου... λιώσιμο των πάγων...σεισμοί κ.α... Η περίοδος απο το 30.000 έως το 4.000 π.χ είναι μια περίοδος τρομερών γεωλογικών καταστροφών και ανακατατάξεων...Με περιόδους ενδιάμεσα που μπορούσε να αναπτυχθεί πολιτισμός όμως αλλά όχι στον Ελλαδικό χώρο...σίγουρα νοτιότερα στην περιοχή της Νότιας Αιγύπτου που εκεί ήταν παράλια της Αφρικής στην απώτατη αρχαιότητα...και ύστερα οι κάτοικοι αυτοί να ανήλθαν βοριότερα όταν το κλίμα έγινε ποιό εύκρατο μετά τον κατακλυσμό του Δαρδάνου... Τα τελευταία 5.000 χρόνια είναι πολύ ήσυχα και ομαλά συγκριτικά με τα πρίν γεγονότα...

Σε ενδεχόμενη καταστροφή στην περιοχή της Κρήτης απο μεγάλο σεισμό η απο ενδεχόμενο τσουνάμι (είναι εφικτό να γίνει και μάλλον θα γίνει στα επόμενα 500 χρόνια) ή απο την ξηρασία... ή απο την βύθιση μεγάλου μέρους της κρήτης τα ευρήματα του Μινωικού πολιτισμού θα αποτελούν παρελθόν...

Κάπως έτσι πιθανόν να εξαφανίστηκαν τα ευρήματα ενός αρχαιότερου πολιτισμού με βάση τις έντονες γεωλογικές αλλαγές...

Με την ίδια λογική εάν τυχόν οι Μεγάλες πυραμίδες ανήκουν χρονολογικά σε εκείνη την μακρινή περίοδο είναι η ζωντανή απόδειξη της ύπαρξης εκείνου του υπερ-πολιτισμού αφού πιθανότατα είναι κτίσματα που διατηρούν τις γνώσεις του τότε....

[Ηλιας]

Μιλάς πολύ γενικολογα...

Μια φυσική καταστροφή μπορει να αφανισει μια κοινωνία, να προκαλέσει πολλες και σοβαρές κτιριακές και δομικές καταστροφες, αλλά δεν εξαυλώνει την ύλη. Υπάρχουν Αιγυπτιακά και Ελληνικά αγάλματα που έχουν βρεθεί στο βυθό της θάλασσας. Ήταν επι χιλιάδες χρονια στο νερο και βρέθηκαν, ναι μεν διαβρωμένα, αλλά σε καλή κατάσταση.

Στα νηισια της Ελλάδας έχουν βρεθει ίχνη τροπικών δασών (πχ. Μυτιλήνη). Αυτά υπέστησαν πολύ περισσοτερες φυσικες φθορες, και καταστροφές καθώς η ηλικία τους ξεπερνά κατα πολύ τα 10000 χρονια. Και ίχνη ενος τεχνητού πολιτισμου θα... εξαυλωθούν χωρις να αφήσουν τιποτα πισω τους;

Αλλο αφανισμος μιας κοινωνίας και αλλο αφανισμος των πάντων. Εχουν τεράστια διαφορά αυτά τα πράγματα...

[R-b-t3r]

Αρχική Δημοσίευση από Αλεξης15

Έχω κάποιες μέρες να μπώ στο forum λόγω αυξημένης δουλειάς η συζήτηση προχώρησε και διάβασα όσο μπορούσα τα μηνύματα του καθενός, μου κάνει εντύπωση πως γίνεται κάποιοι να πιστεύουν απόλυτα ότι γνωρίζουμε τα πάντα για το παρελθόν μας και δεν αμφισβητούν τίποτα.

Ώπα ρε μάστορα, ποιός σου είπε εσένα ότι δεν αμφισβητούμε ποτέ αυτά που μας λένε? Οι θεωρίες μπορεί να έχουν κενά σημεία αλλά δεν αναιρούνται τόσο εύκολα. Εν αντιθέσει κάτι θεωρίες για πυραμίδες που μπλέκουν μάγιας ίνκας, τη σάρρα, τη μάρρα και το κακό συναπάντημα δεν πρέπει να αμφισβητηθούν δηλαδή? άσχετα αν αυτά που λένε μπάζουν από χίλιες μεριές?
Όπως ειπώθηκε και προηγουμένως η ατλαντίδα αποκλείεται να ήταν στο σημείο που έλεγε ο χάρτης που υπέδειξε ο χρήστης παραπάνω, γιατί πολύ απλά δεν ταιριάζει με κανένα στοιχείο που ξέρουμε μέχρι τώρα και κυρίως δεν ταιριάζει με το ανάγλυφο του βυθού, πράγμα που είναι οφθαλμοφανές αν δείς κάποιο χάρτη του βυθού του ατλαντικού.

Δεν γνωρίζω αν υπήρχε ατλαντίδα ή όχι, το μόνο που γνωρίζω είναι ότι δεν μπορώ να δεχθώ θεωρίες άρπα-κόλλα σαν αυτή της ατλαντίδας στη μέση του ατλαντικού και την θεωρία του σκανδάλη για τις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες. Σκοπός είναι να ταιριάζει μια θεωρία στα γενικότερα στοιχεία πριν αρχίσει να γίνεται ευρέως αποδεκτή, και στη προκειμένη περίπτωση οι θεωρίες που προανέφερα δεν ευσταθούν σε σοβαρή κριτική.

Και στο θέμα μας: ενδέχεται οι αιγύπτιοι να είναι κληρονόμοι των πυραμίδων και όχι οι χτίστες τους. Αλλά τώρα να έρθουμε στο δια ταύτα: ΑΠΟΔΕΙΞΤΕ ΤΟ!
Η΄ τουλάχιστον καταδείξτε το. Για την ώρα βλέπω αοριστολογίες ατεκμηρίωτες και χαλαρά δεμένες ώστε να μοιάζουν με αποδείξεις. Ρε παιδιά να σοβαρευτούμε λίγο, γιατί επικρατεί πολύ ραδιο-αρβύλα πάνω στο θέμα πυραμίδες-ατλαντίδα-μάγιας κτλ...
Στο κάτω κάτω δεν μπορούμε να δούμε το οφθαλμοφανές? Αν ο κόσμος είχε επαφή στην αρχαιότητα μέσω ανεπτυγμένων μέσων συγκοινωνίας, τότε γιατί δεν υπήρχαν άλογα στην Αμερική όταν έφτασαν οι ισπανοί? Το αναφέρω γιατί το άλογο ουσιαστικά συνόδευε τον άνθρωπο από την αρχαιότητα μέχρι πρόσφατα σε κάθε του εργασία (ακόμα και στον πόλεμο). Εγώ δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι υπήρξε ανεπτυγμένος πολιτισμός στην αμερική σε επαφή με άλλους και δεν υπήρχαν πορτοκάλια εκεί ή μπανάνες ενώ υπήρχαν στην Ασία και τούμπαλιν όπως η πατάτα, η τομάτα και το καλαμπόκι...

Αρχική Δημοσίευση από Αλεξης15

Μπορεί όντως να είναι όλα έτσι όπως λένε οι επικρατούσες θεωρίες ωστόσο, οι θεωρίες μπάζουν από παντού, ποιός μπορεί να εξηγήσει την υποθαλάσσια πόλη στην Ιαπωνία και στην Κούβα? Η θεωρία για την εποχή των παγετώνων είναι αδιαμφισβήτητη, πως μπορεί να προέλθει μια νέα τέτοια εποχή και πως θα επηρεάσει τον πλανήτη, είναι ένα φυσικό φαινόμενο ή όχι? θα επανέλθω με περισσότερα δυστυχώς τώρα δεν προλαβαίνω.

Κάθε θεωρία πρέπει να τεκμηριώνεται και να θέτει σαφή όρια, αλλα πρέπει να μπορεί και να επιβεβαιωθεί, αλλιώς δεν είναι θεωρία. Ποιές θεωρίες μπάζουν από παντού?
Επίσης δεν καταλαβαίνω τί εννοείς με την φράση: "Η θεωρία για την εποχή των παγετώνων είναι αδιαμφισβήτητη, πως μπορεί να προέλθει μια νέα τέτοια εποχή και πως θα επηρεάσει τον πλανήτη, είναι ένα φυσικό φαινόμενο ή όχι?". Το σημαντικότερο είναι ότι δεν καταλαβαίνω τί σχέση έχει με το θέμα μας...

[Αλεξης15]

Καταρχήν R-b-t3r δε σου πρότεινα να αποδεχτείς καμία θεωρία, απλώς προτείνω σε όλους να θέσουν ερωτήματα, και ναί από τον τρόπο που υπερασπίζονται κάποιοι τις υπάρχουσες θεωρίες δεν νομίζω να αμφισβητούν τίποτα, όσο για αυτό που είπα περί εποχή των παγετώνων το ανέφερε ο ohanessea σε κάποιο μήνυμά του για να πεί πως περί το 10000 πχ δε μπορούσε ο άνθρωπος να αναπτυχθεί λόγω της εποχής των παγετώνων.
Λοιπόν, πρώτον η μέθοδος του c14 που έχουν αναφερθεί πολλοί δεν είναι απόλυτα ακριβής αλλά και πάλι δε μπορεί παρά να χρησιμοποιηθεί για τα αντικείμενα που βρίσκονται μέσα σε μια πυραμίδα έπειτα, σύμφωνα με τις κρατούσες θεωρίες ο άνθρωπος που ανακάλυψε την γραφή την ίδια εποχή περίπου που χτίστηκαν οι πυραμίδες ήταν και γνώστης της μαθηματικής γνώσης που χρειάζεται για να χτιστούν οι πυραμίδες? Αν μη τι άλλο αυτό είναι αντιφατικό. Όλοι οι αρχαίοι ιστορικοί που περιγράφουν τις πυραμίδες τοποθετούν την κατασκευή τους παλαιότερα από ότι εμείς σήμερα που ζούμε 2000 χρόνια μετά από αυτούς.
Ακόμα, για αυτό που αναφέρεις περί ανεπτυγμένων μέσων συγκοινωνίας δεν είναι απαραίτητο για να είχαν έρθει σε επαφή οι πολιτισμοί να υπάρχουν ιδιαίτερα ανεπτυγμένα μέσα συγκοινωνίας, άλλωστε πως μπορεί να εξηγηθεί η ύπαρξη τεράστιων πυραμίδων σε ολόκληρο τον κόσμο, Ιαπωνία, Κίνα, Αμερική, Ευρώπη, αν δεν υπήρχε επικοινωνία, η ύπαρξη των πυραμίδων είναι μόνο ένα από τα κοινά στοιχεία.
Η αιτία της ύπαρξης της εποχής των παγετώνων δεν έχει βρεθεί ακόμη, σήμερα για να γίνει κάτι τέτοιο θα ήταν αποτέλεσμα του φαινομένου του θερμοκηπίου ή μιας πυρηνικής καταστροφής ή μιας κοσμογονικής φυσικής αλλαγής που μάλλον δε μπορεί να υπολογιστεί ποιά μπορεί να είναι, οι δύο πρώτες περιπτώσεις έχουν πολύ μεγαλύτερες πιθανότητες.

[teoilio]

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r

Και στο θέμα μας: ενδέχεται οι αιγύπτιοι να είναι κληρονόμοι των πυραμίδων και όχι οι χτίστες τους. Αλλά τώρα να έρθουμε στο δια ταύτα: ΑΠΟΔΕΙΞΤΕ ΤΟ!Η΄ τουλάχιστον καταδείξτε το.

Έχεις δίκιο σε αυτό που λες αλλά πως μπορούμε εμείς να το αποδείξουμε? Εγώ προσωπικά δεν έχω τις γνώσεις να το αποδείξω. Έχω όμως το κοινό νου να σκεφτώ κάποια πράγματα ή έστω να τα βρω και να τα επαναδιατυπώσω, περιμένοντας από όσους έχουν τη γνώση να τα απορρίψουν, εξηγώντας και δίνοντας λογικές απαντήσεις, ή να τα δεχτούν. Βέβαια ακόμα απάντηση δεν έχω πάρει... Ρωτάω λοιπόν, αν εσύ ήσουν ένας εκ των φαραώ μετά τον Χέοπα,κι αν υποθέσουμε πως οι πυραμίδες της Γκύζας φτιάχτηκαν από τους φαραώ της 4ης Δυναστείας και δεν βρέθηκαν έτοιμες, δεν θα προσπαθούσες, έτσι για το πρεστίζ σου ας πούμε κι εφόσον έχεις τη τεχνογνωσία από τον προηγούμενο, να φτιάξεις ένα έργο μεγαλύτερο από αυτό που έφτιαξε ο προηγούμενος? Εδώ έχουμε ακριβώς την αντίστροφη πορεία. Πρώτος ο Χέοπας έφτιαξε τη μεγαλύτερη και οι αμέσως δύο επόμενοι της 4ης δυναστείας, έφτιαχναν ο ένας μικρότερη πυραμίδα από τον άλλον. Δηλαδή να σκεφτούμε ότι οι μετά τον Χέοπα φαραώ ένοιωσαν μικροί και απέκτησαν κόμπλεξ κατωτερότητας ο καθένας εξ' αυτών έναντι του προηγούμενου ή ότι αυτές τις πυραμίδες βρήκαν ελέυθερες κι αυτές διάλεξαν??? Αυτή βέβαια είναι μια υπόθεση η οποία δεν μπορεί να αποδειχτεί, κι αν κάποιος μου πει πως λέω αοριστίες και κάνω υποθέσεις θα έχει δίκιο. Θα ήθελα πάντως αν υπάρχει κάποιος που ξέρει πολλά επί του θέματος να με διαφωτίσει και να μου πει για ποιο λόγο αυτή η υπόθεση δεν στέκει... ή στέκει.