Το forum του μεταφυσικού - Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 25226)

[COLOR=DimGray]

[COLOR=DimGray]

ι
Ίσα ίσα , ο Φλάβιος Ιωσήφ που είναι Ιουδαίος και Γιαχβιστής στο έργο του Αρχαιολογία λέει τα ακόλουθα
«Γίνεται δε κατά τούτον τον χρόνον Ιησούς, σοφός ανήρ, εί γε άνδραν αυτόν λέγειν χρή ην γαρ παραδόξων έργων
ποιητής, διδάσκαλος ανθρώπων των ηδονή τ' αληθή δεχομένων και πολλούς μεν Ιουδαίους, πολλούς δε και των
Ελλήνων επηγάγετο: ο Χριστός ούτος ην. Και αυτόν ενδείξει των πρώτων ανδρών παρ' ημίν σταυρώ επιτετιμηκότος
Πιλάτου, ου δ' επαύσαντο οι το πρώτον αυτόν αγαπήσαντες: εφάνη γαρ αυτοίς τρίτην έχων ημέραν πάλιν ζων
των θείων προφητών ταύτα τε και άλλα μύρια θαυμάσια περί αυτόν ειρηκότων: εισέτι τε νυν των χριστιανών
από τούδε ωνομασμένων, ουκ επέλυσε το φύλον».

http://img145.imageshack.us/img145/4098/philgj8.jpg

Ομόφωνα η επιστημονική έρευνα έχει απορρίψει τούτο το απόσπασμα σαν πλαστό, πετώντας το στο καλάθι
των αχρήστων. Ακόμη και το tlg που πήρα το απόσπασμα το έχει βάλει σε αγκύλες .
Είναι ποτέ δυνατό ο Φλάβιος Ιωσήφ, ο πιστός και νομιμόφρονας Γιαχβιστής, να αποκαλέσει
«Μεσσία» κάποιον που συγκρούστηκε με την επίσημη εβραϊκή πίστη και το Ιερατείο της;

Μα κι αν παραδεχτούμε πως το έκανε, είναι ποτέ δυνατό αυτός ο τόσο λεπτολόγος συγγραφέας, αυτός που για
ασήμαντα θέματα αφιερώνει δυσανάλογο για την αξία τους χώρο, να είναι τόσο λακωνικός για ένα τέτοιο
κοσμοϊστορικό γεγονός; Αν διαβάσεις την "Ιουδαϊκή Αρχαιολογία" θα διαπιστώσεις πόσο εμβόλιμο είναι αυτό
το εδάφιο. Τη χαριστική βολή στην αυθεντικότητά του, την έδωσε η ίδια η εξέλιξη της ζωής.
Ξέρουμε ότι 35 χρόνια αργότερα, απ' την εποχή που περιγράφει, ο Φλάβιος Ιωσήφ αναγνώρισε τον «Μεσσία»,
στο πρόσωπο του Ρωμαίου Βεσπασιανού. Η αναγνώριση τούτη, έγινε λίγα χρόνια πριν τη συγγραφή της
«Αρχαιολογίας». Διαπιστώνουμε λοιπόν, πως αυτόματα η όλη υπόθεση καταρρέει.

Το βρήκα το σχόλιό σου Litsa και το διάβασα.

Να ξεκαθαρίσω ότι εδώ ανταλλάζουμε απόψεις και κουβεντιάζουμε σε φιλικό τόνο (εγώ τουλάχιστον έτσι το βλέπω, σε όλα τα θέματα του φόρουμ, όχι μόνο στο παρόν).

Λοιπόν

Λες:

Παράθεση:

Ομόφωνα η επιστημονική έρευνα έχει απορρίψει τούτο το απόσπασμα σαν πλαστό, πετώντας το στο καλάθι
των αχρήστων. Ακόμη και το tlg που πήρα το απόσπασμα το έχει βάλει σε αγκύλες .

Αυτό το "ομόφωνα" πού και πώς ακριβώς το στηρίζεις;
Εγώ άλλα βρήκα, και μετά από πολύ πρόχειρη έρευνα (αν μπορούμε να αποκαλέσουμε έρευνα το γκουγκλάρισμα...)

Ναι, είναι αλήθεια ότι η γνησιότητα του κειμένου αμφισβητήθηκε (Josephus the Satirist? A Clue to the Original Form of the "Testimonium Flavianum", Albert A. Bell, Jr., The Jewish Quarterly Review, New Series, Vol. 67, No. 1 (Jul., 1976), pp. 16-22, Published by: University of Pennsylvania Press, σελ.17: "...but the most probable view, as L.H. Feldman concludes, is that our text is basically Josephus with Christian alterations")

Δηλαδή, το κείμενο που έφτασε σε μας είχε ως εξής :

Γίνεται δὲ κατὰ τοῦτον τὸν χρόνον Ἰησοῦς σοφὸς ἀνήρ, εἴγε ἄνδρα αὐτὸν λέγειν χρή. ἦν γὰρ παραδόξων ἔργων ποιητής, διδάσκαλος ἀνθρώπων τῶν ἡδονῇ τἀληθῆ δεχομένων, καὶ πολλοὺς μὲν Ἰουδαίους, πολλοὺς δὲ καὶ τοῦ Ἑλληνικοῦ ἐπηγάγετο: ὁ χριστὸς οὗτος ἦν. καὶ αὐτὸν ἐνδείξει τῶν πρώτων ἀνδρῶν παρ' ἡμῖν σταυρῷ ἐπιτετιμηκότος Πιλάτου οὐκ ἐπαύσαντο οἱ τὸ πρῶτον ἀγαπήσαντες: ἐφάνη γὰρ αὐτοῖς τρίτην ἔχων ἡμέραν πάλιν ζῶν τῶν θείων προφητῶν ταῦτά τε καὶ ἄλλα μυρία περὶ αὐτοῦ θαυμάσια εἰρηκότων. εἰς ἔτι τε νῦν τῶν Χριστιανῶν ἀπὸ τοῦδε ὠνομασμένον οὐκ ἐπέλιπε τὸ φῦλον.
— Ιουδαϊκή Αρχαιολογία, Ιώσηπος
Έτσι, εκείνη περίπου την εποχή υπήρχε ο Ιησούς, ένας σοφός άντρας, -αν είναι θεμιτό να τον αποκαλείς άνθρωπο, διότι επιτελούσε θαυμαστά έργα- ένας δάσκαλος των ανθρώπων που λαβαίνουν την αλήθεια με ευχαρίστηση. Έλκυσε κοντά του και πολλούς από τους Ιουδαίους και πολλούς από τους Εθνικούς. Αυτός ήταν ο Χριστός• και όταν ο Πιλάτος, μετά από πρόταση που του έκαναν οι εξέχοντες άντρες μεταξύ μας, τον καταδίκασε στο σταυρό, εκείνοι που τον αγαπούσαν δεν τον εγκατέλειψαν αρχικά, διότι εμφανίστηκε σε εκείνους και πάλι την τρίτη μέρα, όπως τα είχαν προείπει οι θεϊκοί προφήτες και δέκα χιλιάδες άλλα θαυμάσια πράγματα σχετικά με αυτόν• και η φυλή των Χριστιανών, όπως ονομάστηκε από αυτόν, δεν έχει εκλείψει μέχρι σήμερα

Το παραπάνω κείμενο εξετάστηκε και όντως βρέθηκαν αλλοιώσεις, όμως το κύριο μέρος του κειμένου φέρει τα στυλιστικά χαρακτηριστικά του Ιώσηπου
(Josephus the Satirist? A Clue to the Original Form of the "Testimonium Flavianum", Albert A. Bell, Jr., The Jewish Quarterly Review, New Series, Vol. 67, No. 1 (Jul., 1976), pp. 16-22, Published by: University of Pennsylvania Press, σελ.18)

Μετά την απομάκρυνση των ξένων στοιχείων, το κείμενο (καθαρά πλέον) του Ιώσηπου έχει ως εξής:

Έτσι, εκείνη περίπου την εποχή υπήρχε ο Ιησούς, ένας σοφός άντρας… Διότι επιτελούσε θαυμαστά έργα- ένας δάσκαλος των ανθρώπων που λαβαίνουν την αλήθεια με ευχαρίστηση. Έλκυσε κοντά πολλούς από τους Ιουδαίους [και πολλούς από τους Εθνικούς;]. Αυτός [αποκαλούνταν] Χριστός. Kαι όταν ο Πιλάτος, μετά από πρόταση που του έκαναν οι εξέχοντες άντρες μεταξύ μας, τον καταδίκασε στο σταυρό, εκείνοι που τον αγαπούσαν δεν τον εγκατέλειψαν… και η φυλή των Χριστιανών, όπως ονομάστηκε από αυτόν, δεν έχει εκλείψει μέχρι σήμερα
— Ανακατασκευή της Φλαβιανής Μαρτυρίας από τον Γκέζα Βέρμες
(Geza Vermes, Jesus in the eyes of Josephus, Standpoint Jan/Feb 2010)

Οπότε, ακόμα και μετά από αμφισβήτηση και επανεξέταση του κειμένου, πάλι αποδεικνύεται ότι ο Ιησούς υπήρξε ως άνθρωπος.

Επίσης ανέφερα και ένα άλλο απόσπασμα από τον Ιώσηπο, το οποίο, απ'όσο ξέρω, δεν το έχει αμφισβητήσει κανείς:

Ό Άνανος […] καθίζει συνέδριον κριτών και παραγαγών είς αυτό τον αδελφόν Ίησού του λεγομένου Χριστού, Ιάκωβος όνομα αύτω και τινας ετέρους…
— Ιουδαϊκή Αρχαιολογία, Ιώσηπος
Ο Άννας […] κάλεσε το δικαστήριο και έφερε ενώπιον του τον αδελφό τού Ιησού, που λεγόταν Χριστός και του οποίου το όνομα ήταν Ιάκωβος και μερικούς άλλους…

Εάν εσύ γνωρίζεις κάτι περισσότερο, θα χαρώ πολύ να διαβάσω την απάντησή σου, αρκεί να είναι τεκμηριωμένη, με πηγές με ονοματεπώνυμο και βιβλιογραφικές αναφορές :)