Καλησπέρες. Το βιβλίο του Carrier, "On the Historicity of Jesus" αποτελεί κατά την ταπεινή μου γνώμη τη ναυαρχίδα των σύγχρονων βιβλίων για τον Μυθικισμό. Το έχουν εκδώσει οι πανεπιστημιακές εκδόσεις του Sheffield. Όποιος έχει την παραμικρή ιδέα για το πώς επιλέγονται και αξιολογούνται τα βιβλία σε ακαδημαϊκό επίπεδο, πριν την κυκλοφορία τους, μπορεί να καταλάβει ότι τα όσα γράφονται εντός του, ικανοποιούν minimum τα ακαδημαϊκά κριτήρια σοβαρότητας. Το τι κάνει ο Carrier στη ζωή του και στο κρεβάτι του ουδόλως με απασχολεί. Η έρευνα που έχει κάνει πάνω στον ιστορικό Ιησού, είναι πράγματι μεγαλειώδης και εξαντλητική.
Όσο για τον Ehrman και τις ασυναρτησίες που έχει κατά καιρούς υποστηρίξει για το συγκεκριμένο ζήτημα (αν και προσωπικά τον θεωρώ εξαιρετικό ακαδημαϊκό) σε παραπέμπω στον σχετικό συλλογικό τόμο που κυκλοφορεί με τίτλο "Bart Ehrman and the Quest of the Historical Jesus of Nazareth: An Evaluation of Ehrman s Did Jesus Exist?". Επειδή, όμως, τα βιβλία κοστίζουν, αρκεί να ρίξεις μια ματιά και στην step by step κριτική του Earl Doherty απέναντι στον Ehrman, μέσω του μυθικιστικού blog Vridar (ο Doherty είναι ο συγγραφέας του εξίσου σημαντικού "Jesus: Neither God nor Man".
Από κει και πέρα τη σοφιστεία που έκανες συγκρίνοντας τις περιπτώσεις της αξιολόγησης ενός μη ιστορικού κειμένου (ευαγγέλιο) ενός ανώνυμου ευαγγελιστή του πρώτου μεταχριστιανικού αιώνα, με την ανάλυση ενός σύγχρονου ιστορικού που έχει χίλια δυο δεδομένα και εργαλεία στα χέρια του, την αφήνω ασχολίαστη. :)

Με αφορμή τη συζήτηση για τον Carrier, πάντως, αποφάσισα να ανεβάσω στο ίντερνετ τη συνέντευξη που μου παραχώρησε για τις ανάγκες του βιβλίου μου πριν από 3 χρόνια, ώστε να τον γνωρίσετε καλύτερα!

Δεν είναι λογικό το γεγονός ότι αναζητώ μια αναφορά ενός ιστορικού/χρονικογράφου της εποχής του; Δεν αποτελεί (και) αυτό -ανάμεσα στα άλλα-ένα τεκμήριο ιστορικότητας; Προσωπικά θέτω ερωτήματα και αναμένω επιχειρήματα.

Η ερευνητική διαδικασία προέκυψε από τις αναζητήσεις μου στο πλαίσιο προετοιμασίας της εργασίας μου για το 1ο Πανελλαδικό Συνέδριο για τον Μυθικισμό. Σαφέστατα δεν πραγματοποιήθηκε εντός του φόρουμ (ούτε καν εντός διαδικτύου), παρά στην Εθνική Βιβλιοθήκη, στο αρχείο της ΕΡΤ και σε λοιπή βιβλιογραφία. Επίσης τις εργασίες και τη δουλειά μου τις παρουσιάζω με όνομα και επώνυμο.

Έχεις διαβάσει τους προαναφερόμενους χριστιανούς απολογητές, αλλά και κείμενα που ανήκουν στον Κέλσο, στον Πορφύριο και στον Λιβάνιο (του αντίπαλου δηλαδή στρατοπέδου); Αν η απάντηση είναι καταφατική, τότε θα γνωρίζεις ήδη το μέγεθος της εξαντλητικής ανάλυσης χωρίων που περιλαμβάνουν θεολογικά κείμενα και κείμενα ιστορικών εκείνης της εποχής. Γι'αυτό και παραπάνω σημείωσα χαρακτηριστικά, ειδικά για τον Ωριγένη, πώς είχε κυριολεκτικά εντρυφήσει στον Ιώσηπο, χρησιμοποιώντας δεκάδες χωρία από το έργο του προς υπεράσπιση των χριστιανικών θέσεων. Παρ' όλα αυτά ουδείς από όλους αυτούς αναφέρεται στο Test. Flavianum, τη σημασία του οποίου (μέσω των 13 σημείων που τόνισα) ανέδειξα. Αν, τώρα εσύ θες να πιστεύεις ότι οι απολογητές παρέβλεψαν (!) ένα τέτοιο χωρίο, το οποίο ανακάλυψε περιχαρής ο Ευσέβιος 270 χρόνια μετά, είσαι ελεύθερος να το κάνεις, δεν θέλω να σου αλλάξω άποψη. :rolleyes:

To Journal of Early Christian Studies αποτελεί ένα διεθνές επιστημονικό έντυπο. Και σε αυτή την περίπτωση, οι εργασίες που επιλέγονται να δημοσιευθούν εντός του, περνούν εξονυχιστική μελέτη που αφορά την ικανοποίηση μιας σειράς επιστημονικών κριτηρίων.
Στην επιστήμη δεν υπάρχουν δόγματα. Υπάρχουν θεωρίες που "κυριαρχούν" μέχρι να ανατραπούν από άλλες. Υπό αυτό το πρίσμα, η θέση του Carrier για την περίπτωση του συγκεκριμένου χωρίου του Ιώσηπου, πληροί τα επιστημονικά κριτήρια των σύγχρονων ιστορικών. Το εάν κάποιος δεχτεί την επιχειρηματολογία του (διαβάζοντας προηγουμένως το paper βεβαίως βεβαίως!) είναι δική του υπόθεση. Εδώ μπορείτε να βρείτε τα όσα σύντομα αναφέρω στο βιβλίο μου "Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού" για το εν λόγω ζήτημα. Όποιος επιθυμεί να του στείλω με mail το paper της εργασίας να με ενημερώσει. :)

Σκέψου το, ένας γραφέας που γράφει ένα θεολογικό κείμενο αυτομάτως είναι "προπαγανδιστικό" και αναξιόπιστο.
Ένας μη οπαδός που γράφει ότι υπήρξε ο τάδε, αυτομάτως γίνεται πιο αξιόπιστος.
Τον Ιώσηπο τον απορρίπτουν όχι επειδή είναι μη χριστιανός αλλά επειδή για πολύ συγκεκριμένους λόγους η παράγραφος αυτή είναι εμβόλιμη και πλαστή.
Παλιότερα σε ένα παλιό κομπιούτερ είχα το TLG και είχα πάει σε αυτό το κείμενο και το διάβασα.

Δεν χρειάζεται να είσαι φιλόλογος ή αρχαιολόγος για να καταλάβεις ότι πρόκειται για παιδαριώδη ανοησία κάποιου που "έχωσε" την παράγραφο η οποία ΔΕΝ κολλάει
με τις προηγούμενες ή επόμενες.
Είναι σα να μιλάμε για την Καρίμπιαν και ξαφνικά να μπει μια παράγραφος για την Σαλαμίνα και τι ωραίο νησί που είναι και τι καλοί άνθρωποι και μετά ξανά για την Καρίμπιαν.

Αν μπορείτε απ το ιντερνετ να βρείτε το κείμενο , να πάτε , νομίζω υπάρχουν επιστημονικά σαιτ που το


Και αυτό είναι λάθος σκεπτικό.
Σήμερα εξετάζουμε τις πηγές και βλέπουμε ότι δεν υπάρχει καμία αναφορά για τον Θεό το 30 μ.Χ και ξαφνικά αρχίζουν χιλιάδες αναφορές το 300 μ.Χ.

Το αντίστοιχο για τον Περικλή.
Υπάρχουν αναφορές από σύγχρονους, υπάρχουν συγκεκριμένα αρχαιολογικά ευρήματα, οι αναφορές συνεχίζονται ΚΑΙ στο μέλλον.
Υπάρχει και η αναφορά ότι ο Φιδίας ήταν φίλος με τον Περικλή, σε κάποιο καλλιτέχνημα που στόλιζε αν θυμαμαι καλά την Αθηνά, εκεί έβαλλε ένα χρυσελεφάντινο που ήταν το πρόσωπο του Περικλή.
Λέγεται ότι για αυτήν την ενέργεια τον κατηγόρησαν για ασέβεια και τον "έφαγαν" .

Θέλω να πω πως αν συγκρίνουμε τα δεδομένα με άλλα ασιαμφισβήτητα ιστορικά πρόσωπα και με τον Ιησού, εκεί βλέπουμε πολλές περίεργες ελλείψεις.

υγ

Όσο 'έγραφα απάντησε και ο Μηνάς, γειά σου μηνά, σβήσε και κάνα pm λέμε

@litsa
Ροδάνι πάει η γλώσσα σου..λυπάμαι την γυναίκα του γιου σου.. (πλάκα κάνω). Ένας παναθηναϊκός λέει πως η ομάδα του είναι η καλύτερη και η πιο αμόλυντη στον χώρο της. Τον κατηγορούμε για προπαγάνδα και αναξιοπιστία. Ένας ολυμπιακός ή αεκτζής κάνει το ίδιο και τον προσκυνάμε. Αυτό είπα, δεν μίλησα μεμονωμένα για τους ευαγγελιστές (τα κείμενα των οποίων έχουν μια χαρά ιστορικά στοιχεία που συνεχώς αποδεικνύονται, το ξέρω πονάει). Είναι το μόνιμο επιχείρημα των αρνητών και του εμπορικού ρεύματος του μυθικισμού (ο Μηνάς λογικά δεν θα έπρεπε να το αφήνει ασχολίαστο αλλά τεσπα). Οπότε με την ίδια λογική γιατί παίρνουμε σοβαρά τις θεωρίες ενός μυθικιστή? Επειδή έχει 1002 εργαλεία? Δηλαδή οι άλλοι ιστορικοί είχαν λιγότερα εργαλεία ή δεν λειτουργούσαν? Ο άλλος ξαφνικά τετραγώνισε τον κύκλο? Και ο πιο αδαής κατανοεί...

@bettlejuice
Στο μήνυμα #1491 λες:
"...εδώ το ζητούμενο δεν είναι η θεωρητική απόδειξη της ύπαρξης παράλληλων συμπάντων αλλά η εύρεση αξιόπιστων ιστορικών και αρχαιολογικών στοιχείων που πιστοποιούν την παρουσία ενός προσώπου ιστορικά πριν από 2000 χρόνια..."

ενώ πριν είπες: "Υπάρχουν θεωρίες που "κυριαρχούν" μέχρι να ανατραπούν από άλλες. Υπό αυτό το πρίσμα, η θέση του Carrier για την περίπτωση του συγκεκριμένου χωρίου του Ιώσηπου, πληροί τα επιστημονικά κριτήρια των σύγχρονων ιστορικών....".

Τελικά στην επιστήμη ισχύει η κυριαρχία μιας θεωρίας ή όχι? :rolleyes: Επίσης, καλό θα ήταν να αναφερθούν τα επιστημονικά κριτήρια των σύγχρονων ιστορικών.

Το τι κάνει στο κάνει στο κρεβάτι του και μόνο αυτό δεν ενδιαφέρει κανένα. Όπως και το ότι είναι άθεος και μυθικιστής. Όταν όμως το πρώτο ενισχύει το δεύτερο και το αντίθετο, όπως στη συγκεκριμένη περίπτωση, τότε ναι, οφείλουμε να το λάβουμε υπόψη.

Βέβαια αυτό που θα πρέπει να εξετάζουμε αρχικά είναι το credibility του κάθε παπερ ξεχωριστά και όχι του proxy και μόνο μέσω του οποίου δημοσιεύονται. Ας δούμε και τι ισχύει για τα βιβλία του και τα παπερ του (μας νοιάζει το τι ισχύει για τα βιβλία του και όχι η προσωπική γνώμη του πρώτου ατόμου που απαντάει): https://www.quora.com/How-many-peer-...emic-community
Και εδώ μια απάντηση που βρήκα ψάχνοντας πάλι 2'': http://www.strangenotions.com/four-r...ieve-in-jesus/

beetlejuice
Ο σύνδεσμος με βγάζει σε μια σελίδα PhotoBox και λέει You cannot access this album


This album is no longer shared with you.
Sign in or Register to discover Photobox

Προφανώς η σελίδα είναι μόνο για συνδρομητές

Lol!

Ενώ εσύ που έχεις την τεχνολογία, ξέρεις όχι μόνο τί γίνεται στον κόσμο ανά πάσα στιγμή αλλά και τί έγινε στο παρελθόν, παράδειγμα διαβάζεις έγκυρους μελετητές που αναλύουν τους λόγους των παγκοσμίων πολέμων(οι φασίστες ναζί)

Είμαστε η γενιά της γνώσης.

ΥΓ
Επίσης γνωρίζεις ότι η Γη γυρίζει.:cool:

Εννοώ ότι μαθαίνεις από άλλους την <<αλήθεια>>, δεν βιώνεις κάτι. Μάλιστα αυτό που λένε οι άλλοι είναι τις περισσότερες φορές υποθέσεις και όχι βίωμά τους. Άρα δεν μπορείς να πεις ότι γνωρίζεις αυτό που δεν ζεις, μπορείς μόνο να υποθέσεις.

Σχετικά με τους ορθόδοξους που λένε ότι δεν υπάρχουν αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού γιατί ο Θεός είναι υπερφυσικός και αποκαλύπτεται όποτε θέλει, θα πω το εξής.

Όταν οι ευαγγελιστές μιλάνε για αποδείξεις της ύπαρξης του Θεού, δεν εννοούν ότι θα φανερώσουν εδώ και τώρα τον Θεό. Μιλούνε για αποδείξεις ύπαρξης Σχεδιαστή/Δημιουργού ΓΕΝΙΚΑ όποιος και να 'ναι αυτός. Η γενετική γλώσσα του dna είναι η μεγαλύτερη απόδειξη. Όπως οι Χριστιανοί Ορθόδοξοι χρησιμοποιούν εδώ επιχειρήματα για απόδειξη ιστορικής ύπαρξης του Ιησού, έτσι και οι δημιουργιστές έχουν ισχυρά επιχειρήματα για ύπαρξη Κατασκευαστή.

Έτσι λοιπόν είναι κρίμα οι ορθόδοξοι να μην μιλήσουν για το dna μόνο και μόνο επειδή μισούν τους εαυγγελιστές ως αμερικάνους αιρετικούς. Αφού μιλούν για τον Χριστό, μπορούν να μιλήσουν και για απόδειξη ύπαρξης του Δημιουργού στην φύση και όχι υπερφυσικά.

Τι να κάνω ? Να σας σώσω θέλω.

Να το επαναλάβω άλλη μία φορά
Τους ευαγγελιστές ΔΕΝ τους απορίπτουμε επειδή είναι ευαγγελιστές αλλά
για πολλούς άλλους λόγους πρώτα και τέλος επειδή είναι συγγαφείς θεολογικών κειμένων και αποσκοπούν σε άλλα πράγματα και όχι στην ιστορική αποκατάσταση όπως έκανε ο Θουκυδίδης ας πούμε.
Ο Θουκυδίδης ήταν Αθηναίος αλλά έγραψε μια ιστορία που μας πείθει για την
ακρίβια της περιγραφής και ΟΠΟΥ έχει επιβεβαιωθεί απ την αρχαιολογική σκαπάνη ο Θ επιβεβαιώνεται ως ορθός, κατα συνθήκη βασιζόμαστε σε αυτόν
και για άλλα που λέει στα οποία ΚΑΝΕΝΑΣ δεν έχει αναφερθεί και ούτε υπάρχει επιβεβαίωση.

Τον Ιώσηπο πάλι, απορρίπτουμε την παράγραφο επειδή είναι εμβόλιμη.
Επομένως, μια ψεύτικη εμβόλιμη παράγραφος που "φανερώνει" την ιστορικότητα, μας κάνει να είμαστε πολύ πιο επιφυλακτικοί στο θέμα και στις όποιες πληροφορίες επιβεβαιώνουν την "ιστορικότητα" ..

Γενικά, ένας βιβλιοθηκάριος του 4 ή 5 ή 6 αιώνα ή και πολύ πιο πρόσφατου αιώνα, ας πο΄θμε του 11, ΔΕΝ μπορεί να παραχαράξει αρχαιότερους κώδικες για πολύ απλούς λόγους που τους καταλάβαινε και ο παραχαράκτης.

Δεν ήξερε σε πιοες άλλες βιβλιοθήκες μπορεί να υπάρχει το εν λόγω κείμενο
Θα πρέπει να γυρίσει όλο τον κόσμο και να βρει και να κάνει σε ΟΛΕΣ τις περγαμηνές την ιδια παραχάραξη.

Θέλετε να σας πω και άλλους λόγους ?
Όπως είπε και ο Μηνας, συνήθως άλλοι συγραφείς κάνουν αναφορά σε κείμενα ((citation)
Ένα τέτοιο κείμενο, εδάφιο, πέρασε απαρατήρητο για μερικούς αιώνες από
σημαντικούς συγγραφείς, αρα το πολύ πιθανότερο όταν διάβαζαν Ιώσηπο, το κειμενο αυτο ΔΕΝ ΥΠΉΡΧΕ .


@Logical Faith, Λυπάμει, δεν μπορώ να σε πάρω στα σοβαρά και επομένως δεν ασχολούμε με αυτές τις άστοχες και περιττές απεραντολογίες...μην περιμένεις απάντηση.

Όπως γράφει και ο Αρκας

"Πατριώτες, ο πόλεμος με την βλακεία τελείωσε ... χάσαμε."

Να μας σώσεις μωρέ αλλά μπορείς? Άμα έχεις κολλήσει με τα παγανιστικά άστα να πάνε.. εδώ οι παγανιστές μας έχουν "χαιρετήσει" εδώ και 2.500 χρόνια (νταξ κάτι λιγότερο).

Πάντως γίνεται αναφορά και σε άλλο χωρίο για τον Ιησού, έτσι δεν είναι? και δεν έχω βρει αξιόπιστη πηγή που να λέει ότι πρόκειται για τον Ιησού Μπενζεμά ή πως τον λένε και όχι για τον Ιησού μας (έψαξα λίγο δλδ).

ΥΓ. βρήκα μια ανάλυση που σύμφωνα με την συλλογιστική των μυθικιστών ο richard carrier δεν υπάρχει! Ενώ αντιθέτως υπάρχει ο bugs bunny (για τον τελευταίο επιφυλλάσομαι.. πρέπει να το ξαναβρω το συγκεκριμένο).

Lol!


Κρίμα, έχασα ένα σπουδαίο, διαβασμένο, ψαγμένο και σοβαρό συνομιλητή που θα μου έδινε τα φώτα του/της.

Αν υποθέσουμε ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε, τότε πρέπει να απαντήσουμε σε ένα σημαντικό ερώτημα.

Όλες αυτές οι ορδές των πιστών που κατέβηκαν από Ιερουσαλήμ να κηρύξουν και να αντιμετωπίσουν ακόμη και θάνατο, ΠΟΥ βασίστηκαν? Σε μια συλλογική φαντασία?

Η λογική λέει πως σίγουρα βασίστηκαν σε ένα αληθινό πρόσωπο που έδρασε.

Τώρα για το τί έγινε μετά την εκτέλεσή Του, αν δηλαδή αναστήθηκε, είναι δευτερεύον θέμα και αν κάποιος πει πως δεν αναστήθηκε δεν είναι απόδειξη πως δεν υπήρξε κιόλας.

Αλλά σίγουρα η Ανάσταση είναι πολύ σημαντικό κεφάλαιο γιατί είναι αυτή που έδωσε την σπίθα του Ευαγγελίου. Ποιος θα πήγαινε να κηρύξει για ένα απλό διδάσκαλο που θαυματούργησε αλλά μετά απλώς πέθανε?