κανε, συγχωρημένος, από εμένα τουλάχιστον. επειδή, όμως, προβλέπω, χωρίς να έχω κανένα κληρονομικό χάρισμα, πως η συζήτηση θα συνεχιστεί με τις απόψεις μας για το βησσαρίωνα, παραπέμπω όλους στο αντίστοιχο θέμα που έχω από πριν ανοίξει στην κατηγορία "νέα από την ελλάδα και τον κόσμο".
όσο για την άποψή μου για το παρόν θέμα...

Φίλε ΚΑΝΕ το ύφος με το οποίο έγραψες το συγκεκριμένο μήνυμα ... χωρίς παρεξήγηση μου θυμίζει περισσότερο "Αποφασίζωμε και διατάζωμε", παρά μιά δημοκρατική συζήτηση σε ένα δημόσιο Forum.
Δέν έχω τίποτα μαζί σου αλλά έμεινα έκπληκτος με το μήνυμα αυτό, τουλάχιστον απο την στιγμή που έχουμε κάποια διαφωνία με τον beatlejuice καλό θα ήταν να μπορούσαμε να την λύσουμε μεταξύ μας χωρίς παρεμβάσεις τρίτων.
Το θέμα είναι η ΙΣΤΟΡΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ και νομίζω δικαιούμαστε να κάνουμε αναφορά και στον 2ο και στον 3ο αιώνα μετά απο αυτόν. Άλλωστε στην ζωή του ήταν άν και Θεάνθρωπος, κατα κόσμο ΕΝΑΣ ΑΣΗΜΟΣ ΞΥΛΟΥΡΓΟΣ, γιατί η βασιλεία του ήταν πνευματική, ουράνια δέν έχει ουδεμία σχέση με τον γήινο κόσμο. Οπότε φυσικότατο είναι οι μεγάλοι ιστορικοί της εποχής του που έγραφαν τα θαυμαστά έργα βασιλέων και αυτοκρατόρων να τον αγνοήσουν τόσο αυτόν όσο και τον θαυμαστό του βίο.

Οι μαρτυρίες που έγραψα περι Φλάβιου Ιώσηπου :
"Κατά τον καιρό τούτο έζησε ο Ιησούς, άνθρωπος σοφός. Επειδή ήταν θαυμαστών έργων ποιητής. Και μάζεψε γύρω του πολλούς από τούς Ιουδαίους, ακόμα δε και από τούς Εθνικούς. Και αυτόν, καταδικασθέντα σε σταυρικό θάνατο από τον Πιλάτο με καταγγελία των αρχόντων μας, δεν έπαυσαν να τον αγαπούν οι πρότερον αυτόν aγαπήσαντες. Και μέχρι σήμερα ακόμη δεν εξαφανίστηκε η τάξη των Χριστιανών που πήραν αυτό το όνομα από αυτόν".

περι Τάκιτου :
«Ο Νέρων υπέδειξε άλλους ως ενόχους και υπέβαλεν εις ιδιαιτέρας τιμωρίας εκείνους τους οποίους ο λαός μισώντας τους για τις ανομίες τους ωνόμαζε χριστιανούς. Εκείνος από τον οποίον προήλθε το όνομα είναι ο Χριστός, ο οποίος εθανατώθη επί της βασιλείας του Τιβέριου, όταν Επίτροπος ήτο ο Πόντιος Πιλάτος. Η προς καιρόν κατασταλείσα ολέθρια δεισιδαιμονία ανεφάνη πάλιν όχι μόνον εις την Ιουδαίαν, την εστίαν αυτού του κακού, αλλά και εις την Πόλιν (Ρώμην), όπου από παντού μαζεύονται και ακούονται όλα τα κακά και τα αισχρά».

και περι Θαλλού:

"...Σε όλο το κόσμο κυριάρχησε ένα φοβερό σκοτάδι, και οι πέτρες έπεσαν από σεισμό, και πολλά μέρη στην Ιουδαία και σε άλλες επαρχίες έπεσαν κάτω. Τούτο το σκότος ο Θαλλός, στο τρίτο βιβλίο των Ιστοριών του, το εξηγεί ως έκλειψη του ηλίου, πράγμα παράλογο κατά τη γνώμη μου. Καθώς οι Ιουδαίοι εορτάζουν το Πάσχα τη 14η μέρα σύμφωνα με τη σελήνη, και η σταύρωση του Σωτήρα μας πέφτει την ημέρα πριν το Πάσχα, και μια έκλειψη του ηλίου παίρνει μέρος μόνον όταν η σελήνη έρχεται κάτω από τον ήλιο..." (Χρονικά XVIII)

ΕΙΝΑΙ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΤΟΥ. Ο Beatlejuice απάντησε οτι πρόκειται για μεταναγενέστερες προσθήκες στο έργο των συγκεκριμένων μεγάλων ιστορικών αλλά χωρίς αποδείξεις.
Την άποψη του αυτή δέν την συμμερίζεται η συντριπτική πλειοψηφία του Ελληνικού λαού που είναι πιστοί χριστιανοί, βλέπεις δέν είμαι εγώ και ο Παθοκτόνος οι μόνοι που έχουμε το συγκεκριμένο ελάττωμα :(
ΕΙΜΑΣΤΕ ΤΟ 99% ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΛΑΟΥ.

Το αστείο αυτό, περί της δήθεν «ιστορικότητας» του ΙΗΣΟΥ ΠΟΥ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΙ Ο ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟΣ, έχει εδώ και πάρα πολύ καιρό καταρρεύσει.

Αυτό, δεν αναιρεί την πίστη στο ΣΥΜΒΟΛΟ, αλλά άλλο είναι η ιστορία. Η ιστορία δεν γνωρίζει ούτε «θαύματα» ούτε και τις ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ της πίστης. Διότι η πίστη, ΕΙΝΑΙ μια υπόθεση.

Για τη ζωή του Χριστού λοιπόν, ΔΕΝ υπάρχουν σημαντικές πληροφορίες, εκτός των Ευαγγελίων. (...τι παράξενο!). Οι λιγοστές πληροφορίες από εξωβιβλικές πηγές, όπως τα έργα των Σουητώνιου, Ιώσηπου και Τάκιτου ή το Ταλμούδ, ΔΕΝ είναι σύγχρονες του Ιησού και αναφέρονται ΕΜΜΕΣΑ σ' αυτόν, χωρίς να δίνουν αξιόλογες πληροφορίες, κυρίως όμως, θεωρούνται ΠΟΛΥ αμφίβολης εγκυρότητας.

Καταρχήν, ο Φίλων ο Αλεξανδρινός (~30 π.Χ.- 54 μ.Χ.), Εβραίος φιλόσοφος με θαυμασμό προς τον ελληνικό πολιτισμό, ο οποίος είχε ενεργό ρόλο εκπροσώπησης των Εβραίων στη Ρώμη, έγραψε σημαντικά ιστορικά και φιλοσοφικά έργα, αλλά ΔΕΝ αναφέρει τίποτα για το Χριστό και τη διδασκαλία του, ενώ περιγράφει στα έργα του μέχρι και ασήμαντες λεπτομέρεις από τη ζωή των Ιουδαίων της εποχής του.

Ο Ιώσηπος Φλάβιος (Josephus Flavius, 37-100 μ.Χ.), ιστορικός με αριστοκρατική καταγωγή και θρησκευτική μόρφωση, έζησε στην Παλαιστίνη, πήρε μέρος στον ιουδαϊκό πόλεμο μέχρι την καταστροφή της Ιερουσαλήμ (70 μ.Χ.) και αιχμαλωτίστηκε από τους Ρωμαίους. Στα βιβλία του «Πόλεμος των Ιουδαίων» και «Ιουδαϊκές Αρχαιότητες» περιγράφει ο Ιώσηπος με λεπτομέρειες διάφορα περιστατικά από την απώτερη και πρόσφατη ιστορία του λαού του, αναφέρεται σε διάφορες εβραϊκές αιρέσεις κτλ., δεν κάνει όμως ΚΑΜΙΑ αναφορά σε «χριστιανούς»….

Σε κάποιο σημείο των «Ιουδαϊκών Αρχαιοτήτων» αναφέρεται όμως...... απρόσμενα και μάλλον επαινετικά στη δραστηριότητα και τα θαύματα του Χριστού (!), τον οποίο αποκαλεί Μεσσία. Οι ιστορικοί, κρίνοντας από το γεγονός ότι ο Ιώσηπος ήταν πιστός στην ιουδαϊκή θρησκεία και διέθετε βαθειά μόρφωση για θρησκευτικά και ιστορικά θέματα, συνάγουν το συμπέρασμα ότι η αναφορά του Ιώσηπου στο Χριστό οφείλεται σε μεταγενέστερη προσθήκη στο έργο του.(...γνωστή θα λέγαμε η «τέχνη» των μοναχών της χριστολογίας)

Αυτό ενισχύεται κι από το γεγονός ότι ο Ωριγένης (3ος αιώνας), πατέρας της χριστιανικής εκκλησίας, κατηγορεί σε κείμενό του τον Ιώσηπο ότι δεν δέχεται πως ο Χριστός ήταν ο αναμενόμενος Μεσσίας της ιουδαϊκής θρησκείας. Αντίθετα, ο Ευσέβιος που έζησε τον 4ο αιώνα, θεωρεί δεδομένη την αναφορά του Ιώσηπου στον Χριστό ως Μεσσία. Έτσι συμπεραίνεται ότι η προσθήκη στα γραπτά του Ιώσηπου έγινε εκείνο το χρονικό διάστημα.

Το Ταλμούδ (καλά, είναι απίστευτο το ΤΙ σκαρφίζονται ορισμένοι οπαδοί του δόγματος!) αναφέρεται στον Ιησού σε κεφάλαιο που γράφτηκε τον 3ο αιώνα (300 ΧΡΟΝΙΑ ΑΡΓΟΤΕΡΑ!!), τον ονομάζει όμως τις πιο πολλές φορές Μπεν Σταντά ή Μπεν Παντιρά και τον συνδέει με πρόσωπα και περιστατικά που συνέβησαν περίπου 100 χρόνια πριν από αυτά που αναφέρονται στα Ευαγγέλια.

Την εποχή που γράφτηκε αυτό το μέρος του Ταλμούδ υπήρχε όμως ήδη εξάπλωση του Χριστιανισμού και γι' αυτό είναι ανεξήγητη η αντίφαση..... Πιθανολογείται λοιπόν ότι στο Ταλμούδ καταγράφηκαν όχι οι «επίσημες» χριστιανικές απόψεις, οι οποίες έτσι κι αλλιώς δεν είχαν διαμορφωθεί ακόμα, αλλά εκείνες κάποιας από τις πολλές «χριστιανικές κοινότητες» που είχαν δημιουργηθεί στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία και ΔΕΝ ΕΙΧΑΝΕ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΜΟΡΦΗ.

Ο διακεκριμένος στωικός φιλόσοφος Σενέκας που έζησε τον 1ο χριστιανικό αιώνα, αν και εκφράζει στα έργα του φιλοσοφικές απόψεις που δεν διαφέρουν σημαντικά από αυτές του χριστιανισμού και γι' αυτό επαινείται από τους πατέρες Τερτυλλιανό και Ιερώνυμο, δεν κάνει στα έργα του ΚΑΜΙΑ αναφορά στο Χριστό και στους χριστιανούς, παρ' ότι σχολιάζει επιπτώσεις στην πολιτική της Ρώμης από διάφορα σημαντικά και ασήμαντα γεγονότα της εποχής. Γι' αυτό πιθανολογείται ότι, αυτό που καθιερώθηκε αργότερα ως «χριστιανική διδασκαλία», έχει εμπλουτιστεί, μεταξύ άλλων, με υλικό από τη φιλοσοφία του Σενέκα και όχι ότι ο Σενέκας απηχεί τις, έτσι κι αλλιώς ακόμα αδιαμόρφωτες, χριστιανικές απόψεις..

Ο ιστορικός Τάκιτος (Publius Cornelius Tacitus, ~55 - 115) αναφέρεται στα «Χρονικά» που γράφτηκαν το έτος 155, με εχθρικό ύφος στους χριστιανούς, πράγμα που σημαίνει ότι κατά το δεύτερο χριστιανικό αιώνα είχαν ήδη συγκροτηθεί και ήταν υπολογίσιμες οι ομάδες οπαδών του χριστιανισμού, οι οποίοι διαμόρφωσαν σταδιακά και την ιστορία του Χριστού (..μιλάμε ΓΙΑ ΤΟΝ 2ο ΑΙΩΝΑ, και αναφερόμαστε στις πρώτες ιουδαϊκές αιρέσεις που ερμήνευαν ΟΧΙ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ ΜΙΑ «ΕΠΙΓΕΙΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑ»).

Ο Σουητώνιος (Gaius Tranquillus Suetonius) που ήταν σύγχρονος του Τάκιτου, περιγράφει διωγμούς χριστιανών από τον Νέρωνα και τους αναφέρει περιφρονητικά ως «είδος ανθρώπων που είχαν προσηλωθεί σε κάποια καινούργια και βδελυρή δεισιδαιμονία». Επίσης στο έργο του «Κλαύδιος» αναφέρεται ο ιστορικός στην «...υποκίνηση των Εβραίων από κάποιον Χρηστό ...» (Σημειώστε την «λεπτομέρεια»: χρηστο).

Αυτό δεν αποτελεί βέβαια μαρτυρία για την ιστορική παρουσία, του Χριστού αλλά καταγραφή πληροφοριών. Το γεγονός όμως ότι ο άριστος γνώστης της ελληνικής γλώσσας και γραμματικής Σουητώνιος έγραψε Χρηστός (που ήταν τότε ΟΝΟΜΑ ΔΟΥΛΩΝ, δηλαδή χρήσιμος, καλός) αντί του «Χριστός» ( ο έχων το χρίσμα δηλαδή), έχει δώσει και απάντηση ως πρός το ότι αυτή η φράση προστέθηκε μεταγενέστερα

Πέρα από αυτές τις (απο εξόχως κακοραμμένες ως ιστορικά ασυμβίβαστες) αναφορές, δεν υπάρχει κάποια ενιαία ιστορική περιγραφή της ζωής του Χριστού.

Ακόμα και η ημερομηνία γεννήσεώς του, δεν είναι γνωστή, παρότι ακριβώς αυτό το έτος γεννήσεως έχει καθοριστεί ως η αρχή της σύγχρονης χρονομετρήσεως.
(Καλό και ετούτο)

Το έτος γεννήσεως του Χριστού εκτιμάται ότι βρίσκεται.μεταξύ τού 4 και του 1 π.Χ. Η 25η Δεκεμβρίου ως ημέρα γεννήσεως δεν έχει σχέση με το Χριστό, αλλά ταυτίζεται με την ημέρα γεννήσεως προχριστιανικών θεϊκών μορφών ( π.χ. ο «Θεός» του Μ.Κωνσταντίνου ΜΙΘΡΑΣ) και με ρωμαϊκές εορταστικές εκδηλώσεις.

Στη χριστιανική Ρώμη καθιερώθηκε η 25η Δεκεμβρίου ως εορτή τής γεννήσεως το έτος 354, στην (επίσης Ρωμαϊκή) Κωνσταντινούπολη το 379 και στην Αντιόχεια το 388. Τόσο καλά…..

Για τα χρόνια από τη γέννηση μέχρι τη δημόσια εμφάνιση του Ιησού, η οποία τοποθετείται σύμφωνα με αναφορές στο κατά Λουκά Ευαγγέλιο περί τα έτη 28-29, ΔΕΝ υπάρχουν επίσης ιστορικά στοιχεία.......

Αυτά τα λίγα περί «στοιχείων» και «αποδείξεων», καθώς η συζήτηση μπορεί να πάει πολύ μακρύτερα.

Κατά τα υπόλοιπα, οι έπαινοι των ποσοτικών αναφορών της ΤΥΠΟΛΑΤΡΙΑΣ των Ελλήνων, κάθε άλλο παρά «στοιχείο» είναι, καθώς ΟΛΟΙ αυτοί που έτσι επαίρονται εάν είχανε γεννηθεί λίγα χιλιόμετρα παραπέρα ΤΑ ΙΔΙΑ ΑΚΡΙΒΩΣ θα λέγανε για τον Μωάμεθ, για τον Βούδα και πάει λέγοντας……….

Απορω με την επιμονη σου...επαναλαμβανεις πραγματα τα οποια εχουν συζητηθει εδω και εχουν απαντηθει και συν τοις αλλοις παρατηρω οτι περνεις σβαρνα τα φορουμ και λες τα ιδια και τα ιδια με το ιδο υφος και την ιδια προκλητικοτητα..
Πω πω,δεν κουραζεσαι βρε αδερφε μου να κωφευεις;

edited by Apan@Samos:
θ) Το περιεχόμενο των μηνυμάτων θα πρέπει να είναι σαφές και ουσιώδες, ώστε να μη δημιουργούνται απορίες για αυτό ή να παραπλανούνται οι αναγνώστες. Άχρηστα ή ανούσια μηνύματα πιθανώς να διαγράφονται, εάν μετά από σχετική υπόδειξη δεν υπάρξει διόρθωση από τον συγγραφέα. Προτείνεται η αποφυγή μονολεκτικών ή προφανών απαντήσεων, αν και δεν απαγορεύονται.

nikostheater:
«Απορω με την επιμονη σου...επαναλαμβανεις πραγματα τα οποια εχουν συζητηθει εδω και εχουν απαντηθει και συν τοις αλλοις παρατηρω οτι περνεις σβαρνα τα φορουμ και λες τα ιδια και τα ιδια με το ιδο υφος και την ιδια προκλητικοτητα..»

Φίλτατε, το τι γίνεται ή έγινε σε άλλα forum, δεν αφορά τους συμμετέχοντες εδώ.

Εάν δεν απατώμαι, δεν είσαι εδώ για να διακηρύξεις τον Βουδισμό, αλλά, όπως και αλλού, για να μιλήσεις για τις αλήθειες που έχεις εντοπίσει και πιστεύεις για τον χριστιανισμό.

Επομένως, ΤΙ σε ενοχλεί που δεν κάνεις εσύ?

Τίποτα λοιπόν δεν έχει «απαντηθεί», αλλά απλά πολλοί, όπως και εσύ, κωφεύουν.

Άσε λοιπόν τις κορώνες και δες το θέμα.

ολίγα τινά...
 

Το αστείο αυτό,όπως το λέτε,δεν τόλμησα να το αμφισβητήσουν ούτε οι μεγαλύτεροι πολέμιοι και είρωνες του περιεχομένου του Ευαγγελίου,ο Πορφύριος,ο Λουκιανός και άλλοι "εθνικοί""πεφωτισμένοι νόες".Όσοι δε σύχρονοι αμφισβήτησαν τα Ευαγγέλια,αμφισβήτησαν μόνον κάποια υπερφυσικά στοιχεία δογματίζοντας ξεκάθαρα,επειδή όπως έλεγαν,είναι...αδύνατον να συνέβησαν αυτά...Παρόμοια με αυτά που υποστηρίζετε κι εσείς,αγαπητέ μου Schwabe,με άλλα λόγια...


Θα έλεγα ότι η πίστι είναι μία βεβαιότητα.Ουδείς ομολογεί τον Θεό,όμως,-όσες εξωτερικες μαρτυρίες κι αν υπάρχουν-"ει μη εν Πνεύματι Αγίω"...Και αυτό είναι το πρόβλημα σε πολλές περιπτώσεις."You don't really know why,but you wanna justify(την αμφισβήτησι σε λογικά ερείσματα,που είναι ανύπαρκτα)..."

Βασικά τα Ευαγγέλια φθάνουν και περισσεύουν για όποιον είναι απροκατάληπτος και αντιλαμβάνεται τα αγαθά κίνητρα των Ευαγγελιστών.Οι υπόλοιπες πληροφορίες που υπάρχουν(αν και είναι όντως -σχετικά πάντα- λίγες)βέβαια είναι εξαιρετικά σημαντικές,όπως έχω ξαναεξηγήσει...


Από ποιον,από τον...Deschner και τον κ.Χατζόπουλο(που βλέπω με μεγάλη μου λύπη ότι εκδίδει βιβλία που προωθούν το θρησκευτικό κίνημα του οικουμενισμού-είδους θρησκευτικού συγκρητισμού και της θεωρίας των κλάδων;..)Θα έλεγα ότι θεωρούνται από κάθε σοβαρό επιστήμονα ανά τον κόσμο εξαιρετικά έγκυρες...Και αυτό το γνωρίζουν και οι...λίθοι... :)

Ο Φίλων μας ομιλεί για τον Πόντιο Πιλάτο τουλάχιστον(από όσο γνωρίζω),επιβεβαιώνοντας τις διηγήσεις των Ευαγγελίων...

Ο Φλάβιος Ιώσηπος που γεννήθηκε τόσο κοντά στην ανάστασι του Ιησού είχε στενή σχέσι με τους Άννα και Καιάφα(...).Ψεύδεστε (ή αγνοείτε)ότι έχει αναφερθεί και στον ίδιο τον Ιησού και στον Ιωάννη τον Βαπτιστή,στου οποίου την άδικη θανάτωσι(επειδή ήταν "αγαθός άνδρας") αποδίδει(μάλλον την αποδίδουν ωρισμένοι των Ιουδαίων ,όπως μας λέγει) τον όλεθρο του στρατού του Ηρώδου σε ένα πόλεμο.Επίσης,έχει αναφερθεί στον αδελφό του Ιησού,του λεγομένου Χριστού,όπως μας λέγει χαρακτηριστικά...Ο αδελφός αυτός είναι ο Ιάκωβος και μας ομιλεί για την καταδίκη αυτού (και μερικών άλλων)σε...λιθοβολισμό από τον αρχιέρεα Άνανο.



Χρηστός σημαίνει χρήσιμος.Το Χριστός ήταν όλωσδιόλου ακατάληπτο
στους Ρωμαίους,γι'αυτό και παράλλαξαν το όνομα του Ιησού Χριστού...

Παραλογισμός.Και έχω εξηγήσει γιατί.

Αυτά τα έχουμε ξαναπεί.Ήταν τυπικό το ζήτημα της ημέρας εορτασμού της γεννήσεως του Ιησού και τοποθετήθηκε σε προηγούμενη εορτή,πάντως όχι σε αυτές που αναφέρετε.
Φιλικά,
Παθοκτόνος. :)

O Schwabe μας εδωσε κι αλλες πληροφοριες σχετικα με τους ιστορικους που υποτιθεται οτι εχουν αναφερθει δεκαετιες ή και αιωνες μετα στον Ιησου. Το οτι εχει συμμετασχει και σε αλλα φορουμς δε σημαινει οτι απαγορευεται να συμμετασχει και εδω! Αλοιμονο! :eek:
Τα ιστορικα στοιχεια δινουν και παιρνουν, τοσο απο τους συμμετεχοντες που υποστηριζουν την υπαρξη του, οσο και απο εκεινους που εκφραζουν αμφιβολιες. Ειναι λογικο να υπαρχει καποιου ειδους εκνευρισμος (δε βγαζω τον εαυτο μου απ'εξω), ωστοσο χαιρομαι που διατηρουμε ενα κοσμιο επιπεδο και απανταμε ως επι το πλειστον στην ουσια του θεματος.

Μετα τα ιστορικα στοιχεια, να ειστε σιγουροι οτι θα περασουμε και σε πιο εξειδικευμενα θεματα που εχουν να κανουν με τη θεολογια απο τη χριστιανικη και την ελληνικη σκοπια, καθως επισης και τις κοινωνικες και πολιτιστικες συνεπειες που επιφερει η γαλουχηση των θρησκευτικων θεασεων στην ιδιοσυγκρασια ενος λαου.

Ως τοτε ας συνεχιστει η πολυ ενδιαφερουσα αυτη κουβεντα


Αγαπητε μου μιλησα εγω πουθενα για ελαττωμα; Ειναι δικαιωμα του καθε ανθρωπου να ειναι πιστος σε οποιον θεο και οποια θρησκεια θελει.Το οτι η πλειοψηφια του ελληνικου λαου πιστευει στο Χριστο ειναι σαφως μια πραγματικοτητα. Αρνουμαι ομως να πιστεψω οτι η ιδια πλειοψηφια θα μπορουσε να μπει στη διαδικασια μιας συζητησης για την ιστορικοτητα του (οπως κανετε εσυ και ο Παθοκτονος).
Οσο για το 99% μη λες μεγαλα λογια :D

Παθοκτόνος:
«Το αστείο αυτό,όπως το λέτε,δεν τόλμησα να το αμφισμητήσουν όυτε οι μεγαλύτεροι πολέμιοι και είρωνες του περιεχομένου του Ευαγγελίου,ο Πορφύριος,ο Λουκιανός και άλλοι "εθνικοί""πεφωτισμένοι νόες".»

Ο συλλογισμός σου φίλτατε, εξόχως απλουστευμένος θα έλεγα.

Οι «νόες» όπως γράφεις, δεν «αμφισβήτησαν» τον Ιησού και την δήθεν ιστορικότητα του όσο δεν αμφισβητήθηκε ή αμφισβήτησαν τόσοι και τόσοι άλλοι «νόες» έναν Μίθρα ή έναν Βούδα.

ΚΑΙ ΛΟΙΠΟΝ? Τι σημαίνει αυτό? Ότι ήταν και όλοι εκείνοι «ιστορικοί άνδρες»?? ;)

Παθοκτόνος:
«Θα έλεγα ότι η πίστι είναι μία βεβαιότητα.»

Λάθος αγαπητέ. Οικτρό λάθος.

Εάν ήταν βεβαιότητα, τότε θα ακυρώνονταν η πίστη και θα επέρχονταν η ΣΙΓΟΥΡΙΑ. Η πίστη, είναι μια ΥΠΟΒΑΘΜΙΣΗ της βεβαιότητας. Χρειάζεται να πιστεύεις ότι ο ήλιος καίει ή ΤΟ ΝΙΩΘΕΙΣ ΣΤΟ ΔΕΡΜΑ ΣΟΥ, τόσο εσύ όσο και ο Μουσουλμάνος?

Αυτό είναι φίλτατε ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ. Όλα τα άλλα, είναι ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ.

Παθοκτόνος:
«Βασικά τα Ευαγγέλια φθάνουν και περισσεύουν για όποιον είναι απροκατάληπτος και αντιλαμβάνεται τα αγαθά κίνητρα των Ευαγγελιστών.»

Τα ευαγγέλια ΒΡΙΘΟΥΝ από ανακρίβειες και διάφορες άλλες ανακολουθίες. Τα ευαγγέλια, εμφανίστηκαν τουλάχιστον δυο αιώνες ΜΕΤΑ τα όποια γεγονότα, και άρα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ καν σύγχρονες και αξιόπιστες πηγές.

Επομένως, δεν αποτελούν «ιστορία», καθώς δεν επιβεβαιώνονται αλλά θεολογικές δοξασίες.

Παθοκτόνος:
«Ο Φίλων μας ομιλεί για τον Πόντιο Πιλάτο τουλάχιστον(από όσο γνωρίζω),επιβεβαιώνοντας τις διηγήσεις των Ευαγγελίων..»

Τα ευαγγέλια γράφτηκαν ΜΕΤΑ τον θάνατο του Πιλάτου. Τα συμβάντα που αφηγούνται ΔΕΝ επιβεβαιώνονται από άλλες σύγχρονες πηγές. Ιησούδες υπήρξαν τότε αρκετοί, ωστόσο η απαίτηση συγχώνευσης στο πρόσωπο που θέλει η Κωνσταντίνεια Χριστολογία είναι ένα έωλο ιστορικά βήμα.

Παθοκτόνος:
«Χρήστος σημαίνει χρήσιμος.»

Χρηστος σημαίνει ο χρησιμεύων (σε κάτι). Επίσης, σημαίνει και ανόητος, οικτίρμων και πάει λέγοντας. Ωστόσο, η λέξη του Χρίσματος, ήταν ήδη γνωστή για το αντίστοιχο το εβραϊκού Meschiah…..

Παθοκτόνος:
«Αυτά τα έχουμε ξαναπεί.Ήταν τυπικό το ζήτημα της ημέρας εορτασμού της γεννήσεως του Ιησού και τοποθετήθηκε σε προηγούμενη εορτή,πάντως όχι σε αυτές που αναφέρετε.»

Εσύ μπορεί πολλά να έχεις πει, ωστόσο η ιστορία είναι αδιάψευστος μάρτυρας.

Δεν ήταν «τυπικό» ζήτημα, αλλά ΒΑΣΙΚΗ ΑΝΑΓΚΗ. Ο πρώτος που προήδρευσε στην Α’ Οικουμενική Σύνοδο ήταν ο Φλάβιος Βαλέριος, δηλαδή ένας Παγανιστής Ηλιολάτρης Αυτοκράτορας, και ο οποίος εόρταζε κάθε έτος στις 25 Δεκεμβρίου την ανάλογη εορτή του Μίθρα.

Μήπως θέλεις να θυμηθούμε πόσα άλλα κοινά σημεία έχει ο Μίθρας του Κωνσταντίνου με το δόγμα που λίγο αργότερα έμελλε να τοποθετήσει ως νέα κρατική θρησκεία της Ρώμης? ;) ;)

ΜΗΝ ΤΟ ΛΕΣ ΑΥΤΟ :D
ΙΣΩΣ ΚΑΠΟΙΟΙ ΑΛΛΟΙ ΝΑ ΕΧΟΥΝ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕΣ ΓΝΩΣΕΙΣ ΚΑΙ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ, ΩΣΤΕ ΝΑ ΚΑΤΑΦΕΡΟΥΝ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΞΟΥΝ ΕΥΚΟΛΟΤΕΡΑ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΕΣΕΙΣ ΝΟΜΙΖΕΤΕ ΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΑ.

ENTAΞΕΙ, 90 ΕΣΤΩ 80% :D ΛΕΕΙ ΤΙΠΟΤΕ ΑΥΤΟ??
ΟΙ ΔΩΔΕΚΑΘΕΙΣΤΕΣ ΠΟΣΟ % ΕΙΝΑΙ??

Όσο για τον Σβαμπέ τα έχουμε πεί σε κάποια άλλα Forum, ας μήν επαναλαμβάνουμε ξανά τα ίδια και τα ίδια.

Αγαπητέ,σχεδόν δεν μπορώ να πιστεύσω ότι ομιλείτε σοβαρά...Αν ήθελε κάποιος να αμφισβητήση και να καταρρίψη τον χριστιανισμό εκ θεμελίων,το πρώτο πράγμα που θα ήθελε να κάμει("λογικά" σκεπτόμενος) είναι να αποδείξει ότι ο Ιησούς Χριστός ουδέποτε ανέστη.Εάν αποδείξει ότι ουδέποτε υπήρξε,απέδειξε ότι ουδέποτε και ανέστη.Κι αυτό επειδή"ει Χριστός ουκ εγήγερται,ματαία η πίστις ημών",(όπως λέγει η Κ.Δ. δια στόματος Αποστόλου Παύλου).Και πρέπει να πούμε ότι απάτη επ'αυτού προσεπάθησαν να κάμουν και ωρισμένοι Εβραίοι,οι οποίοι ισχυρίζοντο ότι βρήκαν την...οστεοθήκη του Ιησού.Φυσικά,οι ισχυρισμοί των απεδείχθησαν πιο ανεπιστημονικοί και ανέρειστοι και από τον...Κώδικα Da Vinci(ειρήσθω εν παρόδω,σε αυτό το-απευθυνόμενο στο αγελαίο και κοιμώμενο πλήθος-βιβλίο λέγει αυτό που ισχυρίζεται και ο αγαπητός Schwabe,ότι η θεότης του Ιησού ήταν αποτέλεσμα μίας...ψηφοφορίας της Α Οικουμενικής Συνόδου-πόσο ανοήτους και αδαείς μας περνάει ο ...ωργισμένος νέος κ.Brown;..)
Η πίστι χριστιανικά είναι ακριβώς αυτό που σας είπα,βεβαιότης για αυτά που δεν βλέπουμε κ.λπ.,όπως θα έλεγε και ο Απόστολος Παύλος...


Απορώ με το πόσο παραπληροφορημένος είσθε,φίλτατε...Η άποψι αυτή έχω εξηγήσει πόσο παράλογη,στερούμενη τεκμηρίων είναι...Πόσοι πάπυροι έχουν χρονολογηθεί σε εποχές πολύ παλιές,του 1ου αι.μ.Χ.;Σε πόσα κείμενα του 2ου αιώνος βρίσκουμε τμήματα της Καινής Διαθήκης;Κ.ο.κ.,δεν μπορώ να σας τα ξαναεξηγώ,συγχωρείσθε με...


Η αξιοπιστία των ευαγγελίων έχει αποδειχθεί τελείως.Το πρόβλημα με αυτά είναι ότι δεν είναι"κοσμικά"κείμενα,οπότε σκανδαλίζουν πολλούς ερασιτέχνες αυτοαποκαλούμενους"ιστοριοδίφες" ακόμη...

Επιβεβαιώνονται πολλά.Για τα υπόλοιπα έχουμε τα Ευαγγέλια,αλλά και όλα τα υπερφυσικά σημεία που επιβεβαιώνουν τα δόγματα αυτά,ως αποτελέσματα των(δογμάτων)που βρίσκουν αντίκρισμα στον πραγματικό κόσμο...Όπως θα έλεγε και ο Pascal για τους ευαγγελιστές,πάντως:"Ή εξηπατήθησαν ή μας εξηπάτησαν ή μας είπαν την αλήθεια"...Αφήνω εσάς να κρίνετε κατά πόσο οι αυτόπτες μάρτυρες ψαράδες ευαγγελιστές που έγιναν κατόπιν Απόστολοι του Χριστού(!) μπορεί να εξηπατήθησαν ή να μας εξηπάτησαν για ξεκάθαρα και απλά γεγονότα...

Δεν μας ενδιαφέρει,ακόμη και αν είναι έτσι.



Αγνοείτε μήπως τις συνθήκες υπό τις οποίες λαμβάνονταν αποφάσεις στις Οικουμενικές Συνόδους;..Όσο και τις αιτίες συγκλήσεώς των;..Εν πάση περιπτώσει.Από την άλλη,θεωρείτε...βασική ανάγκη(κραυγαλέα νεοπαγανιστική άποψι και,βεβαίως,άκρως απερίσκεπτη)την τοποθέτησι της εορτής των Χριστουγέννων επί ημερομηνίας προηγουμένης εορτής...Θα έλεγα απλώς ότι ο χριστιανισμός διετήρησε κάποιους τύπους και ό,τι καλό(ό,τι δεν "φέρει εις δαίμονας") και παραδοσιακό,αλλά μεταστοιχειωμένο,ανανοηματοδοτημένο.Όσο,για τις ομοιότητες με τον μιθραισμό(αυτό ομολογώ πως δεν το έχω ξανακούσει,εγώ ήξερα για τις ομοιότητες,άρα και την ...κλόπη από τα-μεταγενέστερα της Π.Δ. και της Κ.Δ....- κείμενα του...Ερμού του Τρισμεγίστου...),θα αναμένω να...κλονισθώ από τις αποκαλύψεις,αγαπητέ μου Schwabe(στο μεταξύ βεβαίως,θα το ψάξω κι εγώ). :) Με αγάπη,
ο φίλος σας Παθοκτόνος. :)