Νεοεθνικοί; Ωραία το ακούσαμε κι αυτό από όλους αυτούς που δεν έχουν τη κοινή λογική να ακούσουν και μια δεύτερη γνώμη. Και πως φίλτατε κυκλώνα θα μπορέσεις να μας πείσεις όλους εμάς τους "νεοεθνικούς" για την ύπαρξη ενός προσώπου όταν ξεκινάει με μία ψέυτικη ημερομηνία γέννησης και όταν δεν υπάρχουν ιστορικά κείμενα (τα ευαγγέλια δεν αποτελούν ιστορικά κείμενα) ακόμα κι αν γράφτηκαν το 64μ.χ.;

Δεν μου λες αγαπητέ μου teooilio ποιό κείμενο είναι πιο ιστορικό η Αγ. Γραφή ή η ιστορία του Ηροδότου;
Και κατά δεύτερον ποιός σου είπε εσένα οτι τα ευαγγέλια δίνουν ακριβή ημερομηνία γέννησης του Χριστού; Εμείς μετέπειτα ορίσαμε την γέννηση του Χριστού ως το 1 μ.Χ. Από που βγάζεις τέτοια συμπεράσματα; Από την βασιλεία του Ηρώδη;

Tι εννοείς με αυτή την ερώτηση ποιο είναι πιο ιστορικό;

Eννοώ πως από καθαρά ιστορικής απόψεως η ιστορία του Ηροδότου είναι πιο λογοτεχνικό παρά ιστορικό κείμενο σε σχέση με την Αγ. Γραφή, διότι ο Ηρόδοτος στην ιστορία του βάζει και μυθολογικά στοιχεία και προφορικές παραδόσεις που είχαν εξαπλωθεί στην Ανατολή. Και εκτός αυτού βάζει και την προσωπική του άποψη σε ορισμένα σημεία. Αλλά παρόλα αυτά θεωρείται ο πατέρας της ιστορίας και θεωρούμε το έργο του ως ιστορική πηγή. Γιατί λοιπόν η Κ. Διαθήκη είναι θρησκευτικό κείμενο ενώ η Ηροδότου ιστορία ιστορικό;

Φίλε κυκλώνα έχεις βαλθεί να μας κάνεις να ξεχάσουμε όλα όσα ξέρουμε. Προσπαθείς να συγκρίνεις τον Ηρόδοτο που ήτανε ιστορικός, έκανε έρευνα για να γράψει όσα έγραψε, ακόμα κι αν τα παρουσίαζει όπως σωστά είπες με κάπως φιλολογικό τρόπο, με την αγία γραφή που αποτελείται από δύο μέρη : τη Παλαιά διαθήκη που αποτελεί κομμάτι της Ιεράς Παράδοσης, που σώθηκε από τους πατέρες στόμα-στόμα, που όταν συγγράφηκε χρησιμοποιήθηκαν αναρίθμητες πηγές, και τη Καινή Διαθήκη που αναφέρεται κυρίως στα ευαγγέλια. Δεν μπορώ να καταλάβω πως είναι δυνατόν να προσπαθεία να πείσεις και εμάς και τον ευατό σου πως μπορεί ένα τέτοιο κέιμενο να είναι ιστορικότερο των Περισικών πολέμων ..πραγματικά απορρώ.

Kiklona και εγώ προβληματίζομαι με ότι λες. Εννοείς ότι δεν υπάρχουν εκτός τον Ηρόδοτο άλλες πηγές που να διασταυρώνουμε τα ιστορικά γεγονότα που εξιστορεί; Διότι αυτό είναι, νομίζω, το κύριο πρόβλημα με την Καινή Διαθήκη. Η έλλειψη επαρκών άλλων πηγών που να μιλούν με παρόμοιες λεπτομέρειες για τη ζωή του Χριστού.

Αγαπητέ teoilio ένα κείμενο χαρακτηρίζεται ιστορικό όταν τα πρόσωπα που αναφέρονται είναι υπαρκτά, ήταν δηλαδή φυσικές οντότητες, όταν ο συγγραφέας του κειμένου απλά εξιστορεί τα γεγονότα απλά χωρίς να πέρνει την μία ή την άλλη θέση και όταν τα στοιχεία του κειμένου δεν έρχονται σε σύγκρουση με άλλες ιστορικές πηγές αδιαμφησβήτητες.

Στην Καινή Διαθήκη τα πρόσωπα που αναφέρονται είναι υπαρκτά, Ηρώδης, Πόντιος Πιλάτος, Παύλος, Πέτρος, Μαρία κτλ.

Οι συγγραφείς εξιστορούν τα γεγονότα χωρίς να πέρνουν θέση του τύπου οι κατάπτυστοι εβραίοι που σταυρώσαν τον Χριστό ή οι εγκληματίες γραμματείς και φαρισαίοι και τα γεγονότα που εξιστορούνται δεν έρχονται σε σύγκρουση με άλλες ιστορικές πηγές της ΙΔΙΑΣ ΕΠΟΧΗΣ. Μπορεί να μην υπάρχουν ιστορικά κείμενα της εποχής εκείνης που να επιβεβαιώνουν του λόγου του αληθές αλλά δεν υπάρχουν και κείμενα που να διαφωνούν. Όσα υπάρχουν και διαφωνούν είναι πολύ μεταγενέστερα.

Το αν το συγκεκριμένο κείμενο χρησιμοποιήθηκε και για θρησκευτικούς λόγους δεν αναιρεί τα παραπάνω στοιχεία. Άλλωστε θα το ξαναπώ για ακόμη μια φορά δεν γράφτηκε από τον συγγραφέα ως θρησκευτικό κείμενο, γράφτηκε ως ιστορικό και το αναφέρει ο ίδιος ο Ιωάννης όταν στην αρχή των Πράξεων των αποστόλων λέει " το μεν πρώτο βιβλίο(εννοεί ευαγγέλιο) στο έγραψα για να σου πω τι έκανε ο Χριστός όσο ήταν στην γή το δε δεύτερο(εννοεί τις πράξεις) στο γράφω για να σου ΕΞΙΣΤΟΡΗΣΩ πως εγκαθριδύθηκε η πρώτη εκκλησία". Δεν καταλαβαίνω λοιπόν γιατί θα πρέπει ντε και καλά να βγάλουμε τρελλό τον ίδιο τον συγγραφέα που αναφέρει ρητά γιατί το γράφει.

Και επίσης το ευαγγέλιο του Ιωάννη και οι πράξεις των αποστόλων είναι βιβλία που γράφτηκαν για κάποιον ιδιώτη επομένως δεν είχαν θρησκευτικό χαρακτήρα. Είναι σαν να μου λες πως μια επιστολή που έστειλα εγώ σήμερα σε σένα και σου εξιστορεί κάποια γεγονότα είναι θρησκευτικό κείμενο. Άλλο αν θες να αμφισβητήσεις τα λεγόμενα, αυτό είναι άλλο ζήτημα από το αν είναι ιστορικό το κείμενο ή οχι.

Και ναι ο Ηρόδοτος αγαπητέ σίγουρα αυτά που έγραψε έχουν ιστορική αλήθεια, αλλά έβαλε την προσωπική του άποψη σε πολλά ζητήματα του τύπου "αυτό έγινε σωστά ενώ το άλλο δεν το κάναν σωστά" και έβαλε και αρκετά μυθολογικά στοιχεία. Σαν κείμενο λοιπόν μπορεί να έχει ιστορική σημασία αλλά δεν είναι αμιγώς ιστορικό

Για τον Άβγαρο μιλήσαμε με τα αρχαιολογικά ευρήματα,τα"αποτρόπαια",που εχρησιμοποιούντο στους βυζαντινούς χρόνους εν είδει "φυλαχτού",τοποθετούμενα έξω από την εκάστοτε("εκασταχού"; ) πόλι...Ας είμαστε λίγο δεκτικοί,λοιπόν...Είπαμε και πόσοι και ποιοι ιστορικοί αναφέρουν την ιστορία με τις επιστολές,δεν την αναφέρει μόνο ο αρειανίζων "εκκλησιαστικός ιστορικός" Ευσέβιος...

Τώρα,για τον Ηρόδοτό μας,τον "πατέρα της Ιστορίας" είναι γενικά γεγονός πως αναφέρει πάρα πολλά πράγματα που δεν είναι βέβαιος και πως σε πολλά αποδεικνύεται αναξιόπιστος,όπως ακούμε και από χείλη λατρών(επίσης)του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού(και είναι λογικό,σε εκείνη την εποχή,έτσι δεν είναι; )

Ακόμη,τις "πράξεις των αποστόλων" συνέγραψε ο (Έλλην ιατρός)Λουκάς και όχι ο"ηγαπημένος μαθητής" Ιωάννης...Πράγματι δε,αυτά τα κείμενα ήταν για να βεβαιώσουν κάποιους για την αλήθεια για πράγματα εις τα οποία είχαν "κατηχηθεί",ήταν είδος κατηχητικού κειμένου της εποχής θα λέγαμε δηλαδή...

Όντως,αγαπητέ Κυκλώνα,τα πρόσωπα που αναφέρονται είναι όπως όλα δείχνουν απολύτως πραγματικά...Μιλώντας για τα πρόσωπα περί τον Ιησού Ιώσηπος έχει και μία εντυπωσιακότατη μαρτυρία(εκτός από μία για Τον ίδιο) για τον Ιωάννη τον βαπτιστή...Όπου αναφέρει πως ήταν "αγαθός άνδρας" και τον τρόπο της θανάτωσής του και τι έπαθε ο Ηρώδης που τον θανάτωσε ως συνέπεια κ.λπ....

Τέλος,να θυμίσω ότι,όπως αναφέρθηκε σωστά σε άλλο thread,όντως η Κ.Δ.είναι με βάσι το πλήθος και την εγγύτητα(που δεν συγκρίνεται ούτε κατά διάνοια με τα ερχόμενα δεύτερα)των διασωζόμενων χειρογράφων το πλέον ΑΞΙΌΠΙΣΤΟ βιβλίο ποτέ...Οι κώδικες που σώζονται(σιναιτικός,βατικανός κ.α.)είναι χιλιάδες και υπάρχουν και επίσης πάρα πολλοί με μονάχα τμήματα της Καινής Διαθήκης...

Δηλαδή αν κατάλαβα καλά κυκλώνα θες να μας πεις ότι οι μεν Αβράαμ, Σάρα, Ιακώβ, Γολιάθ κ.α. ήταν υπαρκτά πρόσωπα και δεν στερούνται ιστορικής ακρίβειας, ενώ οι Μιλτιάδης, Ξέρξης, Θεμιστοκλής, κ.α. είναι δημιούργήματα της φαντασίας του Ηρόδοτου και για αυτό δεν είναι και αξιόπιστος. Επίσης το ότι ο Ηρόδοτος παίρνει θέσεις στα ιστορικά γεγονότα που περιγράφει τον καθιστούν αναξιόπιστο. Δηλαδή θες να μου πεις ότι οι συγραφείς (κι όχι ο συγγραφέας) που έγραψαν τη παλαιά διθήκη δεν πάιρνουν μέρος όταν αναφέρονται στους αμαρτωλούς Φιλλησταίους και στους αγαθούς και καλοσυνάτους ισραηλίτες?

Αγαπητέ teoilo που είδες την δική μου αναφορά στην Π. Διαθήκη; Δεν σου είπα τίποτα για την ιστορικότητα της Π. Διαθήκης πρώτον γιατί δεν ξέρουμε ποιός και πότε την έγραψε και δεύτερον γιατί το θέμα μας εδώ είναι η ιστορικότητα του Ιησού. Ο Ιησούς δεν αναφέρεται πουθενά στην Π. Διαθήκη παρα μόνο στην Καινή και κυρίως στα ευαγγέλια.

Για τα ευαγγέλια σου μιλάω οτι είναι ιστορικά κείμενα άσχετο αν χρησιμοποιήθηκαν και ως θρησκευτικά.

Να διορθώσω κι ένα λάθος εκ παραδρομής, πράγματι ο συγγραφέας των πράξεων των αποστόλων είναι ο Λουκάς και όχι ο Ιωάννης.

Και ναι αγαπητέ μου τα πρόσωπα των Ευαγγελίων είναι όλα ιστορικά πρόσωπα, μέχρι και η ιστορικότητα της Παναγίας έχει αποδειχτεί μιας και υπάρχει διασωσμένο το φόρεμα της από το οποίο μάλιστα έχουμε και στοιχεία για τα χαρακτηριστικά της(ήταν ιδιαιτέρως κοντή και λεπτή). Για τους δε ευαγγελιστές δεν χρειάζεται να πούμε οτι ήταν ιστορικά πρόσωπα νομίζω οτι δεν υπάρχει κανένας νοήμων που να αμφισβητεί αυτά τα πρόσωπα, το ίδιο και οι απόστολοι.

Τα θαύματα μπορείς να τα αμφισβητήσεις αν θέλεις, τα πρόσωπα που παίρνουν μέρος στα ευαγγέλια δεν αμφισβητούνται (αν και υπάρχει κι ένα θαύμα του χριστού που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί και οι αρνητές σκόπιμα ούτε που το αγγίζουν γιατί δεν μπορούν να βρούν λογική εξήγηση,αλλά είναι άλλο θέμα αυτό).

Και επίσης αγαπητέ μου υπάρχουν και πολλά ευρήματα του αρχαίου κόσμου που τα λαμβάνουμε υπόψιν ενώ δεν ξέρουμε αν αληθεύουν, παίρνουμε ως ιστορικό στοιχείο από την Ιλιάδα οτι ο τρωικός πόλεμος συνέβη και μάλιστα είναι αληθή τα πρόσωπα που λαμβάνουν χώρα στα γεγονότα, όμως άλλοι μελετητές λένε πως ο Οδυσσέας για παράδειγμα είναι δημιούργημα του Ομήρου που του έχει δοθεί σκοπίμως αυτό το όνομα εκ του ρήματος "οδεύω" και αυτό λόγω των περιπετειών που πέρασε για την επιστροφή. Τα ίδια και με την Πηνελόπη κ.ο.κ. Όμως αν σε ρωτήσω σήμερα θα προσπαθήσεις να μου πεις πως η χώρα των Κυκλώπων ήταν η Λιβύη ή το τάδε ή το δείνα μέρος που μπορεί να είναι και αποκυήματα της φαντασίας του ομήρου. Πάνω σε αυτό το πλάισιο σου μιλάω για τον Ηρόδοτο, κι οχι οτι τον ακυρώνω.