Μα αν δεχτούμε ότι υπήρχε πράγματι κάποιος γιος μαραγκού που εκτελέστηκε από τους Ρωμαίους, αυτό σημαίνει ότι πράγματι ο Ιησούς ήταν ιστορικό πρόσωπο.
Σε αυτό το θέμα η συζήτηση γίνεται για την ιστορικότητα του ατόμου και όχι για τη θεϊκή ή μη υπόστασή του.

Γιατί είναι διαφορετικό πράγμα να λέμε ότι ο Χριστιανισμός ξεκίνησε από ένα πρόσωπο υπαρκτό το οποίο
είτε ήταν ο ενσαρκωμένος θεός
είτε ήταν ένας διδάσκαλος (όπως π.χ. ο Κομφούκιος) που αργότερα θεοποιήθηκε
είτε ήταν ένας ζηλωτής επαναστάτης που θεοποιήθηκε

και τελείως διαφορετικό να λέμε ότι όλο αυτό το τεράστιο οικοδόμημα του Χριστιανισμού στηρίχθηκε σε ένα εντελώς φανταστικό πρόσωπο.

Τίποτα δεν ξεχάσαμε....απλά δεν ανφερόμαστε σε διωγμούς γιατί αν είναι έτσι μάλλον εσύ ξεχνάς πρωτίστως τους αιώνες διωγμών και βασανισμών των Ελλήνων Εθνικών από τους Βυζαντινούς Χριστιανούς αυτοκράτορες (Ιουστινιανός, Μ. Θοδόσιος, κ.α.) με τα δεκάδες χιλάδες να μην πω εκατομμύρια μαρτυρικά θύματα. Βέβαια σε μια τόσο δημοκρατική και θεόπνευστη θρησκεία οι υπαίτειοι αυτών των διωγμών ονομάζονται στυλοβάτες και αποκαλούνται Μέγας.

Φίλτατε κανείς δεν ισχυρίστηκε πως ο Όμηρος έγραψε ιστορία, αλλά αν θυμάσαι κι από το γυμνάσιο ο Όμηρος έδινε αμέτρητα πολιτιστικά στοιχεία της εποχής τα οποία από μόνα τους αποτελούν ιστορία.

Τα εργαλεία της ιστορικής έρευνας
 

Μπορείς να μας υποδείξεις μια ολοκληρωμένη εργασία που να αποδεικνύει μέσω προσωπογραφίας ταυτόχρονης συσχέτισης
και ιστορικού αναθεωρητισμού την ιστορικότητα του Ιησού ; Δεν θέλουμε καμία προπαγανδιστική δογματική θεολογική
διήγηση αλλά μία καθαρά ιστορική δημοσιευμένη εργασία. ( * )


Ζητάμε (εγώ τουλάχιστον ζητάω) μια αλήθεια που να έρχεται απ την φύση και όχι μια αλήθεια που φτιάχνει το μυαλό των ανθρώπων
και επιδιώκει μετά να την "διοχετεύσει" στην πραγματικότητα. Έτσι το πολύ πολύ που θα πετύχεις είναι να την εκνευρίσεις (την πραγματικότητα να εκνευρίσεις).


Αυτές οι "αλήθειες" που δεν ζημιώνουν τους Έλληνες είναι κοινές δεισιδαιμονίες. (30 Ιαν 2007)
Λίτσα




ΥΓ
( * )

Αμα μας την βρεις σας υπόσχομαι ένα ευχάριστο απόγευμα.

Όχι βρε Pertinax, μη μπερδεύεσαι, αν δεχθούμε ότι κάποιος υιός μαραγκού εκτελέστηκε αυτό ΔΕΝ
αποδεικνύει αυτόματα την ιστορικότητα του Ιησού. Μπορεί να ήταν 101 υιοί μαραγκών που εκτελέστηκαν
από Ρωμαίους. Είπα ότι συμπτωματικά μπορεί να υπάρχουν ψαράδες, μαραγκοί σιδεράδες αρτοποιοί,
εντεροπόλες, κηπουροί και τραγουδοποιοί που εκτελέστηκαν από Ρωμαίους, αυτό δεν αποδεικνύει
ιστορικότητα κανενός Ιησού. Απεναντίας όποιος καταφεύγει σε τέτοια ευφυολογήματα φανερώνει
την απελπισία του.

Τι να κάνουμε Μίλτο μου, αναζήτηση είναι αυτή.

Είναι άμεσα συνδεδεμένα αυτά τα δύο. Η μη ιστορικότητα αυτόματα καταρρίπτει και την όποια "θεότητα".

Όσο για τα υπόλοιπα που λες. Η κοινή απατεωνιά που αποκαλυφθεί δεν νομίζω ποτέ να βρει δικαίωση



Κανείς δεν τους πείραξε περισσότερο από όσο πείραξαν όλες τις υπόλοιπες θρησκευτικές ομάδες.
Τα υπόλοιπα είναι παραφιλολογία και προπαγάνδα των Χριστιανών για να "εκδικηθούν" και καλά τους Εθνικούς
για τους υποτιθέμενους διωγμούς που υπέστησαν.
Όπου διώχθηκαν πραγματικά με αποκεφαλισμούς οι Χριστιανοί εξαφανίσθηκαν κιόλας. Παράδειγμα τις Αραβικές χώρες
που είναι ελάχιστες μειοψηφίες η οποίες επιβιώνουν κατόπιν συμφωνιών. Κάποτε ήταν η απόλυτη πλειοψηφία.

Δεν σε καταλαβαίνω, Litsa! Για πια απατεωνιά μιλάς και για πια δικαίωση;
Με αυτούς τους όρους ξεκινάς την "έρευνά σου" για την ιστορικότητα του προσώπου;

Αγαπητή Litsa, δεν είναι καθόλου δύσκολο να σου βρω μερικές δεκάδες έρευνες από φημισμένους ιστορικούς, οι οποίοι χρησιμοποιούν ιστορική μεθοδολογία για να εξετάσουν την γνησιότητα της ιστορικότητας του Ιησού, ορίστε μερικές:
· Brown, Raymond E. (1993). The Death of the Messiah: from Gethsemane to the Grave. New York: Anchor Bible. ISBN 0-385-49449-1.
· Crossan, John Dominic. Jesus : A Revolutionary Biography. Harpercollins: 1994. ISBN 0-06-061661-X.
· Ehrman, Bart D. (1999). Jesus: Apocalyptic Prophet of the New Millennium. New York: Oxford. ISBN 0-19-512473-1.
· Grant, Michael. Jesus: A Historian's Review of the Gospels. Scribner's, 1977. ISBN 0-684-14889-7.
· Funk, Robert W. (1998). The Acts of Jesus: The Search for the Authentic Deeds of Jesus. HarperSanFrancisco. ISBN 0-06-062978-9.
· Harris, by William V. Ancient Literacy. Harvard University Press: 1989. ISBN 0-674-03380-9.
· Meier, John P., A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus, Doubleday,
v. 1, The Roots of the Problem and the Person, 1991, ISBN 0-385-26425-9
v. 2, Mentor, Message, and Miracles, 1994, ISBN 0-385-46992-6
v. 3, Companions and Competitors, 2001, ISBN 0-385-46993-4
· Theissen, Gerd and Merz, Annette. The Historical Jesus: A Comprehensive Guide. Fortress Press: Minneapolis, 1998. ISBN 0-8006-3122-6.
· Witherington III, Ben. The Jesus Quest. InterVarsity Press: 1997. ISBN 0-8308-1544-9.
· Wright, N.T. The Challenge of Jesus: Rediscovering who Jesus was and is. IVP 1996

Αν έχεις όρεξη, μπορείς να τσεκάρεις την ακρίβεια των αναφορών χρησιμοποιώντας τον διεθνή βιβλιογραφικό αριθμό ISBN. Για να μη τρως το χρόνο σου, σε προτρέπω να διαβάσεις το τεκμηριωμένο άρθρο της Wikipedia με τίτλο Historical Jesus. http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus
Αντιγράφω από το άρθρο και μεταφράζω για τα μέλη που ενδέχεται να μη γνωρίζουν καλά αγγλικά:

Μετάφραση: Ο Ιστορικός Ιησούς είναι ο Ιησούς της Ναζαρέτ όπως ανασυγκροτήθηκε από τους ιστορικούς χρησιμοποιώντας ιστορικές μεθόδους. Αυτοί οι μέθοδοι δεν χρησιμοποιούν θεολογικά ή θρησκευτικά αξιώματα, όπως το βιβλικό αλάθητο. Παρότι οι ανασυγκροτήσεις ποικίλουν, γενικά συμφωνούν στα ακόλουθα βασικά σημεία: Ο Ιησούς ήταν ένας Ιουδαίος δάσκαλός που έλκυσε έναν μικρό αριθμό Γαλιλαίων, και μετά από μία περίοδο υπηρεσίας, σταυρώθηκε από τους Ρωμαίους (και/ή τις Ιουδαϊκές Αρχές) κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησης του Πόντιου Πιλάτου.

Κατ αρχάς, δεν ξεκινάω καμιά δικιά μου έρευνα αλλά διαβάζω έρευνες άλλων
και όταν αισθάνομαι ασφαλής με αυτά που έμαθα τότε έχω και άποψη.

Για την απατεωνιά. Όλα αυτά που ανέφερες,
έχουν σχέση κυρίως με έρευνα σε καθαρά επιστημονικό επίπεδο, π.χ. κάποιος μπορεί να ανακαλύψει αυτό για το dna
κάποιος άλλος εκείνο για το σύμπαν, κάποιος τρίτος το άλλο για την τάδε ασθένεια και κάποιοι άλλοι να τα εμβαθύνουν
ή τα απορρίψουν με δικές τους έρευνες. Δεκτόν αυτό.

Αν ξεσκεπάσουμε όμως έναν κοινό κομπογιαννίτη ή έναν αστρολόγο μελλοντολόγο που εξαπατά ανθρώπους ή ακόμα
χειρότερα αν συλλάβουμε επ αυτοφώρω κάποιον να ισχυρίζεται πως είναι θεός ή υιός θεού και να πείθει αφελείς ανθρώπους,
ε, δεν μπορούμε να τους συμπεριφερθούμε με τον ίδιο τρόπο που θα συμπεριφερθεί ένας επιστήμονας απέναντι σε μια θεωρία
που είναι λανθασμένη.

@Real Scientist
λέει το άρθρο "they generally agree on these basic points:. . . "
Τα στοιχεία και την μέθοδο θέλουμε να δούμε και όχι το σε τι συνεφώνησαν.
Από όσα διάβασα τα στοιχεία μάλλον τα έχουν "αλλού" .


Μετά λέει
Birth
Historians tentatively conclude that Jesus was born a few years B.C. in Nazareth. [citation needed]
They do not rule out Bethlehem as his birthplace

Δεν υπάρχει Ναζαρετ χωριό. Τουλάχιστον ΟΥΤΕ αυτό έχει αποδειχθεί επαρκώς.

Λέει επίσης
Historical criteria applicable to the life of Jesus, και μας αναφέρει τις 4 μεθόδους
Criterion of dissimilarity, Criterion of multiple attestation, Contextual and linguistic criteria, Author's Agenda.
πολύ όμορφα, αλλά ΠΩΣ γίνονται αυτά δε μας λέει. . .

Ας πούμε το κριτίριο dissimilarity, δηλαδή της "ανομοιότητας" , τι κάνανε δηλαδή ?

Θέλουμε λοιπόν ένα δοκίμιο που να μας πηγαίνει κατευθείαν στο ζουμί.
Στα ελληνικά αν είναι δυνατόν για να μη χάνουμε χρόνο σε μεταφράσεις και ερμηνείες.

Αγαπητή Λίτσα, στην Ελλάδα, ακόμα, δεν έχει αναπτυχθεί η Ιστορική Έρευνα, έτσι δεν έχουμε συγγράμματα αυτού του είδους που ζητάς. Άλλωστε οι Έλληνες ακαδημαϊκοί ιστορικοί δεν αμφισβητούν την ιστορικότητα του Ιησού, επειδή είναι ενήμεροι από τα συγγράμματα των ξένων συναδέλφων τους που είναι άφθονα και άκρως επιστημονικά. Αν πράγματι ενδιαφέρεσαι για το ζήτημα, σου συνιστώ το μεταφρασμένο στα ελληνικά βιβλίο «Ιησούς: Μύθος ή Πραγματικότητα» του Γερμανού παπυρολόγου και Διευθυντή του Ινστιτούτου Επιστημολογικής Έρευνας, Δρ Carsten Peter Thiede. Μπορείς να το βρεις στην ιστοδιεύθυνση: http://www.pergamos.com.gr/product_i...roducts_id=162
Λυπάμαι γιατί στο ζήτημα αυτό παρατηρείτε από τους αρνητές της ιστορικότητας του Ιησού μία στείρα και αντιπαραγωγική άρνηση, χωρίς κανένα αντεπιχείρημα που να βασίζεται σε ιστορική έρευνα και να γίνεται αποδεκτό από την Ιστορική Κοινότητα. Επιτέλους, παρουσιάστε μας κάτι χειροπιαστό ή δεχτείτε την πραγματικότητα.