@ Real Scientist

Αγαπητέ Real Scientist, δεν είναι κάπως "παράδοξο" ; Στην Ελλάδα του 2006
με τους 90τόσο της εκατό Χριστιανούς και ένα μεγάλο ποσοστό από αυτούς να
είναι Ορθόδοξοι ταλιμπάν , και να μην έχει αναπτυχθεί η "ιστορική έρευνα"
που παρεμπιπτόντως γεννήθηκε στην Ελλάδα ?
Δεν είναι επίσης παράδοξο να υπάρχουν χιλιάδες υπομνήματα μέχρι και για την
τελευταία γραμμή της βίβλου και να μην υπάρχει κάτι στα ελληνικά από έλληνες
αλλά να ενημερώνονται και ικανοποιούνται από αλλοδαπούς συναδέλφους ?

Δεν είναι εξόχως παράδοξο να καλούνται αυτοί που αμφισβητούν να προσκομίσουν
στοιχεία όταν δεν υπάρχουν υπομνήματα από τους ίδιους τους Ακαδημαϊκούς ?

Τέλος πάντων, θα το αγοράσω το βιβλίο αύριο και θα τα κουβεντιάσουμε αυτά
που λέω με άλλη διάθεση.

Και για να σου παρουσιάσω κάτι πιο χειροπιαστό να σε προετοιμάσω.

Υπάρχει ένα φαινόμενο, αυτό του θρησκευτικού συγκρητισμού που έχει δημιουργήσει
πολλές θεότητες στο παρελθόν. Το όλο ζητούμενο είναι πως και ο Ιησούς είναι
ένα προϊόν θρησκευτικού συγκρητισμού. Σκέψου πως υπάρχουν πάρα πολλές συμπτώσεις
και τελικά η ιδέα ενός Θεού που κατέβηκε στη Γη για τη σωτηρία των ανθρώπων,
δεν είναι ούτε καινούργια ούτε αποκλειστικά Χριστιανική. Οι αρχαίοι πίστεψαν,
ότι ο Υπέρτατος θεός σε διάφορες εποχές είχε στείλει τους γιους του ή τους
εγγονούς του για να ασχοληθούν για την ευτυχία των ανθρώπων. Ανάμεσα
σ' αυτούς ήταν ο Ηρακλής και ο Βάκχος, δηλαδή, ο θεός Ήλιος πού
υμνήθηκε με τα διαφορετικά αυτά ονόματα. Με τον ίδιο τρόπο, όπως ό Χριστός,
και ο Βάκχος είχε κάνει θαύματα, θεράπευε ασθενείς και πρόλεγε το μέλλον.
Από την παιδική του ηλικία απειλήθηκε να χάσει τη ζωή του όπως κι ό Χριστός
πού ήθελε να τον θανατώσει ο Ηρώδης.

Το θαύμα των τριών Υδριών πού γέμισαν κρασί στο ναό του είναι ισάξιο με το
θαύμα των γάμων των εν Κανά τής Γαλιλαίας. Στις 6 Ιανουαρίου που γίνεται ή
αναμνηστική εορτή του ήρωα της Χριστιανικής θρησκείας για το θαύμα του,
ακριβώς τον ίδιο μήνα και στις nοnes, ένα παρόμοιο θαύμα γινόταν στη νήσο
Άνδρο μέσα στο Ναό του Βάκχου. Κάθε χρόνο έβλεπαν να τρέχει μια πηγή που
το υγρό πού έβγαζε είχε τη γεύση του κρασιού. Φαίνεται πως ό συγγραφέας
του θρύλου του Χριστού συγκέντρωσε διάφορες θαυμαστές επινοήσεις που
είχαν διαδοθεί μεταξύ των λατρών του Ήλιου με διάφορα ονόματα. Καλούσαν
το Βάκχο όπως και το Χριστό, θεό, υιό τού θεού και Νόησή του, πού ενωνόταν
με την ύλη 11 με το σώμα. 'Όπως κι' ό Χριστός και ο Βάκχος ίδρυσε μυήσεις ή
μυστήρια, στα οποία ο περίφημος 'Όφις, που από τότε έπαιζε ένα μεγάλο ρόλο
στο μύθο του Αμνού, ήταν επί σκηνής, όπως και τα μήλα των Εσπερίδων.
οι μυήσεις αυτές ήσαν μία δεσμευτική υποχρέωση προς την αρετή.

Litsa και άλλα 100 βιβλία να διαβάσεις πάντα θα υπάρχει ο αντίλογος. Η "απόλυτη" αλήθεια -όχι μόνο για το θέμα που συζητάμε- είναι καθαρά εφεύρημα του "νού".

Μίλτο, αφού επιμένεις σχετικά με το τι είναι "αλήθεια" να σου πω
πως είναι ένα μεγάλο ,το μεγαλύτερο ίσως, ζήτημα στην φιλοσοφία.
Τεράστιο και ανεξάντλητο κεφάλαιο.

Επέτρεψέ μου και μια παρένθεση κλεμμένη απ τον Νίτσε και τον Λιαντίνη
με κάποια δικά μου σχολιάκια. Σύμφωνα με το ευαγγέλιο του Ιωάννη κεφάλαιο
18 , 38 ο Ιησούς ενώ ανακρινόταν απ τον Πιλάτο του αποκρίθηκε πως τον
ακούνε μόνο όσοι έχουν με το μέρος τους την αλήθεια. Ο Πιλάτος τον
ρώτησε "Τι εστί αλήθεια; " Εκεί ο Ιησούς σιώπησε. Η μοναδική φορά που δεν
μας είπε κάποια εξυπνάδα σε κάτι που τον ρωτήξανε. Ο μοναδικός Θεός που
κατέβηκε στην γη για να θυσιαστεί για τις αμαρτίες μας όταν τον ρώτησαν
"τι εστί αλήθεια " κοίταγε αλλού, κοίταζε τα ταβάνια και τα πατώματα αμήχανος.
Ο ανακριτής του του έκανε και πλακίτσα. Τόσο σχέση με φιλοσοφία είχαν
οι συγγραφείς αυτών των φαιδρών διηγημάτων. Περάσανε ξυστά αλλά δεν
ακούμπησαν ούτε αντελήφθησαν τι γράφουν.
Ο Πιλάτος είναι ένα πρόσωπο που πρέπει να τιμηθεί διότι αυτός είναι
που πλούτισε την Καινή Διαθήκη με την μοναδική φράση που της δίνει αξία,
ταυτόχρονα όμως αποτελεί την καταδίκη της και τον αφανισμό της . . .
"Τι εστί αλήθεια; "

Στο προκείμενο θέμα μας τώρα. Όταν κάποιος ισχυρίζεται πως είναι "αποδεδειγμένη"
η ιστορικότητα του Ιησού και είναι definite σε αυτό που λένε και στην Αγγλία οι γραμματιζούμενοι,
και δεν πρέπει κανείς να έχει αμφιβολία περί αυτού, η συνείδησή μου, μου υπαγορεύει
να αντιμετωπίσω με τον τρόπο μου αυτήν την ανακρίβεια και να εκθέσω την
ταπεινή μου άποψη ώστε να υπάρξει γόνιμος διάλογος και ανταλλαγή απόψεων.

Το ότι το πρόσωπο του Ιησού είναι προϊόν θρησκευτικού συγκριτισμού, δηλαδή
προσπάθεια συγχώνευσης διαφόρων θρησκειών είναι πιο "αποδεδειγμένο"
από το ότι υπήρξε κάποτε στην Παλαιστίνη ένας επαναστάτης που τον λέγανε Ιησού
και τα λοιπά και τα λοιπά. Όλες αυτές οι θεωρίες που ισχυρίζονται ότι είναι
ιστορικό το πρόσωπο στην κυριολεξία "μπάζουν" διότι με τις μεθόδους που
χρησιμοποιούν μπορείς να αποδείξεις πως και ο Δίας είναι ιστορικό πρόσωπο
και ο Ηρακλής και ο Πάνας και ο Αλή Μπαμπάς με τους σαράντα κλέφτες.

Μέχρι στιγμής έχουμε μερικά χειροπιαστά.
1. Προφανώς δεν κυκλοφορεί στο διαδίκτυο κάποια σοβαρή ελληνική εργασία
που να εξηγεί βάση ποιών στοιχείων ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο. Φυσικά
για τα πάντα υπάρχουν εκατοντάδες υπομνήματα και εργασίες
2. Τα ξενόγλωσσα άρθρα του στο διαδίκτυο έχουν μόνο πρόλογο και επίλογο
αλλά αποφεύγουν επιμελώς τις κακοτοπιές
3. Όποιος έχει αμφιβολίες πρέπει να προσκομίσει ο ίδιος αποδείξεις ενώ αυτοί
που δεν έχουν αμφιβολίες δε χρειάζονται αποδείξεις , τους καλύπτουν οι
συνάδελφοί τους στην αλλοδαπή.
4. Δεν έχεις διαβάσει μου φαίνεται ποτέ σου καθολικούς ή διαμαρτυρόμενους
δυτικοευρωπαίους να δεις τι ταλιμπανισμός επικρατεί και στις δικές τους εκκλησίες. (Για να μη λέμε μόνο για τους Ορθόδοξους)

Γιατί απορείς που η χώρα που γέννησε την ιστορική επιστήμη στερείται ιστορικής έρευνας; Είναι η ίδια χώρα που γέννησε και την επιστημονική αστρονομία (ο Ίππαρχος θεωρείτε ο σημαντικότερος αστρονόμος της αρχαιότητας), όμως, ενώ κάποιοι διατηρούν διαστημικούς σταθμούς και αστροναύτες στο διάστημα, εμείς βρισκόμαστε έτη φωτός πίσω τους. Θα πρέπει να σε πληροφορήσω ότι τις έδρες της Ιστορίας σε πανεπιστήμια όπως το Χάρβαρντ, το Κέιμπριτζ κ.α δεν τις κατέχουν «Χριστιανοί ταλιμπάν», αλλά σκεπτικιστές επιστήμονες οι οποίοι αρνούνται μεν ότι ο Ιησούς είναι ο Υιός του Θεού, όμως δεν αρνούνται την ιστορικότητά του, επειδή γνωρίζουν ότι έχει αποδειχθεί μέσω της ιστορικής έρευνας. Ευτυχώς οι περισσότεροι απ’ αυτούς δεν ξέρουν Νέα Ελληνικά (Αρχαία ξέρουν αρκετοί), γιατί αν μέσω κάποιας μηχανής αναζήτησης τύχαιναν να διαβάσουν αυτά που λες περί θρησκευτικού συγκρητισμού στο ζήτημα της ιστορικότητας του Ιησού, θα τα έδειχναν στους φοιτητές τους για ανέκδοτα. Επειδή, πρώτον, τα περισσότερα στοιχεία που έχουμε για την Αρχαία Ελληνική Μυθολογία είναι του 5ου π.Χ. αιώνα, ενώ οι αντίστοιχες προφητείες της Παλαιάς Διαθήκης που αναφέρονται στη γέννηση, τα θαύματα, τη σταύρωση και την ανάσταση του Ιησού Χριστού είναι του 10-8ου Αιώνα π.Χ., και δεύτερον, ο συγκρητισμός μας βοηθάει να κατανοήσουμε τις εννοιολογικές ομοιότητες των θρησκειών και όχι την ιστορικότητα των ηγετών τους. Το γεγονός ότι ο Μωάμεθ ενσωμάτωσε στο κοράνι πολλές ιστορίες και διδασκαλίες της Παλαιάς Διαθήκης δεν συνεπάγεται ότι δεν υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο.
Ακόμα περιμένω μία, έστω, αναφορά από ακαδημαϊκό ιστορικό που να αρνείται την ιστορικότητα του Ιησού. Αυτό που μέχρι τώρα παρουσιάζουν οι αρνητές είναι μία λαϊκή επιχειρηματολογία βασισμένη σε προσωπική εμπάθεια και προκατάληψη, η οποία μπορεί να εντυπωσιάζει κάποιους αδαείς, όχι, όμως, έναν που γνωρίζει τις αρχές της επιστημονικής έρευνας.

Απ’ ότι φαίνεται ούτε ο Νίτσε, ούτε ο Λιαντίνης, ούτε η Λίτσα έχουν διαβάσει την Καινή Διαθήκη. Αν το είχαν κάνει, θα πρόσεχαν ότι ο Ιησούς σε πολλές περιπτώσεις απάντησε στην ερώτηση ποια είναι η αλήθεια ακόμα και όταν δεν τον ρωτούσαν ευθέως, όπως π.χ. στο ακόλουθο χωρίο: Γιατί, όμως, αρνήθηκε να απαντήσει στην ερώτηση του Πιλάτου; Ο Χριστός είχε εξηγήσει στους μαθητές του ότι δεν θα έδινε σε όλους εξηγήσεις για τα πνευματικά ζητήματα, παρά μονάχα σε αυτούς που είχαν την διάθεση να μάθουν την αλήθεια:
Ακόμα, η αντίδραση αυτή του Ιησού προς τον Πιλάτο εξυπηρετούσε και άλλη μια αναγκαιότητα: Την εκπλήρωση της ακόλουθης προφητείας του Ησαΐα: Η ημιμάθεια μαζί με την αρνητική προδιάθεση μας βγάζει σε λανθασμένα συμπεράσματα.

φίλτατε Real Scientist θα ήθελα να σε ρωτήσω κάτι μιας κι απ' ότι λες φαίνεσαι να κατέχεις τα επιστημονικά βήματα για ταυτοποίηση ιστορικών γεγονότων. Θα ηθελα λοιπόν να μου πεις αν όσοι ταυτοποίησαν την ύπαρξη του Ιησού, συμφωνούν με την μορφή του θεανθρώπου κι αν αυτή υπήρξε καθοριστική ώστε να περάσει στα πλήθη την εικόνα ενός υιού του Θεού.

Θέλω να πω πως ο Χριστός εμφανίζεται σε όλες τις εικόνες και θρησκευτικά κείμενα με τη μορφή ενός καστανόξανθου με πράσινα μάτια ψηλού ανδρός, δηλαδή καθαρά Δωρικά στοιχεία, κι όχι με τη μορφή ενός κοντού, μυταρά μαυρυδερού Ισραηλίτη, όπως είναι στη πλειοψηφεία τους. Η εικόνα που σου παρουσιάζω δημοσιεύτηκε σε ένα άρθρο του περιοδικού "Focus" (δεν θυμάμαι τεύχος) χρονιάς 2001-2002, στην προσπάθεια κάποιων επιστημόνων να απεικονίσουν την πραγματική εικόνα του Ιησού. Σε ρωτάω λοιπόν, με τη μορφή που σου είπα θα μπορούσε να περάσει σαν υιός Θεου? τι λες?

Δηλαδή ακόμα κι αν υπήρξε κάποιος Ιησού, αν δίδαξε κι αν σταυρώθηκε, δεν είναι αυτός που παρουσίαστηκε και διδάχθηκε σαν Θεάνθρωπος...άρα ακόμα κι αν αποδυκνύεται ιστορικά η ύπαρξή του πρόκειται για πλαστοπροσωπεία, άρα για ένα πρόσωπο που στη πραγματικότητα δεν υπήρξε.

«Η ιστορία είναι γεμάτη από ανθρώπους που από το φόβο, ή άγνοια, ή την σφοδρή επιθυμία τους για τη δύναμη και τη εξουσία έχουν καταστρέψει την ανυπολόγιστης αξίας γνώση που ανήκει αληθινά σε όλους μας . Δεν πρέπει να το αφήσουμε να συμβεί πάλι.» ---
Carl Sagan



Δ.

Αν κατάλαβα φίλε teoilio συγχέεις την ύπαρξη ή μη του Ιησού με το πως απεικονίστηκε έπειτα μέσα από τις αγιογραφίες, ψηφιδωτά κλπ?
Κατά την προσωπική μου άποψη, δε ξέρω κατά πόσο η "πλαστοπροσωπεία" ενδεχομένως των εικόνων να κρίνει το αν υπήρξε ή όχι.
Μη ξεχνάς πως η δημιουργία των χαρακτηριτικών τόσο του Ιησού, όσο και των υπολοίπως αγίων, απέβλεπε σε συγκεκριμένων χαρακτηριστικών "κοινό".

Φίλε Tsilof, μάλλον δεν το έθεσα σωστά....δεν κρίνω την ύπαρξη του Ιησού με το πως παρουσιάστηκε στις εικόνες αλλά το ότι παρουσιάστηκε σαν ιυός ενός θεού με τα χαρακτηριστικά του Αχιλλέα. Βάζω δηλαδή και μια άλλη παράμετρο... αν δεν τον παρουσίαζαν οι τότε image makers σαν έναν υιό ενός Δωριέα Θεού θα μπορούσε να πείσει σαν υιός Θεού?

Αγαπητέ teoilio, απ΄όσα γνωρίζω δεν υπάρχει κάποια απόλυτα αποδεκτή, από το σύνολο της Ιστορικής Κοινότητας, άποψη για την εξωτερική μορφή του Χριστού. Η Καινή Διαθήκη δεν μας δίνει καμία πληροφόρηση. Τόσο ο Ιησούς όσο και οι απόστολοι απέφυγαν σχολαστικά να αναφερθούν στο ζήτημα. Μια προφητεία του Ησαΐα (53:2) για την εμφάνιση του Μεσσία, τον αναφέρει ως μη έχοντα εξαιρετική ωραιότητα. Συνεπώς, τόσο η Δυτική Αγιογραφία (ξανθός Άριος) όσο και η Βυζαντινή (αδύνατος, μελαψός Σημίτης) είναι αυθαίρετες απεικονίσεις που δημιουργήθηκαν για να ικανοποιήσουν είτε προσωπικές θρησκευτικές πεποιθήσεις, είτε οικονομικά συμφέροντα. Αντιλαμβάνεσαι ότι το ζήτημα δεν έχει καμία σχέση με την ιστορικότητα του Ιησού, η οποία γίνεται αποδεκτή από την Ιστορική Κοινότητα επειδή βασίζεται σε αντικειμενικά και όχι υποκειμενικά στοιχεία, τα οποία επαληθεύονται μέσω της μεθοδολογίας της ιστορικής έρευνας. Ακόμα, η όποια απεικόνιση του Ιησού για λατρευτικούς σκοπούς δεν είναι αποδεκτή από όλους τους χριστιανούς. Οι Προτεστάντες (το 2ο πληθυσμιακά μεγαλύτερο Χριστιανικό δόγμα μετά τους Καθολικούς) και οι Ευαγγελικοί, θεωρούν ότι μέσω των εικόνων γίνεται καταπάτηση της δεύτερης εντολής του Θεού: Συνεπώς, οι απεικονίσεις του Ιησού δεν φαίνεται να έπαιξαν πρωτεύοντα ρόλο στην πεποίθηση ότι αυτός είναι ο Υιός του Θεού.

Φίλη Λίτσα άλλα λόγια να αγαπιόμαστε μου λες. Για πες μου εσύ που πείθεσαι μόνο από ιστορικές αποδείξεις και τις φιλτράρεις κιολας ποιές ιστορικές μαρτυρίες και ντοκουμέντα βρήκες που να αναφέρονται στους περσικούς πολέμους; Διερεύνησες την σκοπιμότητά τους; Γιατί κι ο επιτάφιος του Περικλέους ενα κείμενο που εξυμνεί τον νεκρό είναι αλλά δεν σημαίνει πως όλα αυτά που αναφέρονται ίσχυαν για τον εκλιπόντα, μπορεί και να ήταν λόγος που προσπαθούσε να ανυψώσει το ηθικό, κατα τον αυτό τρόπο ο Ηρόδοτος μέσα στο κλίμα αλληλοσπαραγμού που επικρατούσε στην ελληνική επικράτεια μπορεί να συνέθεσε στο μυαλό του και κατόπιν να έγραψε, μια φανταστική ιστορία θάρρους, ομοιογένειας και αντοχής των ελλήνων εναντίον των μισητών γειτόνων περσών.

Δεν μπορώ και εγώ να γράψω μια ιστορία με έναν φανταστικό πόλεμο μεταξύ ελλάδας-τουρκίας προκειμένου να επιτύχω μια εθνική συσπείρωση;;;;; Ο Τόλκιν που έγραψε τον άρχοντα του δακτυλιδιού και περιγράφει πολέμους αναφέρει πραγματικά γεγονότα;;;;;; Τι φιλτράρισες λοιπόν εσύ και πείστηκες όπως λες πως οι περσικοί συνέβησαν; Μη μου πεις μα τα ευρήματα του τείχους των αθηνών γιατί θα σου πω και εγώ όπως λένε αυτοί που αρνούνται την ιστορικότητα των ευαγγελίων πως το τείχος είχε ήδη χτιστεί προ του Ηροδότου και γνωρίζοντας το αυτό ο Ηρόδοτος το έβαλε στην φανταστική του ιστορία.

Εσύ λοιπόν που κάνεις την ψαχμένη ιστορικό θέλω να μου αποδείξεις με ιστορικά ντοκουμέντα, και με ιστορικές πηγές τους περσικούς πολέμους. Εδώ σε θέλω κάβουρα.

Ασε τώρα το άλλο το κουφό για την Τροία που μας είπες, δηλαδή τα ερείπια που ανακαλύφτηκαν στην συγκεκριμένη περιοχή και που αντιστοιχούν σε πέντε στρώματα, το καθένα από τα οποία αντιστοιχεί σε χτίσιμο και κάψιμο της πόλης κατα την δική σου άποψη αποδεικνύει πως εκεί ήταν η Τροία; Σε ποιό από όλα τα στρώματα;

Με όλη την επιχειρηματολογία μου θέλω απλά να πω πως το να αμφισβητήσεις ένα ιστορικό γεγονός ή ένα ιστορικό πρόσωπο είναι το μόνο εύκολο ειδικά όταν αναφέρεσαι σε τόσο μακρυνά χρόνια, εδώ οι Τούρκοι αμφισβητούν την γενοκτονία των αρμενίων που έγινε πριν 80 χρόνια γιατί δεν υπάρχουν ιστορικά ντοκουμέντα όπως ισχυρίζονται, φανταστείτε πόσο δύσκολο είναι να υπάρξουν πολύπλευρες ιστορικές μαρτυρίες και πηγές για μια ξεχασμένη γωνιά της ρωμαικής αυτοκρατορίας όπως η Παλαιστίνη.

Αυτό που έχω ξαναπεί και ξαναλέω είναι πως η λογική μας οδηγεί στο να ισχυριστούμε πως ο Ιησούς υπήρχε σαν πρόσωπο άσχετα αν τον πιστεύουμε σαν θεό ή όχι.

Και η λογική είναι μια, πως σε ένα κλίμα βαθειά θεοκρατικό, ιουδαικό και τυπολατρικό πείστηκαν χιλιάδες πολίτες για την αλήθεια των κυρητώμμενων λόγων, βαπτίσθηκαν και μαρτύρησαν για ένα πρόσωπο. Δεν ήταν τρελλός ο Στέφανος που λιθοβολήθηκε να υποστηρίζει με πάθος μέχρι που οδηγούνταν σε εκτέλεση τον Ιηαού αν δεν τον είχε δει.

Δεν ήταν τρελλός ο Ιωάννης ο Θεολόγος που πήγαινε στις εκκλησίες 108 χρονών ίσα ίσα που περπατούσε για να εμψυχώσει τους χριστιανούς.

Και πείτε μου ποιά σκοπιμότητα είχαν οι ευαγγελιστές;;;; Γιατί να θέλουν να στηρίξουν μια θρησκεία με ψεύτικα κείμενα που δεν είχε κανένα αντάλλαγμα για αυτούς παρα μόνο την λοιδωρία, την συκοφάντηση και τον θάνατο; Το σκέφτεστε οι περισσότεροι με τα σημερινά δεδομένα που οι εκκλησίες είναι μαγαζάκια πίστης. Στην εποχή των ευαγγελιστών δεν υπήρχε κανένα οικονομικό όφελος από τη νέα θρησκεία καθότι οι πρώτοι χριστιανοί ήταν πολύ ταλαίπωροι και φτωχοί. Οσοι πίστευαν εκείνα τα χρόνια στην νέα θρησκεία ήταν για να το πω στην αργκω, στην απέξω, δεν τους λογάριαζε κανείς, δεν τους βοηθούσε κανείς,τους κορόιδευαν, γελούσαν μαζί τους κτλ. Που είναι λοιπόν το κίνητρο των ευαγγελιστών; Αν κάνετε τον κόπο και διαβάσετε προσεκτικά τα ευαγγέλια θα δείτε την ανασφάλεια που έχουν οι ευαγγελιστές, όταν τα γράφουν, δείτε μόνο πόσες φορές αναφέρεται η φράση "δεν κάναμε αυτό ή το άλλο ΓΙΑ ΤΟΝ ΦΟΒΟ ΤΩΝ ΙΟΥΔΑΙΩΝ", φανταστείτε τι αντιμετώπιζαν στην καθημερινότητα τους και τι φόβος τους είχε καταβάλλει, και μετά μου λέτε για κίνητρο και σκοπιμότητες. Ποιές σκοπιμότητες; να ζούνε σαν τα ποντίκια σε λαγούμια και να τρέμει το φιλοκάρδι τους μην τους ανακαλύψουν;;;;