Αγαπητή Λίτσα, θέλω να επιμείνω στο ζήτημα της παντελής έλλειψης ιστορικών στοιχείων που να αποδείχνουν ότι ο Ιησούς δεν είναι ιστορικό πρόσωπο. Οι μελέτες που αναφέρεις, του 19ου Αιώνα (έχε υπ’ όψη ότι η ιστορική έρευνα τον 20ο αιώνα αναπτύχθηκε ραγδαία όπως και οι άλλες επιστήμες) δεν αρνούνται την ιστορικότητα του Ιησού αλλά τις διηγήσεις των ευαγγελίων που σχετίζονται με υπερφυσικά γεγονότα (θαύματα), δηλαδή στην ουσία αρνούνται τη θεότητα και όχι την ιστορικότητα του προσώπου. Στον 20ο αιώνα ο σπουδαιότερος αρνητής του Ιησού είναι ο καθηγητής γερμανικής γλώσσας George Wells (τον αναφέρεις) του οποίου τις μελέτες ανέτρεψε ο παγκοσμίως γνωστός ιστορικός Michael Grant, αντιπρύτανης του Πανεπιστημίου του Belfast και βραβευμένος με μετάλλια OBE και CBE για την προσφορά του στην ιστορική έρευνα (Βλέπε το άρθρο Historicity of Jesus και άλλα σχετικά άρθρα στην Wikipedia). Θα πρέπει και πάλι να τονίσω ότι η Ιστορική Κοινότητα θεωρεί την ύπαρξη του Ιησού αδιαμφισβήτητο γεγονός. Όλα ανεξαιρέτως τα αναγνωρισμένα ακαδημαϊκά συγγράμματα, τα πανεπιστημιακά βιβλία και οι εγκυκλοπαίδειες, συμφωνούν σε ένα σημείο: Η ιστορικότητα του Ιησού έχει αποδειχθεί μέσω ιστορικής έρευνας. Αυτοί που το αρνούνται, απλά έχουν άγνοια από ιστορική έρευνα. Αντιγράφω από τη Wikipedia (Historicity of Jesus):
Στις χώρες όπου οι καθηγητές και οι φοιτητές των πανεπιστημίων δεν ασχολούνται με σοβαρά ζητήματα (πορείες, καταλήψεις), αλλά με επουσιώδη όπως η ανάπτυξη αεροδιαστημικής τεχνολογίας, ενίοτε και ιστορικής έρευνας, η ιστορικότητα του Ιησού δεν αμφισβητείτε. Συζητήσεις γίνονται πάνω σε άλλα θέματα που αφορούν το πρόσωπο του Ιησού, όπως π.χ. η ιστορικότητα της ανάστασής του. Το αμερικανικό πανεπιστήμιο Liberty, εκπόνησε μια διημερίδα με θέμα την ιστορικότητα της ανάστασης καλώντας κορυφαίους χριστιανούς και άθεους ακαδημαϊκούς να επιχειρηματολογήσουν. Κάποιοι ουδέτεροι ακαδημαϊκοί θα αξιολογούσαν τα επιχειρήματα. Απ΄ αυτή την συζήτηση εκδόθηκε ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο (δυστυχώς δεν έχει μεταφραστεί στα ελληνικά, αλλά μπορείς να το βρεις στη διεύθυνση: http://www.amazon.com/Did-Jesus-Rise.../dp/0060635495 ). Για το ποιος είχε τα καλλίτερα επιχειρήματα βλέπε το ακόλουθο άρθρο της Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/w/index.php?...edit&section=2

Nα μην ξεχάσω να αναφέρω και περι των ανακριβειών που αναφέρθηκαν οτι τα ευαγγέλια είναι κείμενα του 2-3 αιώνα. Ο πάπυρος Ρ52 (RYLAND 457) που βρέθηκε στην Αίγυπτο και είναι αντίγραφο του κατα Ιωάννη ευαγγελίου χρονολογείται σήμερα από τους επιστήμονες γύρω στο 100-120 μ.Χ. Τώρα πως είναι δυνατόν το αντίγραφο να έχει γραφτεί πρίν από το πρωτότυπο κατα την δική σας λογική μόνο εσείς το ξέρετε.

Επίσης ο πάπυρος Ρ4 από το ευαγγέλιο του Λουκά χρονολογείται σήμερα από τους αρχαιολόγους γύρω στο 60-70 μ.Χ και είναι και αυτός αντίγραφο του κανονικού. Πως είναι δυνατόν και πάλι το αντίγραφο να είνια πιο παλιό από το πρωτότυπο μόνο εσείς το ξέρετε.

Αυτα τα ολίγα για αρχή με την παπυρολογία και πριν υιοθετήσετε μια άποψη να μελετάτε και τις τελευταίες αρχαιολογικές ανακαλύψεις. Μην εκτίθεστε

Φίλε μου
Στή σελίδα 18 αυτού του θέματος και στο post 173 παράθεσα μέχρι και φωτογραφίες αυτών των παπύρων . Στη σελίδα 20 του αυτού θέματος ζήτησα να σχολιαστούν αυτά που έγραψα προηγουμένως . Δυστυχώς κανείς δεν απάντησε . Απλά ζητούν από τους Χριστιανούς να αποδείξουν αυτό που αυτοί δεν μπορούν με κανένα στοιχείο να αποδεχθούν .Στοιχεία αρνητικά δεν έχουν και αυτά που θα παρουσιάσουν οι Χριστιανοί ή θα τα γελοιοποιήσουν ή θα τα βγάλουν πλαστά ή θα μειώσουν την αξιοπιστία της πηγής .

Αντιγράφω μια επιστολή του Ειρηναίου Επισκόπου Λυώνος στον Φλωρίνο ο οποίος προσεχώρησε στην αίρεση του Ουάλεντίνου όπου καταφαίνεται ότι γνώριζε το Πολύκαρπο Επίσκοπο Σμύρνης και μαθητή του Ιωάννου του Θεολόγου .
<< Είδον γαρ σε παις έτι ων εν τη κάτω Ασία παρά Πολυκάρπω , λαμπρώς πράσσοντα εν τη βασιλική αυλή και πειρώμενον ευδοκιμείν παρ ' αυτώ . Μάλλον γαρ τα τότε διαμνημονεύω των έναγχος γινομένων . Αι εκ παίδων μαθήσεις , συναύξουσαι τη ψυχή ενούνται αυτή , ΩΣΤΕ ΜΕ ΔΥΝΑΣΘΑΙ ΕΙΠΕΙΝ ΚΑΙ ΤΟΝ ΤΟΠΟΝ ΕΝ Ω ΚΑΘΕΖΟΜΕΝΟΣ ΔΙΕΛΕΓΕΤΟ Ο ΜΑΚΑΡΙΟΣ ΠΟΛΥΚΑΡΠΟΣ ΚΑΙ ΤΑΣ ΠΡΟΟΔΟΥΣ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΤΑΣ ΕΙΣΟΔΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟΝ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ ΤΟΥ ΒΙΟΥ ΚΑΙ ΤΗΝ ΤΟΥ ΣΩΜΑΤΟΣ ΙΔΕΑΝ ΚΑΙ ΤΑΣ ΔΙΑΛΕΞΕΙΣ ΑΣ ΕΠΟΙΕΙΤΟ ΠΡΟΣ ΤΟ ΠΛΗΘΟΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΜΕΤΑ ΤΟΥ Ι Ω Α Ν Ν Ο Υ ΣΥΝΑΝΑΣΤΡΟΦΗΝ ΩΣ ΑΠΗΓΓΕΛΛΕ ΚΑΙ ΤΗΝ ΜΕΤΑ ΤΩΝ ΛΟΙΠΩΝ ΤΩΝ Ε Ω Ρ Α Κ Ο Τ Ω Ν ΤΟΝ Κ Υ Ρ Ι Ο Ν ΚΑΙ ΩΣ ΑΠΕΜΝΗΜΟΝΕΥΕ ΤΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ ΑΥΤΩΝ και περί του Κ Υ Ρ Ι Ο Υ ,τίνα ήν α παρ 'εκείνων ακηκόει και περί των δυνάμεων αυτού , και περί της διδασκαλίας , ως παρά των Α Υ Τ Ο Π Τ Ω Ν της ζωής του λόγου παρειληφως ο Πολύκαρπος απήγγελλε πάντα σύμφωνα ταις γραφαίς . Ταύτα τότε δια το έλεος του Θεού το επ' εμοί γεγονός σπουδαίως ήκουον υπομνηματιζόμενος αυτά ουκ εν χάρτη αλλ' εν τη εμή καρδία και αεί δια την χάριν του Θεού γνησίως αυτά αναμηρύκωμαι . >>

Αγαπητέ Real Sciences, αν δεν το κατάλαβες κάνεις άσκοπους και κυκλικούς συνειρμούς.
Η παντελής έλλειψη στοιχείων για το ότι κάποιος δεν υπήρξε δεν σημαίνει αυτόματα
πως αυτό είναι και απόδειξη για το ότι υπήρξε. Πόσο μάλλον "ακλόνητη" απόδειξη.
Απεναντίας για το Χριστολογικό ζήτημα υπάρχουν αρκετά και ισχυρά πειστήρια
ανυπαρξίας που μπροστά τους τα επιχειρήματα των "επιστημόνων", που επικαλείσαι
διαρκώς, είναι σκέτα παραμυθάκια.

Το βιβλίο που μου υπέδειξες δεν μπορώ να το βρω, αλλά από όσα άλλα βιβλία και άρθρα
έχω υπόψη μου οι επιστήμονες προσπαθούν να εκπορθήσουν το συμπαγές τείχος της
ιστορικής ανακρίβειας της πλαστογραφίας και της υπερβολής των διηγήσεων των
ευαγγελίων και να "αποκαταστήσουν" όσο μπορούν, μέσα από αυτές το υποτιθέμενο
πλαίσιο της δράσης του Ιησού τον οποίο θεωρούν δεδομένο ότι υπήρξε. Φυσικά από ένα
καθαρά θρησκευτικού περιεχομένου προπαγανδιστικό κείμενο, όσες αποδείξεις και να
ανασύρεις ότι "υπήρξε" είναι μάλλον επισφαλής.

Όσον αφορά τις υποτιθέμενες εξωβιβλικές μαρτυρίες που επικαλούνται οι
σκληροπυρηνικοί θρησκευτικοί κύκλοι εδώ υπάρχει πολύ άφθονο γέλιο.

Θα πρέπει να επισημάνουμε πως μόνο μια στρατευμένη και κατευθυνόμενη επιστήμη
θεωρεί τα γεγονότα "αδιαμφισβήτητα".

Όσον αφορά τον George Wells και τον Michael Grant και τον οποιοδήποτε επιστήμονα
που ανατρέπει κάποιον άλλον, θα προτιμούσαν να αφήσουμε στην πάντα το name droping
και να ρίξεις στο τραπέζι επιχειρήματα και σκέψεις που θα υπερασπιστείς με τιμιότητα.

Πολύκαρπε, τα είδα τα αποσπάσματα των παπύρων που παρέθεσες
αλλά δεν κατάλαβα τι είδους σχόλια επιθυμείς να προκαλέσεις με αυτά ?

Όταν λες "Δυστυχώς κανείς δεν απάντησε", λυπάμαι αλλά εγώ δεν κατάλαβα
τι υποστηρίζεις με αυτούς τους παπύρους.

Επίσης το απόσπασμα που έβαλες παραπάνω απ το δικό μου μήνυμα,
(το # 395 με την επιστολή του Ειρηναίου Επισκόπου Λυώνος στον Φλωρίνο)
σε τι συνεισφέρει στον διάλογο ? Μήπως το φόρουμ είναι ευκαιρία να ρίχνουν
κάποιοι "ξόρκια" για να υποχρεώνουν τους ανυποψίαστους να τα διαβάζουν
μπας και μαγευτούν και "λαλήσουν" ?

αυτό ακριβώς έπαθα και εγώ...για δες...!!!
http://img185.imageshack.us/img185/8...2034728ab1.jpg
Χριστός

http://img481.imageshack.us/img481/6...2011850si1.jpg
Horus


Δ.

Για εξηγείστε μου εσείς όλοι οι πεφωτισμένοι, μια θρησκεία ή αν το θέλετε αλλιώς ένα κίνημα που σου περιορίζει την κοσμική χαρά,που σε καλεί να κάνεις κάτι δύσκολο, να αγωνιστείς για κάτι ανώτερο, ενώ ο άνθρωπος από την φύση του έχει ταπεινά αισθήματα και είναι ων τεμπέλικο, πως αγαπήθηκε και υποστηρίχθηκε από τόσο πολύ λαό σε όλον τον κόσμο; Οση προπαγάνδα και να γίνει δεν αλλάζει έτσι ξαφνικά η παγκόσμια κοινότητα.

Ολοι μας γνωρίζουμε τις ευεργετικές ιδιότητες της γυμναστικής αλλά επειδή είναι δύσκολη και απαιτεί κόπο τα ποσοστά αυτών που ακολουθούν πρόγραμμα γυμναστικής είναι 10% παγκοσμίως. Πόσο δε μάλλον μια θρησκεία που σου μιλάει για τη σωτηρία της ψυχής σου, θα έπρεπε φυσιολογικά να μην έχει διαπερατότητα στις κοινωνίες πάνω από 1%, κι όμως το 40% του πληθυσμού της γής την ενστερνίστηκαν. Για εξηγείστε το μου αυτό με την λογική.

Και επίσης τα έχουμε πει χιλιάδες φορές όλες οι αναφορές που υπάρχουν σε εξωχριστιανικές πηγές περι σταύρωσης και ανάστασης κάποιου άλλου πέραν του χριστού είναι πολύ κατοπινές από τον χριστό. Δεν υπάρχει στην παγκόσμια ιστορία ΠΟΥΘΕΝΑ αναφορά ανάστασης νεκρού πριν την εποχή του Χριστού.

εσύ το λες αυτό φίλτατε...
για πάτα εδώ να δεις τι λεει κάποιος άλλος και μάλιστα με ιστορικές αποδείξεις...16 τουλάχιστον....!!!

Δ.

Αγαπητη Litsa
Πολλοί ισχυρίζονται ότι τα << Ευαγγέλια >> που έγραψαν οι Ματθαίος , Μάρκος , Λουκας , Ιωάννης , οι Ευαγγελισταί είναι κείμενα του 3ου αιώνος . Λοιπόν οι πάπυροι αυτοί τους διαψεύδουν . Τι θα έπρεπε να πούν μετα την δημοσίευση αυτή ;Δεν έπρεπε να παραδεχθούν το λάθος του το λιγότερο ;
Την επιστολή την έβαλα για να καταλάβετε ότι δεν είναι μόνο τα << Ευαγγέλια >> πηγή από όπου μπορείς να αντλήσεις << ιστορικές >> πληροφορίες για την ιστορικότητα του Ιησού του λεγομένου Χριστού .