Το πρώτο αμιγώς Μυθικιστικό ντοκιμαντέρ με τη συμμετοχή αρκετών Μυθικιστών από όλο τον κόσμο είναι έτοιμο να κυκλοφορήσει!

Δείτε το trailer του "Caesar's Messiah" και μάθετε τις πρώτες πληροφορίες μέσα από το http://meta-journalist.blogspot.com/...g-post_12.html. :)

Φίλε Sunborn ευχαριστώ τώρα είδα το post που αναφερόσουν σε μένα,πιστεύω απλά ότι αν αφήνουμε όλοι στην άκρη τα προσωπικά μας πιστεύω και βλέπουμε λίγο πιο αποστασιοποιημένα τα πράγματα σα τρίτο μάτι η λογική μας θριαμβεύει πάντα.Αλλά είναι τόσο δύσκολο πολλές φορές να δούμε ψυχρά απόψεις που μας ακολουθούν χρόνια κι εκεί αρχίζει ο δογματισμός.
Ευχαριστώ.

Ο Στέλιος Ράμφος για τον Ιησού, στην εκπομπή "ΣΤΑ ΑΚΡΑ" :)

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε libero δίνει πολλά στοιχεία ο Σ. Ράμφος στο βιβλίο του για την
Ιστορικότητα του Χριστού.....
Στην εκπομπή στα άκρα την παρακολούθησα και έχω παραγγείλει το
βιβλίο του.

Αλλά δεν είναι μόνο αυτό το βιβλίο του Σ. Ράμφου αλλα υπάρχουν και άλλα
βιβλία που αναφέρονται στην Ιστορικότητα του Ιησού.....
Θαλλός ιστορικός συγγραφέας της Μέσης Ανατολής που έζησε τον 1ο μ.Χ.
Επιστολή του Πλίνιου ο Νεότερος Τραϊανός ....
Τάκιτος (Χρονικά)
Ο Σουετώνιος (Βίοι των Καισάρων)
Lucian (μέσα του 2ου αιώνα)
Ο Γαληνός (De pulsuum differentiis 2,4, 3.3)
Κέλσου (Αληθινός Λόγος, ).....

Ταλμούδ βιβλιογραφικές αναφορές (γραμμένο μετά από 300 μΧ, αλλά
υπάρχουν μερικές αναφορές από αυτόπτες μάρτυρες περί του Ιησού)

Ευχαριστώ.

Η αναφορά είναι του 221, και όσο δεν έχουμε το προτότυπο, δεν μπορούμε να ξέρουμε αν ο Θαλλός υποθέτοντας ότι όντως αναφερόταν σε κάποια έκλειψη ηλίου, την συνέδεε χρονικά με τον Θάνατο του Ιησού. Οπότε χωρίς αξία η αναφορά.

Δεν έχει αναφορά στον χριστό αλλά στους χριστιανούς κατά το 100+ μ.χ. Καμιά σχέση με το θέμα.http://www.oodegr.com/neopaganismos/.../traianos1.htm

Η αναφορά γίνεται το 115 με 117 άρα πολλά χρόνια μετά. Υπάρχουν κάποιες αμφισβητήσεις για την αυθεντικότητα, αλλά τις προσπερνώ σαν υπόθεση εργασίας και έρχομαι στο πραγματικό πρόβλημα. Από που είχε τις πληροφορίες του? Η γενική υπόθεση είναι ότι τις είχε από τα Ρωμαϊκά αρχεία, πράγμα που σημαίνει ότι οι Ρωμαίοι κρατούσαν αρχεία για όλες τις σταυρώσεις από άκρη σε άκρη της αυτοκρατορίας για 100 χρόνια, και μάλιστα ότι επιβίωσαν από την πυρκαγιά της Ρώμης.
Το να ήταν εξωγήινος ο Τάκιτος και να το έψαξε με χρονομηχανή παίζει καλύτερα μου φαίνεται.
Μια άλλη υπόθεση είναι ότι, πήρε τα στοιχεία του ρωτώντας χριστιανούς. Διαλέγεται και παίρνετε.

Ισχύουν τα ίδια προβλήματα με την αναφορά του Τάκιτου.
Συν ένα ακόμα, Ο χριστός εμφανίζεται σαν υποκινητής των ταραχών, όπως πολύ σωστά γράφει ο oodr. Κάτι που μας κάνει να αναρωτηθούμε αν το Σουετώνιος, νόμιζε ότι ο Ιησούς ήταν ζωντανός κατά τις ταραχές που αναφέρει....

Ε και τι σημαίνει αυτό, και μάλιστα κατά τα μέσα του 2ου αιώνα?

Ο Γαληνός (De pulsuum differentiis 2,4, 3.3) δεν βρήκα τι έγραφε οπότε δεν έχω να πω κάτι.

Ο Κέλσος όντως αναφέρεται στον Χριστό, αλλά δεν ξέρω αν το κάνει συγκεντρώνοντας ιστορικές μαρτυρίες για την ύπαρξή του ή αποδεχόμενος και κριτικάροντας τα λεγόμενα των Χριστιανών.
Οπότε δεν μπορούμε να πούμε αν η αναφορά του έχει κάποια ιστορική αξία ή όχι για την ιστορικότητα του Ιησού.

Για την περίπτωση του Ταλμούδ, τι να λέμε, γραμμένο το 300 μ.χ. περιέχει αναφορές από αυτόπτες μάρτυρες. Μα καλά πόσα χρόνια ζήσανε αυτοί οι αυτόπτες?

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε rados το Ταλμούδ ναι μεν γράφτηκε το 300 μέχρι και το 600 μχ....

Το Ταλμούδ είναι όμως πολύ παλιότερο και αποτελεί μαζί με άλλα βιβλία
την προφορική παράδοση από γενιά σε γενιά.
Περιέχει όλο το υλικό των συζητήσεων και μελέτες των σοφών του εβραϊκού
λαού....

Σχετικά με τον Τάκιτο θέτεις κάποια ερωτήματα όπως που αντλεί τα στοιχεία
του αλλά και με την πυρκαγιά της Ρώμης.....
Ενας Ιστορικός πάντα έχει τις πηγές του όσο δε για την πυρκαγιά κατέστρεψε
τα στοιχεία για τον Χριστό ??????
Σχετικά δεν με τον Πόντιο Πιλάτο στην Ιστοσελίδα που εσύ παραθέτεις
αναφέρει.....
"Ο Ιουστίνος και ο Τερτυλλιανός βεβαιώνουν, ότι υπήρχαν στα αρχεία της
Ρώμης δύο επίσημες εκθέσεις του Ποντίου Πιλάτου στον αυτοκράτορα
Τιβέριο, στις οποίες αναφερόταν στα της καταδίκης και σταυρώσεως του
Ιησού Χριστού οιοποίες φαίνεται να έχουν χαθεί σήμερα.
Ο άγιος μάρτυρας Ιουστίνος αναφέρει δυο φορές με σιγουριά τα γραπτά
του Πιλάτου περί Χριστού (Α' Απολογία 35 και 48), καθώς και ο
Τερτυλλιανός (Apologeticum 5 και 21, 24)"

Ευχαριστώ.

Αγαπητοί φίλοι,
έγινε απομάκρυνση και αρχειοθέτηση offtopic συζητήσεων που κινήθηκαν εκτός του πλαισίου κανόνων της ΕΚτΜ . Παρακαλώ να αποφύγετε πρακτικές, οι οποίες θα οδηγήσουν ξανά σε παρέμβαση των συντονιστών.
Το παρόν νήμα αναφέρεται σε λεπτό και δύσκολο θέμα. Είναι προφανές ότι υπάρχουν αντιδιαμετρικές απόψεις. Το γεγονός αυτό είναι λογικό να οδηγεί σε εντάσεις. Ωστόσο ειρωνίες, trolling και άλλα ευγενή σπορ δεν έχουν θέση επί τη βαση ενός υγιούς διαλόγου.
Το νήμα ξεκλειδώνεται, καλή συνέχεια.

Αφού συμφωνήσαμε ότι είναι αρκετά μεταγενέστερο, δεν θα πρέπει να μας απασχολεί στην παρούσα συζήτηση.
Σε 270 χρόνια η προφορική παράδοση βγάζει ότι θες. Προφορική παράδοση έχουμε και με τα ομηρικά έπη ή με την μαχαμπαράτα, αλλά δεν είδα κανένα να τα παίρνει συνολικά για ιστορικά κείμενα.
Τώρα τι σε κάνει να πιστεύεις ότι πρόκειται για αναφορές σοφών, δεν το γνωρίζω.

Ναι, αλλά αν οι πηγές του είναι οι πιστοί πρόκειται για κυκλικό επιχείρημα, του τύπου, υπήρξε ο Χριστός, γιατί πιστεύω οτι υπήρξε.
Μηδέν αξία.
Μια άλλη πιθανότητα είναι οι πηγές να είναι καταγραφές των θανατώσεων ανά το σύνολο της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας να διατηρούντο για καμιά εκατοστή χρόνια και να επιβίωσαν της πυρκαγιάς. Επιμένω ότι η χρονομηχανή είναι πιθανότερη....

Η σελίδα που παραθέτω είναι μια σελίδα που περιέχει τις φερόμενες ως αποδείξεις από σένα. Είπα να κάνω τον κόπο και να βρω που κυκλοφορούν ολοκληρωμένες αυτές οι υποτιθέμενες αποδείξεις, μια και εσύ δεν έκανες τον κόπο να βάλεις παραπομπή. Οπότε την σελίδα δεν την παραθέτω στο ελάχιστον σαν αξιόπιστη πηγή, αλλά σαν πιο ολοκληρωμένη διατύπωση της δικής σου υπόθεσης (άλλωστε είναι γνωστή σελίδα χριστιανών απολογητών).

Από εκεί και πέρα, είναι άτοπο να θεωρούμε ότι δύο χριστιανοί απολογητές είναι ιστορικές πηγές, για έγραφα που λένε ότι είδαν. Η αξία των αναφορών τους περιορίζεται στο να μας καθοδηγήσει σε έρευνα για τα πιθανολογούμενα στοιχεία. Αν δεν έχουν βρεθεί, και από φαίνεται δεν έχουν βρεθεί, η αξία τους ως αποδεικτικά στοιχεία της ιστορικότητας είναι μηδέν.

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε rados για το Ταλμούδ που ξεκίνησε ως προφορική παράδοση ενός
λαού και μετά έγινε και γραπτή...
Περιέχει δε θρησκευτικές παραδόσεις, ετυμηγορίες, κηρύγματα, ηθική,
ιστορικές παραδόσεις , φιλοσοφία περί της φύσης και της δημιουργίας κτλ.
Οι παραδώσεις των Λαών είναι το πρόπλασμα της Ιστορίας η ακόμα καλύτερα
η κύρια πηγή της....
Εσύ την απορρίπτεις δικαίωμα σου....
Σχετικά δεν με τον Ιώσηπο έχω να προσθέσω και κάποια άλλα στοιχεία...
Στο έργο του «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία» (20 βιβλία), όπου περιγράφει την
ιστορία του εβραϊκού λαού από τη δημιουργία του έως το 66 μ.Χ.,
περιέχονται 2 σημαντικές αναφορές στον Χριστό.
Μία στο βιβλίο «XX» και μία στο βιβλίο «XVIII». Η μία από αυτές, η
μεγαλύτερη σε έκταση, είναι διεθνώς γνωστή ως «φλαβιανή μαρτυρία»
(Testimonium Flavianum) και περιέχεται σ' όλους τους κώδικες της
«Ιουδαϊκής Αρχαιολογίας».
Η πρώτη μαρτυρία που περιέχεται στην «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία» (XVIII, 3,
63), αναφέρει τα εξής:
"Έτσι, εκείνη περίπου την εποχή υπήρχε ο Ιησούς,
ένας σοφός άντρας, -αν είναι θεμιτό να τον αποκαλείς άνθρωπο, διότι
επιτελούσε θαυμαστά έργα- ένας δάσκαλος των ανθρώπων που λαβαίνουν
την αλήθεια με ευχαρίστηση.
Έλκυσε κοντά του και πολλούς από τους Ιουδαίους και πολλούς από τους
Εθνικούς. Αυτός ήταν ο Χριστός• και όταν ο Πιλάτος, μετά από πρόταση
που του έκαναν οι εξέχοντες άντρες μεταξύ μας, τον καταδίκασε στο
σταυρό, εκείνοι που τον αγαπούσαν δεν τον εγκατέλειψαν αρχικά, διότι
εμφανίστηκε σε εκείνους και πάλι την τρίτη μέρα, όπως τα είχαν προείπει οι
θεϊκοί προφήτες και δέκα χιλιάδες άλλα θαυμάσια πράγματα σχετικά με
αυτόν• και η φυλή των Χριστιανών, όπως ονομάστηκε από αυτόν, δεν
έχουν εκλείψει μέχρι σήμερα".
Τα έργα του Ιώσηπου, μετάφραση William Whinston, 2003, στην αγγλική.

Την γνησιότητα του χωρίου του Ιώσηπου υποστήριξε ο F. C. Burkitt σε
μελέτη με τίτλο Josephus and Christ η οποία δημοσιεύτηκε στα Actes du
IVe Congres international d' Histoire des religions tenu a Leide du 9 au 13
Septembre 1912, Leide 1913.
Την γνώμη του Burkitt υιοθέτησε και υποστήριξε ευφυώς ο A. Harnack (Der
judische Geschichtsschreiber Josephus und Jesus Christus στην
Internationale Monatschrift VII, 1913 σελ. 1037 και εξής), καθώς και ο W.
Emery Barnes στην Contemporary Review του Ιανουαρίου του 1914.
Μεταξύ των απεκδεχομένων την γνησιότητα ολοκλήρου του χωρίου
συγκαταλέγονται ο Hettinger και ο Godet (Conferences Apologetiques III
Les miracles σελ. 5).
Ακόμη και ο Ρενάν δεν αμφισβήτησε την αυθεντικότητα του χωρίου (Vie de
Jesus σελ. X στην Εισαγωγή).
Σχετικά με την αναλήθεια των στοιχείων των Χριστιανών την θεωρείς
δεδομένη ενώ των μη χριστιανών την θεωρείς εκ προοιμίου σωστή....

Σχετικά δε με τα στοιχεία που κάηκαν στην Ρώμη το θεωρείς αδύνατο να
σώθηκαν κάποια που αναφέρουν για τον Χριστό.....
Στοιχεία-Αναφορές τηρούσαν και έστελναν με θρησκευτική ευλάβεια όλοι οι
τοποτηρητές της Ρώμης δε από όλες τις Επαρχείες...

Υπάρχει ένα βιβλίο σχετικά με το Ταλμούδ ....
Τέσσερις Ταλμουδικές Μελέτες του Εμανουέλ Λαβινάς....
Όπου και αναφέρει πολλά στοιχεία για την Αλήθεια των αναφορών
που παρουσιάζονται στο Βιβλίο....

Ευχαριστώ.