Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιησούς: θεάνθρωπος, θεός , άνθρωπος ή κάτι άλλο? (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=1230)

Τάκης Παπαδόπουλος 11-01-08 00:41

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Ποσειδώνιος
Τάκη

με παρεξήγησες δεν θεωρώ άθεους τους αλλόθρησκους αλλά αυτούς που δεν πιστεύουν σε κανένα θεό σε τίποτα ανώτερο διότι δεν έχουν αποδείξεις. Συνήθως αυτοί είναι του επιστημονικού κύκλου. Υπάρχουν τέτοιοι στο φόρουμ και για αυτούς μίλησα. Πολύ φόρα δεν πήρες; Εσύ δεν είσαι βέβαια άθεος αν πιστεύεις όπως λές σε κάτι ανώτερο όπως μια Πανσυμπαντική υπερδιάνοια. Εγώ τι νομίζεις πιστεύω σε ένα γέρο παπούλη κρυμένο πίσω από τα σύννεφα; Η μήπως νομίζεις πως δεν υπάρχουν χριστιανοί ορθόδοξοι ή πιστοί άλλων θρησκειών που πιστεύουν ότι ο Θεός - όλων των θρησκειών ο Ένας με πολλά ονόματα - είναι κάτι τέτοιο, μια Πανσυμπαντική Υπερδιάνοια όπως ωραία το λες;

Είδες που η σωστή χρήση της γλώσσας απομακρύνει κάθε είδους παρεξήγηση;
Άλλα έγραφες που με παρεκίνησαν να γράψω ό,τι έγραψα και η ευθύνη των όσων είχες γράψει ήταν δική σου και όχι δική μου. Γιατί, λοιπόν, αναφέρεσαι προσβλητικά, λέγοντας ότι πήρα φόρα, παίρνοντας επί λέξει το τι ανέφερες; ( Μήπως μαζί με την επεξήγησή σου, θα πρέπει να ζητήσεις και συγγνώμη;... )

Και να είσαι ΑΠΟΛΥΤΑ βέβαιος:
ΕΛΑΧΙΣΤΟΙ είναι αυτοί που δεν δέχονται την Αρχή μιάς Υπερδύναμης - Θείας Πνοής - δεν θα κολλήσουμε στην ορολογία, αρκεί να μην μας οδηγεί σε Δογματισμούς.
Και μην απαξιώνεις συλλήβδην την Επιστημονική Κοινότητα. Πιθανολογουμένως, είναι δυσκολότερο να πουλήσει κανείς παραμυθάκια σε στυλ "παρθενογένεσης" ή "θείας αποκάλυψης" σε τέτοιου επιπέδου ανθρώπους, δεν παύουν όμως και αυτοί που γνωρίζουν περισσότερο από τους αδαείς το μεγαλείο της Φύσης, είτε να εντάσσονται σε κάποιο θρησκευτικό Σχήμα, είτε να έχουν τους σοβαρούς τους εσωτερικούς προβληματισμούς και θεωρήσεις.
Και προς άρσιν πάσης παρεξηγήσεως, με τον όρο " Πανσυμπαντική Υπερδιάνοια" δεν επιχειρώ το"πέρασμα" κανενός όρου νέας ή παλαιότερης θρησκείας ή δόγματος ή αντιλήψεως γενικώτερα. Εννοώ αυτό που εννοεί και ό όρος και τίποτα περισσότερο!

vasanaki15 18-01-08 21:21

ο Χριστος ειναι Θεανθρωπος....Θεος με ανθρωπινες αδυναμιες.....

Τάκης Παπαδόπουλος 18-01-08 21:35

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από vasanaki15
ο Χριστος ειναι Θεανθρωπος....Θεος με ανθρωπινες αδυναμιες.....

Παιδί μου, δεν νοείται "Τέλειον Ον' με "αδυναμίες", δηλαδή ατέλειες.
Είναι εντελώς αντιφατικές οι έννοιες αυτές.

lifo 18-01-08 22:26

Θεός με ανθρώπινες αδυναμίες; Δεν μπορώ να φανταστώ πως ένας Θεός έχει αδυναμίες. Ακούγεται:" Και ο Θεός αγαπά το ανθρώπινο γένος, και θα μας σώσει ο Θεός γιατί μας αγαπάει είμαστε τέκνα του". Συγγνώμη , αλλά αν αγαπάει ο Θεός τί Θεός είναι; Δεν μπορούμε με τέτοιους όρους να προσεγκίσουμε την θεική έννοια. Δεν είναι ακόμα στις δυνατοτητές μας. Πόσο μάλλον μιλόντας έτσι.

Ο χριστιανισμός ως προς τον Θεό του, προκαλεί μια σύγχηση. Εντάξει μπορεί να χει πολύ κόσμο, να διδάσκει την αγάπη και καλά αλλά τίποτα άλλο. Ένα παράδειγμα σύγχησης είναι το παραπάνω. Ένα άλλο είναι η ψευδοελευθερία. Ή θα πιστέψεις δηλαδή ή θα πας στην κόλαση:p

Ο Χριστός δίδαξε πράγματα που μπορούν να χαρακτηριστούν διαχρονικά. Υπάρχουν όμως και πάρα πολύ βαθυά συμφέροντα, που καν δεν μπορεί εύκολα να φανταστεί κανείς. Πρώτη και πολύ επιτυχημένη προσπάθεια των Εβραίων για παγκόσμια κυριαρχία. Οι σκοποί έδειξαν στην ιστορία πολλά άσχημα πράγματα. Τέλος πάντων...

Ευχαριστώ για την προσοχή να στε καλά:)

Τάκης Παπαδόπουλος 18-01-08 23:18

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από lifo
Θεός με ανθρώπινες αδυναμίες; Δεν μπορώ να φανταστώ πως ένας Θεός έχει αδυναμίες. Ακούγεται:" Και ο Θεός αγαπά το ανθρώπινο γένος, και θα μας σώσει ο Θεός γιατί μας αγαπάει είμαστε τέκνα του". Συγγνώμη , αλλά αν αγαπάει ο Θεός τί Θεός είναι; Δεν μπορούμε με τέτοιους όρους να προσεγκίσουμε την θεική έννοια. Δεν είναι ακόμα στις δυνατοτητές μας. Πόσο μάλλον μιλόντας έτσι.

Ακριβώς, φίλε μου, και η αγάπη ως συναίσθημα είναι αδυναμία, όπως ΟΛΑ τα συναισθήματα. Η Θεότητα, Πανσυμπαντική Διάνοια ή με όποιο όνομα αποκαλείται, δεν έχει "αισθήματα", απλά "υπακούει" στους Συμπαντικούς Νόμους που η ιδία θέσπισε! Φαντάσου την αμελητέα - σχεδόν μηδενική - ποσότητα στο σύμπαν που αποτελεί ένα ανθρώπινο ον. Δεν καταντά γελοίο και δείγμα πλήρους υποτιμήσεως της Υπέρτατης Αρχής, όταν λέμε ( και δυστυχώς πολλοί το εννοούμε... ) πως ενδιαφέρεται π.χ. και ασχολείται "κατά τρόπο μαγικό και υπερβατικό" (!) για το άτομο που προσεύχεται ( = επικαλείται ) προς επίτευξη κάποιου οφέλους;

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από lifo
Ο χριστιανισμός ως προς τον Θεό του, προκαλεί μια σύγχηση. Εντάξει μπορεί να χει πολύ κόσμο, να διδάσκει την αγάπη και καλά αλλά τίποτα άλλο. Ένα παράδειγμα σύγχησης είναι το παραπάνω. Ένα άλλο είναι η ψευδοελευθερία. Ή θα πιστέψεις δηλαδή ή θα πας στην κόλαση

Μαζί με την "αγάπη", διδάσκει την πλήρη ανοχή/αδιαφορία και απάθεια στις έξωθεν πιέσεις, πλήρη υποταγή στην εξουσία, αδράνεια σ' αυτόν που σου κάνει κακό - δίκην της ρήσης "...στρέψον και την άλλην"( και συνήθως είναι ισχυρότερος από σένα, ήτοι εξουσία ), "ταπεινοφροσύνη", "μετριοπάθεια"... Δηλαδή, Μην τολμήσεις να δείξεις σθένος και ανδρεία, μην διεκδικήσεις, υπόκυψε στην μοίρα σου, μιά και θα ανταμοιφθείς "στην άλλη ζωή"... διότι έτσι συμφέρει τους θρησκοκάπηλους: Νά' σαι ένα άβουλο ζώο και μόνο...

Παράθεση:

Ο Χριστός δίδαξε πράγματα που μπορούν να χαρακτηριστούν διαχρονικά. Υπάρχουν όμως και πάρα πολύ βαθυά συμφέροντα, που καν δεν μπορεί εύκολα να φανταστεί κανείς. Πρώτη και πολύ επιτυχημένη προσπάθεια των Εβραίων για παγκόσμια κυριαρχία. Οι σκοποί έδειξαν στην ιστορία πολλά άσχημα πράγματα. Τέλος πάντων...
ΔΕΝ είπε ούτε δίδαξε τίποτα που δεν είχαν πει οι πρόγονοί μας. Και ο μύθος του Χριστιανικού δόγματος είναι πλήρης αντιγραφή του Μιθραισμού. ΠΛΗΡΗΣ. Σαφώς, λοιπόν, κάποια συμφέροντα εξυπηρετούνται - μήπως, μέσα από τον Χριστιανισμό, δεν έγινε παγκόσμια γνωστό το Ταλμούδ, δηλαδή η παλαιά διαθήκη ( όρα εβραική μυθιστορία ) σε εκατομμύρια ανθρώπους, που διαφορετικά θα είχαν άγνοια ως προς ακόμη και αυτήν την ύπαρξη του εβραικού έθνους;

alet 19-01-08 00:26

Φίλε Τάκη,

Δεν γνωρίζω αν έχεις διαβάσεις την "Αντιγνώση" της αείμνηστης Λιλής Ζωγράφου, μια εκπληκτική μελέτη πάνω στο φαινόμενο της επικράτησης του Χριστιανισμού και των συμφερόντων που εξυπηρετούσε και εξυπηρετεί ακόμη.

Είναι ένα βιβλίο που θα το συνιστούσα ανεπιφύλακτα σε όσους θέλουν να εμβαθύνουν στο φαινόμενο Χριστιανισμός και στον "πόλεμο" μεταξύ δογματικής από τη μία και κλασσικής Ελληνικής σκέψης από την άλλη.

Τάκης Παπαδόπουλος 19-01-08 01:13

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από alet
Φίλε Τάκη,

Δεν γνωρίζω αν έχεις διαβάσεις την "Αντιγνώση" της αείμνηστης Λιλής Ζωγράφου, μια εκπληκτική μελέτη πάνω στο φαινόμενο της επικράτησης του Χριστιανισμού και των συμφερόντων που εξυπηρετούσε και εξυπηρετεί ακόμη.

Είναι ένα βιβλίο που θα το συνιστούσα ανεπιφύλακτα σε όσους θέλουν να εμβαθύνουν στο φαινόμενο Χριστιανισμός και στον "πόλεμο" μεταξύ δογματικής από τη μία και κλασσικής Ελληνικής σκέψης από την άλλη.

Ευχαριστώ - κατεγράφη για αγορά με πρώτη ευκαιρία. Γνωρίζεις εκδοτικό οίκο για να το παραγγείλω;

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981 19-01-08 11:48

Παιδιά, μην συγχέουμε το πρόσωπο Χριστός με τα εγκλήματα που διέπραξαν οι Χριστιανοί. Ο Χριστός απλώς μας δίδαξε τι μπορούμε να πετύχουμε με τις θεϊκές δυνάμεις που διαθέτουμε. Και φυσικά δεν ήταν ο μόνος.Μην ξεχνάμε τον Σωκράτη (ασφαλώς δεν ήταν τρελός όταν μιλούσε για το δαιμόνιο), τον Τυανέα, αλλά και ανθρώπους από άλλες θρησκείες. όλα είναι αληθινά, αρκεί να βγάλουμε τον ρύπιο που έχουν συσσωρεύσει οι θρησκείες και η πολιτική.

Τάκης Παπαδόπουλος 20-01-08 01:55

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
Παιδιά, μην συγχέουμε το πρόσωπο Χριστός ... ...Ο Χριστός απλώς μας δίδαξε ... ...Και φυσικά δεν ήταν ο μόνος.Μην ξεχνάμε τον Σωκράτη ... ...τον Τυανέα, ....

Είτε θεωρούμε τον Ιησού όπως τον παρουσιάζει το Δόγμα ως Δισυπόστατο ( εγώ είμαι αντίθετος ) είτε ως απλό ιστορικό πρόσωπο, άνθρωπο όπως όλοι οι άλλοι, ποιός καταφέρεται ενάντια στο πρόσωπο;
Αλλά η διδασκαλία έτσι όπως σερβίρεται με την εφαρμογή της πλήρους παθητικότητας σε κάθε τομέα, εξυπηρετεί την εξουσία.
Η φιλοσοφική πλευρά του Χριστιανισμού είναι σαφώς ελλειμματική συγκρινόμενη με την Ηθική του Σωκράτη π.χ. όπου διδάσκει μεταξύ άλλων Ανδρεία και όχι "μετριοπάθεια" και"ταπεινότητα" - έχει γίνει ήδη σε έκταση μνεία πιό πάνω και η επανάληψη μάλλον θα κουράσει...

t.ASSOS 20-01-08 20:15

1/6
 
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Τάκης Παπαδόπουλος
Είτε θεωρούμε τον Ιησού όπως τον παρουσιάζει το Δόγμα ως Δισυπόστατο

Το ένα τρίτο του τρισυπόστατου-τριαδικού θεού , είναι δισυπόστατο !

Τάκης Παπαδόπουλος 20-01-08 21:14

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από t.ASSOS
Το ένα τρίτο του τρισυπόστατου-τριαδικού θεού , είναι δισυπόστατο !

Φίλε μου, αναφέρομαι στο "δυσυπόστατον" Θεού και ανθρώπου, και όχι στο¨"τρισυπόστατον" του Δόγματος περί Τριαδικού Θεού της Χριστιανικής θρησκείας!
Εκ παραδρομής στο κείμενο η αναφορά μου στην λέξη "δόγμα".
...Διορθώνω:
Αντί της φράσης :"..όπως τον παρουσιάζει το Δόγμα ως Δισυπόστατο.."
να τεθεί ( ! ) : "...όπως αναφέρεται δισυπόστατος δηλαδή ΚΑΙ Θεός αλλά ΚΑΙ άνθρωπος (Θεάνθρωπος )... "

t.ASSOS 20-01-08 21:54

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Τάκης Παπαδόπουλος
...Διορθώνω:

Είναι απόλυτα κατανοητό το νόημα αυτών που έγραψες πριν και δεν χρειάζεται διόρθωση .
Αυτό που ήθελα να παρατηρήσω είναι ότι εμείς γνωρίζουμε τον Ιησού , με όλες του τις αδυναμίες , ως το ένα από τα δύο πρόσωπα του δισυπόστατου .
Όταν όμως αυτός ο δισυπόστατος , είναι το ένα από τα τρία πρόσωπα του τριαδικού θεού , καταλήγουμε να μιλάμε για το ένα έκτο !


.

Τάκης Παπαδόπουλος 21-01-08 00:08

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από t.ASSOS
Είναι απόλυτα κατανοητό το νόημα αυτών που έγραψες πριν και δεν χρειάζεται διόρθωση .
Αυτό που ήθελα να παρατηρήσω είναι ότι εμείς γνωρίζουμε τον Ιησού , με όλες του τις αδυναμίες , ως το ένα από τα δύο πρόσωπα του δισυπόστατου .
Όταν όμως αυτός ο δισυπόστατος , είναι το ένα από τα τρία πρόσωπα του τριαδικού θεού , καταλήγουμε να μιλάμε για το ένα έκτο !


.

'Ε, και κάπως έτσι, σε λίγο θα καταλήξουμε σε κάποια "ψιλά" από θεό!...
...Να πώς τα καταφέρνει να είναι πανταχού παρών: Λίγα ψιλά εδώ, λίγα ψιλά εκεί...
Έ ρε, ξύλο που μας πρέπει, όταν καταβιβάζουμε την έννοια του Θείου σε ανθρώπινα επίπεδα και ευτελίζουμε το Τέλειον!... Τριαδικός, εξαδικός, Πατήρ, Υιός, ένα στα τρία, τρία σε ένα...

t.ASSOS 21-01-08 20:56

Επίσης αναφερόμενος πάντα στην ανθρώπινη υπόσταση ( στο ένα έκτο )που γνωρίζουμε ,γενεαλογικά δεν «κολλάει» με τις προφητείες .
Ο μεσσίας θα έπρεπε να είναι απόγονος του Δαυίδ .
Ο Εμμανουήλ , γιος της Μαρίας που καταγόταν από διαφορετική φυλή ,«προέκυψε» από παρθενογένεση .
Ο Ιωσήφ που όπως λέγεται κρατούσε η σκούφια του από τον Δαυίδ , ουδεμία συνουσία , συνεισφορά ή ανάμειξη είχε ως προς την σύλληψη .Εμφανίζεται ως προστάτης και κατά πολλά χρόνια μεγαλύτερος της Μαρίας .Είναι ο αδύναμος κρίκος της αλυσίδας της συνέχειας της γενεάς .
Ίσως βάζοντας τον κρίνο στην θέση του Ιωσήφ να επιφέρανε την επιθυμητή «μίξη» και τον επιθυμητό τελικά Θεάνθρωπο , αλλά έτσι δεν μας βγαίνει η προφητεία .

.

Litsa 21-01-08 21:21

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από t.ASSOS
Επίσης αναφερόμενος πάντα στην ανθρώπινη υπόσταση ( στο ένα έκτο )που γνωρίζουμε ,γενεαλογικά δεν «κολλάει» με τις προφητείες .
Ο μεσσίας θα έπρεπε να είναι απόγονος του Δαυίδ .
Ο Εμμανουήλ , γιος της Μαρίας που καταγόταν από διαφορετική φυλή ,«προέκυψε» από παρθενογένεση .
Ο Ιωσήφ που όπως λέγεται κρατούσε η σκούφια του από τον Δαυίδ , ουδεμία συνουσία , συνεισφορά ή ανάμειξη είχε ως προς την σύλληψη .Εμφανίζεται ως προστάτης και κατά πολλά χρόνια μεγαλύτερος της Μαρίας .Είναι ο αδύναμος κρίκος της αλυσίδας της συνέχειας της γενεάς .
Ίσως βάζοντας τον κρίνο στην θέση του Ιωσήφ να επιφέρανε την επιθυμητή «μίξη» και τον επιθυμητό τελικά Θεάνθρωπο , αλλά έτσι δεν μας βγαίνει η προφητεία .

.

To είχα σκεφτεί και γω αυτό αλλά μου απαντήσανε οι
αθεόφοβοι απολογητές ότι και η Μαρία είναι απ το σόι του Δαβίδ οπότε τρέχα γύρευε, δεν είχαν και κανονικά ληξιαρχεία τότε. . . δε το σκάλισα παραπάνω.

Τάκης Παπαδόπουλος 21-01-08 22:10

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
To είχα σκεφτεί και γω αυτό αλλά μου απαντήσανε οι
αθεόφοβοι απολογητές ότι και η Μαρία είναι απ το σόι του Δαβίδ οπότε τρέχα γύρευε, δεν είχαν και κανονικά ληξιαρχεία τότε. . . δε το σκάλισα παραπάνω.

Έχω ήδη αναφερθεί αναλυτικά στο συγκεκριμένο θέμα. Αλλά η επανάληψη δεν κάνει κακό:
Πράγματι, για να "κολλήσει" η προφητεία περί Μεσσία με την "παρθενογένεση" ειπώθηκε και ότι η Μύριαμ ήταν γόνος Οίκου Δαυίδ, μόνο που ΑΥΣΤΗΡΑ στην φαλλοκρατική Εβραική νοοτροπία, η κληρονομικότητα καθοριζόταν και καθορίζεται ΜΟΝΟΝ από τον πατέρα:
"...Αβραάμ εγέννησεν Ισαάκ, Ισαάκ εγέννησεν Ιακώβ, Ιακώβ εγέννησεν...." και πάει λέγοντας... μέχρι ΤΟΝ ΙΩΣΗΦ!... κατ' άλλους μετά από 40 περίπου γενιές, κατ' άλλους μετά από περίπου 80...
Άλλως τε, το όνομα π.χ. "Γιτζάκ Μπεν Γκουριόν" σημαίνει " ο Γιτζάκ, ΓΙΟΣ του Γκουριόν..."

Όσον αφορά στην καταγωγή της Μύριαμ, έξω από το ότι ο Φλάβιος Ιώσηπος αναφέρει την ελληνικότητα της καταγωγής της από τους Πτολεμαίους - και είναι Η ΜΟΝΗ αναφορά, σωστή ή λάθος, από σύγχρονο σχεδόν ιστορικό, ΠΟΥΘΕΝΑ και σε οποιοδήποτε κείμενο ΔΕΝ αναφέρεται ότι ο Ιωακείμ ήταν απόγονος οίκου Δαυίδ...

Μεταξύ νοημόνων ανθρώπων, είναι χαμένος χρόνος να επιχειρείται η απόδειξη του αβάσιμου σε εξώφθαλμα αβάσιμα παραμυθάκια.
Αλλά ειλικρινά απορώ πώς στην οργή, πέραν της εσωτερικής Διδασκαλίας που είναι ίσως και θέμα εσωτερικής ανάγκης κάποιων να την δεχθούν, άνθρωποι γραμματισμένοι ( διάφορη έννοια του "μορφωμένου" ) καταπίνουν αμάσητα το όλο παραμυθοσκεύασμα, χωρίς καν να χρησιμοποιούν την απλή λογική που έχει ένα δεκάχρονο παιδάκι και κάνει τις γνωστές ερωτήσεις σε σχολείο και αλλού, όταν επιχειρείται η γνωστή επίσης πλύση εγκεφάλου...
...Τώρα, το τι απαντήσεις δίνονται, έ, άστα να πάνε - μην πώ πού...

Bernie Rico Jr 08-02-08 23:21

Νομίζω πως ο άνθρωπος βρίσκει αποκούμπι ορισμένες φορές στην θρησκεία όταν η απλή λογική είναι ανίκανη να εξηγήσει βασικά πράγματα στη ζωή του μιας είναι και αυτός ένα αδύναμο πλάσμα με απειροελάχιστες δυνατότητες so far. Και η λογική μπορεί εύκολα να σηκώσει τα χέρια ψηλά.

Άρα συνήθως οι περισσότεροι καταλήγουμε να πιστέουμε σε μια πανσυμπαντική (συμπαντική φθάνει) διάνοια που οι περισσότεροι εδώ στην Ελλάδα ονομάζουμε Χριστό. Ποιό είναι το πρόβλημα αν είναι θεάνθρωπος ή θεός αφού το παραπάνω φανάζομαι πως τα περιλαμβάνει?

ΥΓ
Αναφέρεται κάπου εδώ μέσα πως ο Χριστός είναι αντιγραφή του μίθρα να δω τι παραμύθια λέγονται?

Τάκης Παπαδόπουλος 09-02-08 12:30

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr
Νομίζω πως ο άνθρωπος βρίσκει αποκούμπι ορισμένες φορές στην θρησκεία όταν η απλή λογική είναι ανίκανη να εξηγήσει βασικά πράγματα στη ζωή του μιας είναι και αυτός ένα αδύναμο πλάσμα με απειροελάχιστες δυνατότητες so far. Και η λογική μπορεί εύκολα να σηκώσει τα χέρια ψηλά.

Άρα συνήθως οι περισσότεροι καταλήγουμε να πιστέουμε σε μια πανσυμπαντική (συμπαντική φθάνει) διάνοια που οι περισσότεροι εδώ στην Ελλάδα ονομάζουμε Χριστό. Ποιό είναι το πρόβλημα αν είναι θεάνθρωπος ή θεός αφού το παραπάνω φανάζομαι πως τα περιλαμβάνει?

ΥΓ
Αναφέρεται κάπου εδώ μέσα πως ο Χριστός είναι αντιγραφή του μίθρα να δω τι παραμύθια λέγονται?

Φίλε μου, η απλή λογική είναι ικανή να εξηγήσει ΤΑ ΠΑΝΤΑ. αρκεί να συνοδεύεται με τις επαρκείς γνώσεις προς τούτο, διότι η Γνώση δίνει τα υλικά για να κτίσει τον επαγωγικό συλλογισμό η λογική.

Το πρόβλημα με το "ντύσιμο" της έννοιας της Αρχής με τον μύθο της παρθενογένεσης π.χ., είναι ότι μπασταρδεύεται η έννοια της Υπέρτατης Δύναμης με ανθρώπινες ιδιότητες και αδυναμίες, για να στηθεί το εκάστοτε "δόγμα" με σκοπό να ερεθισθεί το θυμικόν ( συναίσθημα ) σε συνδυασμό με την άγνοια και να αποκοιμηθεί η λογική.

Αναφορικά δε με το υστερόγραφό σου, κάνε τον κόπο να αναγνώσεις πιό εμπεριστατωμένα περί Ζωροαστρισμού και Μιθραϊσμού, οπότε θα δεις ξεκάθαρα από πού πήραν ιδέες οι ιδεοκάπηλοι ( με την έννοια του ότι τις παρουσίασαν σαν πρωτότυπες/δικές τους ) εμπνευστές του Χριστιανισμού να μετατρέψουν ένα πολιτικό κίνημα ( Πρωτοχριστιανοί ) σε θρησκεία. ( Χρήση της Εβραϊκής παράδοσης και θρησκείας σαν βάση, και Τριαδικότητα, σταύρωση, ανάσταση από Ζωροαστρισμό και Μιθραϊσμό, λατρεία μεικτή από τις τρεις αναφερθείσες θρησκείες... Η δε διδασκαλία στο φιλοσοφικό της μέρος, είναι εξ ολοκλήρου παρμένη από την Ελληνική Γραμματεία... )
Τα παραπάνω είναι πολύ εύκολο να αποδειχθούν από πλήθος βιβλίων με αντικείμενο τον Μιθραϊσμό και τον Ζωροαστρισμό, όπως και με το Ισραήλ γενικώτερα, οπότε κάθε είδους αντιπαράθεση με μένα είναι μάλλον άστοχη.

Bernie Rico Jr 09-02-08 15:15

H λογική δηλαδή τι έχει να πει για την Αρχή? Απολύτως τίποτα. Για να μην πως για μετά το τέλος.

Όσον αφορά τον μίθρα κλπ. κάνε εσύ τον κόπο να σταματήσεις να συμβουλεύεσαι τις αντιχριστιανικές πηγές και τους δήθεν αντικειμενικούς (από αυτούς αντιγράφει και ο Νταν Μπραουν?) και δες ψύχραιμα πως υπάρχει και η άλλη πλευρά και όχι μόνο η δικιά σου. Για την φιλοσοφία και την δήθεν αντιγραφή της από την ελληνική γραμματεία πάλι υπάρχουν αρκετές αντιθέσεις. Να αναφέρουμε πχ την μονιστική οντολογία του Ηρακλείτου...? Το χριστιανικό συμπάσχω και συνωδίνω? Μήπως είναι απαράδεκτο από βουδιστικής και στωϊκής πλευράς? Μήπως ομοιάζουν τα δύο τελευταία (λέω εγώ τώρα, δεν ξέρω)? Άρα αλλού τα προπαγανδιστικά σου σχόλια και οι προσβλητικοί σου χαρακτηρισμοί για κάτι που πιστεύει και νιώθει καλά κάποιος δίπλα σου. Έχεις προφανώς το δικαίωμα της γνώμης αλλά μπορείς επίσης να είσαι λιγότερο προσβλητικός. Και δεν κατάλαβα, γιατί η αντιαπράθεση μαζίσου είναι άστοχη? Τι είσαι, ο θεός ο ίδιος?

Τάκης Παπαδόπουλος 09-02-08 16:51

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr
H λογική δηλαδή τι έχει να πει για την Αρχή? Απολύτως τίποτα. Για να μην πως για μετά το τέλος.

Όσον αφορά τον μίθρα κλπ. κάνε εσύ τον κόπο να σταματήσεις να συμβουλεύεσαι τις αντιχριστιανικές πηγές... ...και δες ψύχραιμα πως υπάρχει και η άλλη πλευρά και όχι μόνο η δικιά σου. Για την φιλοσοφία και την δήθεν αντιγραφή της από την ελληνική γραμματείαΆρα αλλού τα προπαγανδιστικά σου σχόλια και οι προσβλητικοί σου χαρακτηρισμοί ... ... μπορείς επίσης να είσαι λιγότερο προσβλητικός. Και δεν κατάλαβα, γιατί η αντιαπράθεση μαζίσου είναι άστοχη? Τι είσαι, ο θεός ο ίδιος?

Για ρίξε μιά ματιά κατωτέρω στα "αντιχριστιανικά " κείμενα και ρήσεις που παραθέτω, να δούμε πόσο "πρωτότυπες" είναι οι χριστιανικές διδασκαλίες, και πες μου αν υποάρχει "άλλη πλευρά", για να μην τρελαθούμε τελείως:

ΧΙΛΩΝΟΣ( 6ος αι. π.Χ. ): Τα μεν υψηλά ταπεινούν, τα δε ταπεινά υψούν
Κατά ΛΟΥΚΑΝ: Πας ο υψών εαυτόν ταπεινωθήσεται και ο ταπεινών εαυτόν υψωθήσεται.
ΧΙΛΩΝΟΣ: Τον τελευτηκότα μακάριζε
Αποκάλυψη ΙΩΑΝΝΟΥ: Μακάριοι οι νεκροί
ΧΙΛΩΝΟΣ: Πρεσβύτερον σέβου
Απόστολος ΠΑΥΛΟΣ: Πρεσβυτέρω μη επιπλήξης
ΧΙΛΩΝΟΣ: Τι εστί πλούτος; Θησαυρός κακών, εφόδιον ατυχημάτων, χορηγία πονηρίας.
ΠΑΡΑΒΟΛΗ: Μη θυσαυρίζετε θυσαυρούς επί της Γης
ΘΑΛΗΣ ( 625 - 546 π.Χ. ): Αγάπα τον πλησίον
Κατά ΜΑΤΘΑΙΟΝ: Αγαπήσης τον πλησίον σου ως σεαυτόν
ΘΑΛΗΣ: Ένιοι δε και αυτών (τον Θάλητα) ειπείν φασίν αθανάτους τας ψυχάς
Κατά ΜΑΤΘΑΙΟΝ: Και μη φοβηθήτε αποκτεινόντων το σώμα, την δε ψυχήν μη δυναμένους αποκτείναι.
ΘΑΛΗΣ: Ειρήνην αγάπα
Ρήση του ΙΗΣΟΥ: Ειρήνη υμίν
ΣΟΛΩΝΟΣ( 640 - 560 π.Χ. ): Μη ψεύδου αλλ' αλήθευε
Επιστολή Απ. ΠΑΥΛΟΥ εις Κολλοσαείς: Μη ψεύδεσθε εις αλλήλους
ΣΟΛΩΝΟΣ: Όρκω μη χρω
Κατά ΜΑΤΘΑΙΟΝ: Μη ομώσαι όλως …μήτε εν τω ουρανώ…μήτε εν τη γη
ΣΟΛΩΝΟΣ: Κριτής μη καθήσο ει δε μη, τω ληφθέντι εχθρός έσει
Κ. ΔΙΑΘΗΚΗ: Μη κρίνετε ίνα μη κριθήτε
ΣΟΛΩΝΟΣ: Γονείς αίδου
ΑΓ. ΓΡΑΦΗ: Τίμα τον πατέρα σου και την μητέρα σου
ΣΟΛΩΝΟΣ: Άρχεσθαι μαθών, άρχειν επιστήση
Κατά ΜΑΡΚΟΝ: Ουχ ούτω δε έσται εν υμίν, αλλ' ος θέλει γενέσθαι μέγας εν υμίν, διάκονος υμών.
ΣΟΛΩΝΟΣ: Τα σπουδαία μελέτα
Κ. ΔΙΑΘΗΚΗ: Ερευνάτε τας Γραφάς
ΣΟΛΩΝΟΣ: Μη ψεύδου αλλ' αλήθευε
ΑΓ. ΓΡΑΦΗ: Ου ψευδομαρτυρήσεις
ΒΙΑ (6ος αι. π.Χ. ): : Αφροσύνη μη προσδέχου
Κ. ΔΙΑΘΗΚΗ: Παραβολή του Άφρονος
ΒΙΑΠερί Θεού λέγε ως είσιν
ΙΗΣΟΥΣ: Αποδώσατε τα του θεού τω θεώ
ΠΥΘΑΓΟΡΑ (575 - 500 π.Χ.): Μηδέ ομνύναι θεούς
Κατά ΜΑΤΘΑΙΟΝ: Μη ομόσαι όλως…μητέ εν τω ουρανώ … μητέ εν τη γη
ΠΥΘΑΓΟΡΑ: Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
ΙΗΣΟΥΣ: Μη δώτε τα άγια τοις κυσί και θέτετε τους μαργαρίτας ενώπιον των χοίρων
ΠΙΤΤΑΚΟΥ ( 648 - 570 π.Χ. ): αργός μη ίσθι, μηδ' αν πλουτής
Απ. ΠΑΥΛΟΣ: Ο μη εργαζόμενος μηδέ εσθιέτω
ΠΕΡΙΑΝΔΡΟΥ( 650 - 587 π.Χ. ): Διαβολήν μίσει
Αγ. Γραφη: Ου κατηγορήσεις τον πλησίον σου μαρτυρίαν ψευδή
ΠΕΡΙΑΝΔΡΟΥ: Αρχούσιν είκε
Κ. Διαθήκη: Αποδώσατε του Καίσαρος τω Καίσαρι
ΣΩΚΡΑΤΟΥΣ( 470 - 399 π.Χ. ): Τι σε στενοχωρεί φίλε; Δώσε μου μέρος από τις φροντίδες σου για να σε ξελαφρώσω
ΙΗΣΟΥΣ: Δεύτε πάντες οι κοπιώντες και πεφορτισμένοι καγώ αναπαύσω υμάς
ΣΩΚΡΑΤΟΥΣ: Κι αν ακόμα σε βρίσουν, κι αν σε εξευτελίσουν ή σε χαστουκίσουν μη θυμώνεις
ΙΗΣΟΥΣ: Όστις σε ραπίσει επί της μιας σιαγόνας στρέψον και την άλλην
ΣΩΚΡΑΤΟΥΣ: Καταφέρετε να βλέπετε τον χειρότερο εχθρό σας σαν φίλο με την ίδια λαχτάρα
ΙΗΣΟΥΣ: Αγαπάτε τους εχθρούς υμών
ΠΕΡΙΑΝΔΡΟΥ: Διαβολήν μίσει
Αγ. Γραφη: Ου κατηγορήσεις τον πλησίον σου μαρτυρίαν ψευδή
ΠΕΡΙΑΝΔΡΟΥ: Αρχούσιν είκε
Κ. Διαθήκη: Αποδώσατε του Καίσαρος τω Καίσαρι


93 από τα 147 Δελφικά παραγγέλματα:

ΕΠΟΥ ΘΕΩ: Ακολούθα τον θεό.
ΝΟΜΟΥ ΠΕΙΘΟΥ: Να πειθαρχείς στο νόμο.
ΘΕΟΥΣ ΣΕΒΟΥ: Να σέβεσαι τους θεούς.
ΓΟΝΕΙΣ ΑΙΔΟΥ: Να σέβεσαι τους γονείς.
ΗΤΤΩ ΠΕΡΙ ΔΙΚΑΙΟΥ: Να καταβάλεσαι για το δίκαιο.
ΓΝΩΘΙ ΜΑΘΩΝ: Γνώρισε αφού μάθεις.
ΑΚΟΥΣΑΣ ΝΟΕΙ: Κατανόησε αφού ακούσεις.
ΣΑΥΤΟΝ ΙΣΘΙ: Γνώρισε τον εαυτό σου.
ΕΣΤΙΑΝ ΤΙΜΑ: Να τιμάς την εστία σου.
ΑΡΧΕ ΣΕΑΥΤΟΥ: Να κυριαρχείς τον εαυτό σου.
ΦΙΛΟΙΣ ΒΟΗΘΕΙ: Να βοηθάς τους φίλους
ΘΥΜΟΥ ΚΡΑΤΕΙ: Να συγκρατείς τον θυμό σου.
ΟΡΚΩ ΜΗ ΧΡΩ: Να μην ορκίζεσαι.
ΦΙΛΙΑΝ ΑΓΑΠΑ: Να αγαπάς την φιλία
ΠΑΙΔΕΙΑΣ ΑΝΤΕΧΟΥ: Να προσηλώνεσαι στην εκπαίδευση σου.
ΣΟΦΙΑΝ ΖΗΤΕΙ: Να αναζητάς την σοφία.
ΨΕΓΕ ΜΗΔΕΝΑ: Να μην κατηγορείς κανέναν
ΕΠΑΙΝΕΙ ΑΡΕΤΗΝ: Να επαινείς την αρετή.
ΠΡΑΤΤΕ ΔΙΚΑΙΑ: Να πράττεις δίκαια.
ΦΙΛΟΙΣ ΕΥΝΝΟΕΙ: Να ευνοείς τους φίλους σου.
ΕΧΘΡΟΥΣ ΑΜΥΝΟΥ: Να προφυλάσσεσαι από τους εχθρούς.
ΕΥΓΕΝΕΙΑΝ ΑΣΚΕΙ: Να είσαι ευγενής
ΚΑΚΙΑΣ ΑΠΕΧΟΥ: Να απέχεις από την κακία
ΕΥΦΗΜΟΣ ΙΣΘΙ: Να έχεις καλή φήμη
ΑΚΟΥΕ ΠΑΝΤΑ: Να ακούς τα πάντα
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ: Να μην υπερβάλεις
ΧΡΟΝΟΥ ΦΕΙΔΟΥ: Να μην σπαταλάς τον χρόνο
ΥΒΡΙΝ ΜΙΣΕΙ: Να μισείς την ύβρη
ΙΚΕΤΑΣ ΑΙΔΟΥ: Να σέβεσαι τους ικέτες
ΥΙΟΥΣ ΠΑΙΔΕΥΕ: Να εκπαιδεύεις τους υιούς σου
ΕΧΩΝ ΧΑΡΙΖΟΥ: Όταν έχεις να χαρίζεις
ΔΟΛΟΝ ΦΟΒΟΥ: Να φοβάσαι τον δόλο
ΕΥΛΟΓΕΙ ΠΑΝΤΑΣ: Να λες καλά λόγια για όλους
ΦΙΛΟΣΟΦΟΣ ΓΙΝΟΥ: Να γίνεις φιλόσοφος
ΟΣΙΑ ΚΡΙΝΕ: Να κρίνεις τα όσια
ΓΝΟΥΣ ΠΡΑΤΤΕ: Να πράττεις με επίγνωση
ΦΟΝΟΥ ΑΠΕΧΟΥ: Να μην φονεύεις
ΣΟΦΟΙΣ ΧΡΩ: Να συναναστρέφεσαι με σοφούς
ΗΘΟΣ ΔΟΚΙΜΑΖΕ: Να επιδοκιμάζεις το ήθος
ΥΦΟΡΩ ΜΗΔΕΝΑ: Να μην είσαι καχύποπτος
ΤΕΧΝΗ ΧΡΩ: Να ασκείς την Τέχνη
ΕΥΕΡΓΕΣΙΑΣ ΤΙΜΑ: Να τιμάς τις ευεργεσίες
ΦΘΟΝΕΙ ΜΗΔΕΝΙ: Να μην φθονείς κανέναν
ΕΛΠΙΔΑ ΑΙΝΕΙ: Να δοξάζεις την ελπίδα
ΔΙΑΒΟΛΗΝ ΜΙΣΕΙ: Να μισείς την διαβολή
ΔΙΚΑΙΩΣ ΚΤΩ: Να αποκτάς δίκαια
ΑΓΑΘΟΥΣ ΤΙΜΑ: Να τιμάς τους αγαθούς
ΑΙΣΧΥΝΗΝ ΣΕΒΟΥ: Να σέβεσαι την εντροπή
ΕΥΤΥΧΙΑΝ ΕΥΧΟΥ: Να εύχεσαι ευτυχία
ΕΡΓΑΖΟΥ ΚΤΗΤΑ: Να κοπιάζεις για πράγματα άξια κτήσης
ΕΡΙΝ ΜΙΣΕΙ: Να μισείς την έριδα
ΟΝΕΙΔΟΣ ΕΧΘΑΙΡΕ: Να εχθρεύεσαι τον χλευασμό
ΓΛΩΣΣΑΝ ΙΣΧΕ: Να συγκρατείς την γλώσσα σου
ΥΒΡΙΝ ΑΜΥΝΟΥ: Να προφυλάσσεσαι από την ύβρη
ΚΡΙΝΕ ΔΙΚΑΙΑ: Να κρίνεις δίκαια
ΛΕΓΕ ΕΙΔΩΣ: Να λέγεις γνωρίζοντας
ΒΙΑΣ ΜΗ ΕΧΟΥ: Να μην έχεις βία
ΟΜΙΛΕΙ ΠΡΑΩΣ: Να ομιλείς με πραότητα
ΦΙΛΟΦΡΟΝΕΙ ΠΑΣΙΝ: Να είσαι φιλικός με όλους
ΓΛΩΤΤΗΣ ΑΡΧΕ: Να κυριαρχείς στη γλώσσα σου
ΣΕΑΥΤΟΝ ΟΥ ΠΟΙΕΙ: Να ευεργετείς τον εαυτό σου
ΕΥΠΡΟΣΗΓΟΡΟΣ ΓΙΝΟΥ: Να είσαι ευπροσήγορος
ΑΠΟΚΡΙΝΟΥ ΕΝ ΚΑΙΡΩ: Να αποκρίνεσαι στον κατάλληλο καιρό
ΠΟΝΕΙ ΜΕΤΑ ΔΙΚΑΙΟΥ: Να κοπιάζεις δίκαια
ΠΡΑΤΤΕ ΑΜΕΤΑΝΟΗΤΩΣ: Να πράττεις με σιγουριά
ΑΜΑΡΤΑΝΩΝ ΜΕΤΑΝΟΕΙ: Όταν σφάλλεις να μετανοείς
ΟΦΘΑΛΜΟΥ ΚΡΑΤΤΕΙ: Να κυριαρχείς των οφθαλμών σου
ΒΟΛΕΥΟΥ ΧΡΗΣΙΜΑ: Να σκέπτεσαι τα χρήσιμα
ΦΙΛΙΑΝ ΦΥΛΑΣΣΕ: Να φυλάσσεις την φιλία
ΕΥΓΝΩΜΩΝ ΓΙΝΟΥ: Να είσαι ευγνώμων
ΟΜΟΝΟΙΑΝ ΔΙΩΚΕ: Να επιδιώκεις την ομόνοια
ΑΡΡΗΤΑ ΜΗ ΛΕΓΕ: Να μην λες τα άρρητα
ΕΧΘΡΑΣ ΔΙΑΛΥΕ: Να διαλύεις τις έχθρες
ΓΗΡΑΣ ΠΡΟΣΔΕΧΟΥ: Να αποδέχεσαι το γήρας
ΕΠΙ ΡΩΜΗ ΜΗ ΚΑΥΧΩ: Να μην καυχιέσαι για την δύναμη σου
ΕΥΦΗΜΙΑΝ ΑΣΚΕΙ: Να επιδιώκεις την καλή φήμη
ΑΠΕΧΘΕΙΑΝ ΦΕΥΓΕ: Να αποφεύγεις την απέχθεια
ΠΛΟΥΤΗ ΔΙΚΑΙΩΣ: Να πλουτίζεις δίκαια
ΚΑΚΙΑΝ ΜΙΣΕΙ: Να μισείς την κακία
ΜΑΝΘΑΝΩΝ ΜΗ ΚΑΜΝΕ: Να μην κουράζεσαι να μαθαίνεις
ΟΥΣ ΤΡΕΦΕΙΣ ΑΓΑΠΑ: Να αγαπάς αυτούς που τρέφεις
ΑΠΟΝΤΙ ΜΗ ΜΑΧΟΥ: Να μην μάχεσαι αυτόν που είναι απών
ΠΡΕΣΒΥΤΕΡΟΝ ΑΙΔΟΥ: Να σέβεσαι τους μεγαλύτερους
ΝΕΩΤΕΡΟΝ ΔΙΔΑΣΚΕ: Να διδάσκεις τους νεώτερους
ΠΛΟΥΤΩ ΑΠΟΣΤΕΙ: Να αποστασιοποιείσαι από τον πλούτο
ΣΕΑΥΤΟΝ ΑΙΔΟΥ: Να σέβεσαι τον εαυτό σου
ΜΗ ΑΡΧΕ ΥΒΡΙΖΩΝ: Να μην κυριαρχείς με αλαζονεία
ΠΡΟΓΟΝΟΥΣ ΣΤΕΦΑΝΟΥ: Να στεφανώνεις τους προγόνους σου
ΘΝΗΣΚΕ ΥΠΕΡ ΠΑΤΡΙΔΟΣ: Να πεθαίνεις για την πατρίδα σου
ΕΠΙ ΝΕΚΡΩ ΜΗ ΓΕΛΑ: Να μην περιγελάς τους νεκρούς
ΑΤΥΧΟΥΝΤΙ ΣΥΝΑΧΘΟΥ: Να συμπάσχεις με τον δυστυχή
ΤΥΧΗ ΜΗ ΠΙΣΤΕΥΕ: Να μην πιστεύεις στην τύχη
ΤΕΛΕΥΤΑ ΑΛΥΠΟΣ: Να πεθαίνεις χωρίς λύπη

Ελληνικοι λογοι περι Θεου :
Ορφικοι :
"Θεος το Εν εξ ου απορρεει ο Τριαδικος Νους" (Ορφ.Ιαμβλιχος).
"Εις Θεος εν παντεσσι"(Ορφ. αποσπ.4)
"...μουνον δ'εσορα κοσμοιο ανακτα-Εις εστ',αυτογενης Ενος εκγονα παντα τετυκται-εν δ'αυτοις Αυτος περινισσεται-ουδε τις Αυτον εισορα θνητων-Αυτος δε γε παντας οραται"( Ορφ.Φραγμεντα 1)
Μουσαιος:( Μυθικός τραγουδιστής και ποιητής, σύγχρονος του Ορφέα.)
"εξ Ενος τα παντα γιγνεσθαι κα εις ταυτον αναλυεσθαι" ( Διογενη Λαερτιου "Βιοι Φιλοσοφων")
Θαλης ο Μιλησιος: "Πρεσβυτατον των οντων Θεος,αγεννητος γαρ"
Αναξιμανδρος ο Μιλησιος:
"Το Θειον αθανατον και ανωλεθρον,αρχη και κυβερνητης ολων"
"Ο Θεος η αρχη των οντων,το Απειρον,το Αιωνιον,το Αγεννητον και Αφθαρτον,το περιεχων απαντα και παντα κυβερνων".
Πυθαγορας :
"Απας ο βιος συντετακται προς το ακολουθειν τω ΘΕΩ"
"ο μεν Θεος Εις ...και Παντων Πατηρ"
"Επειδη γαρ εστι τε ΘΕΟΣ και ΟΥΤΟΣ παντων ΚΥΡΙΟΣ δειν ομολογειται παρα του ΚΥΡΙΟΥ το αγαθον αιτειν"
Αριστοτελης (στα "Μετα τα φυσικα")Α 986,23,24:
"Το ΕΝ ειναι φησι τον Θεον"
"Το Εν Ον τα παντα καλουμενα"
"Το ΟΝ και ΠΑΝ ειναι ΕΝ...και τουτο ο Θεος"
"ΕΝ ειναι το ΠΑΝ και ο Θεος συμφυης προς τα παντα..αμεταβλητος και λογικος"
Αναξαγορας ( 500π.χ.) :
"Νους ο ΘΕΟΣ"
Κλημης Αλεξανδρευς :
"Aναξαγορας πρωτος επεστησε τον ΝΟΥΝ τοις πραγμασιν".
Σωκρατης :
"Σοφωτερος παντων ο Θεος"
"Θεος Νους εστι βασιλευς ημων ουρανου τε και γης "
Πλατων :
" Ο Θεος ...αρχην τε και τελευτην κα μεσα των οντων απαντων "(νομοι Δ,715ε)
"Ζωον αθανατον,αυταρκες,ουσια αιδιος,της τ'αγαθου φυσεως αιτια"(οροι 411α και 145α)
"Θεος ποιμην και οι ανθρωποι ποιμνιον του"(Φαιδων 62)
"Ο Θεος απλουν και αληθες εν τε εργω και λογω"(Πολιτεια Β 21)
Ξενοφων :
" Ενας ειναι ο Θεος ,αφου οι θεοι ευρισκονται εντος του"
Τιμαιος :
"Θεος , η δρωσα αιτια,ο ποιητης ο δημιουργησας τον κοσμον"
Ευριπιδης :
"Και η Δημητρα μερος ειναι του Ενος Θεου"(Βακχαι 275)


Για τον Ζωροάστρη και τον Μίθρα, σε παραπέμπω στα επίσης "αντιχριστιανικά"΄λήμματα ΟΛΩΝ των εγκυκλοπαιδειών, μεταξύ των οποίων οι "Πάπυρος", "Πυρσός", Μεγ. Αμερικανική Εγκυκλοπαιδεία, Oxford Dictionary, κλπ., κλπ. ,κλπ. ...

(συνεχίζεται )

Τάκης Παπαδόπουλος 09-02-08 16:56

Συνέχεια από το προηγούμενο δημοσίευμα

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr
H λογική δηλαδή τι έχει να πει για την Αρχή? Απολύτως τίποτα. Για να μην πως για μετά το τέλος.

Όσον αφορά τον μίθρα κλπ. κάνε εσύ τον κόπο ...

Ποιός σου είπε ότι η Λογική απορρίπτει την Αρχή;
( όρα παρακάτω για το τι σημαίνει Αρχή, μιά και κατάλαβες ό,τι ήθελες..)

Και είναι η τρίτη φορά που δημοσιεύω την παραπάνω λίστα, πράγμα που καταντά κουραστικό, αλλά κανένας από τους δογματικούς σαν και σένα δεν την παίρνει υπ' όψιν του. Απλά την αγνοεί και συνεχίζει το ίδιο τροπάρι.
Όσον αφορά την λέξη "άστοχος":
Δεν αντιπαρατίθεται ο διαφωνών με μένα , καθ' όσον δεν τα είπα εγώ ( άρα στοχεύει σε λάθος πρόσωπο... ), αλλά με το σύνολο σχεδόν των Γιγάντων της Ελληνικής Γραμματείας, οπότε δεν έχω παρά να του ευχηθώ καλή δύναμη και να κάτσω να παρακολουθώ προς ψυχικήν τέρψιν την προσπάθειά του αυτή....
Είμαι βέβαιος δε, ότι ούτε που γνωρίζεις την σημασία της λέξης "άστοχος", καθ' όσον τα γραφόμενά σου αυτό δείχνουν. Διαφορετικά, πώς εξηγείς την απάντησή σου ότι "νομίζω πως είμαι ο Θεός"; '
-Κατάλαβες επί τέλους για ποιό λόγο η αντιπαράθεση μαζί μου είναι άστοχη;

...Όπως επίσης δεν έχεις ιδέα τι είναι η "Αρχή", μπερδεύοντας την χρονική έννοια της λέξης - παραγώγου του ρήματος "αρχίζω", με την Φιλοσοφική, που είναι παράγωγη του ρήματος "Άρχω", η δε διαφορά έγκειται στο ότι χρονικά η λέξη γράφεται με πεζό πρώτο γράμμα ( αρχή και τέλος ), φιλοσοφικά δε με κεφαλαίο... το δε αποδιδόμενο στον Ιησού " Εγώ ειμί η Αρχή και το Τέλος", δεν αναφέρεται στον χρόνο - αρχίζει το ματς και τελειώνει στα 90 λεπτά - αλλά στο ότι είναι " Ο Άρχων και ο Τέλειος ( τελώ - επιτελώ - τελετή κλπ. ) - ή θέλεις περαιτέρω εξήγηση;
( Βλέπεις κάτι ξέρω και εγώ ο άπιστος (!) από Εσωτερικό Χριστιανισμό... Εσύ ο πιστός όμως;)
Προσβλητικός δε είσαι ΕΣΥ όταν γράφεις όπως γράφεις εναντίον μου, τυφλωμένος από την θρησκοληψία και τον φανατισμό, που δεν σε αφήνει να καταλάβεις τι ακριβώς γράφω.
Για ξαναδιάβασε το κείμενο - απάντησή μου που χαρακτηρίζεις προσβλητικό, και επισήμανέ μου ΜΙΑ προσβλητική φράση, και αν την βρεις, θα ζητήσω συγγνώμη...
Μην με παρασύρεις σε προσωπικές αντιπαραθέσεις.
Η συζήτηση αναφέρεται σε αντιπαράθεση ιδεών και γνωμών και όχι σε πρόσωπα.
Ξαναδιάβασα το κείμενό μου που έκρινες "προσβλητικό" και είδα - σε αντίθεση με αυτά που μου καταλογίζεις - ότι δεν απευθύνθηκα σε κανέναν συγκεκριμένα.
Να υποθέσω, λοιπόν, πως όποιος έχει την μύγα μυγιάζεται;

Bernie Rico Jr 09-02-08 17:35

Α ωραία, τα ίδια πάνω κάτω λένε και άλλες 50 θρησκείες, σώνει και ντε έχουμε αντιγραφές...? δεν πρόκειται να σου εξήγησω αναλυτικά μιας και είσαι απίστευτα κολλημένος αν και μόνο τυφλός δεν μπορεί να δει τις διαφορές μεταξύ χριστιανισμού και στωικών πχ. Και ποιό κείμενο είδες και κατάλαβες ότι δεν είσαι προσβλητικός? Είσαι απίστευτα προσβλητικός όταν λες τον άλλον δογματικό, θρησκόληπτο όταν δεν ξέρεις καν αν είμαι χριστιανός. Μας είπες ότι είναι αντιγραφή, οκ σε καταλάβαμε. Είδες πως αντέδρασες μόλις υποννόησα ότι είναι μπούρδες αυτά που πιστεύεις εσύ? Και αν αυτό το thread είναι για ανταλλαγή ιδεών και γνωμών είσαι ο πλέον ακατάλληλος να συμμετέχεις μιας και θέλεις να επιβάλεις τη γνώμη σου και όχι απλώς να την πεις. Προφανώς εσύ είσαι ο δογματικός και ο φανατισμένος και δεν δέχεσαι άλλη γνώμη. Από εδώ και πέρα λοιπόν αν θες, λέγε την γνώμη σου χωρίς να θεωρείς τους διαφορετικούς από εσένα βλαμμένους.ΣΤΟ ΚΑΤΩ ΚΑΤΩ ΤΑΚΗ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟ ΣΕ ΛΕΝΕ, ΟΧΙ ΓΙΩΡΓΟ....

Τάκης Παπαδόπουλος 09-02-08 17:58

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr
Α ωραία, τα ίδια πάνω κάτω λένε και άλλες 50 θρησκείες, σώνει και ντε έχουμε αντιγραφές...? δεν πρόκειται να σου εξήγησω αναλυτικά μιας και είσαι απίστευτα κολλημένος αν και μόνο τυφλός δεν μπορεί να δει τις διαφορές μεταξύ χριστιανισμού και στωικών πχ. Και ποιό κείμενο είδες και κατάλαβες ότι δεν είσαι προσβλητικός? Είσαι απίστευτα προσβλητικός όταν λες τον άλλον δογματικό, θρησκόληπτο όταν δεν ξέρεις καν αν είμαι χριστιανός. Μας είπες ότι είναι αντιγραφή, οκ σε καταλάβαμε. Είδες πως αντέδρασες μόλις υποννόησα ότι είναι μπούρδες αυτά που πιστεύεις εσύ? Και αν αυτό το thread είναι για ανταλλαγή ιδεών και γνωμών είσαι ο πλέον ακατάλληλος να συμμετέχεις μιας και θέλεις να επιβάλεις τη γνώμη σου και όχι απλώς να την πεις. Προφανώς εσύ είσαι ο δογματικός και ο φανατισμένος και δεν δέχεσαι άλλη γνώμη. Από εδώ και πέρα λοιπόν αν θες, λέγε την γνώμη σου χωρίς να θεωρείς τους διαφορετικούς από εσένα βλαμμένους.ΣΤΟ ΚΑΤΩ ΚΑΤΩ ΤΑΚΗ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟ ΣΕ ΛΕΝΕ, ΟΧΙ ΓΙΩΡΓΟ....


Ακόμη ένα δείγμα φανατισμού και παρωπιδιασμού.
Στο υπό κρίσιν κείμενό μου, σε προκάλεσα να μου πεις πού ήμουν προσβλητικός.
Ή δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις, ή δεν θέλεις να καταλάβεις.
Σε προκαλώ και πάλι, να μου παραθέσεις από το κείμενο που έκρινες, έστω και ΜΙΑ φράση προσβλητική, για να δούμε ποιός πρέπει να είναι τελικά ο αποδέκτης των χαρακτηρισμών σου.
Μάθε όμως λίγο καλύτερα ελληνικά για να εκφράζεσαι σαφέστερα ή για να κατανοείς τι διαβάζεις, διότι δεν έγραψα τι "πιστεύω" εγώ. αλλά τι είπαν άλλοι και πότε.
Αν δεν συμφωνείς, παράθεσε ένα μόνον απόσπασμα από αυτά που "μετέφερα" από την Ελληνική γραμματεία και να μας πεις ότι δεν είναι έτσι, αναφέροντας και τον λόγο.
Ή ελλείψει επιχειρηματολογίας θα με ξαναστολίσεις;
Βλέπεις, εγώ δεν το κάνω διότι είπα ότι με φανατισμένα άτομα είναι άσκοπο να προσπαθείς να κάνεις διάλογο.
Κάνεις δε τα πάντα, για να με πείσεις πως είσαι ένα από αυτά.
Η ευθύνη δική σου.
Αυτού του είδους η λυσσαλέα αντίδραση του Δόγματος ενάντια στην Γνώση και την Ιστορία είχε σαν αποτέλεσμα τεράστια και μαζικά εγκλήματα ανά τους αιώνες από τους δογματικούς... Τι να κάνουμε...

melian 10-02-08 11:57

Τάκη για άλλη μια φορά αναγκάζομαι να σου κάνω παρατήρηση. Απότι θα έχεις καταλάβει ο τρόπος που χειρίζεσαι τις συζητησεις εξαγριώνει τους υπόλοιπους χρήστες. Προσπάθησε να μην είσαι απαξιωτικός και δογματικός. Γιατί αυτό για το οποίο κατηγορείς όλους τους άλλους πρόσεξε τελικά μη καταλογιστεί σε σένα. Παρακαλώ να μη συνεχιστεί η συζήτηση επί προσωπικού.

Litsa 10-02-08 12:14

Παράθεση:

ΘΑΛΗΣ ( 625 - 546 π.Χ. ): Αγάπα τον πλησίον
Κατά ΜΑΤΘΑΙΟΝ: Αγαπήσης τον πλησίον σου ως σεαυτόν
ΘΑΛΗΣ: Ένιοι δε και αυτών (τον Θάλητα) ειπείν φασίν αθανάτους τας ψυχάς
Κατά ΜΑΤΘΑΙΟΝ: Και μη φοβηθήτε αποκτεινόντων το σώμα, την δε ψυχήν μη δυναμένους αποκτείναι.
ΘΑΛΗΣ: Ειρήνην αγάπα
Ρήση του ΙΗΣΟΥ: Ειρήνη υμίν
Να ρωτήσω μόνο από που μπορεί να αντλήσει κάποιος τις ρήσεις του Θαλή; (και των υπολοίπων)
Δηλαδή, θέλουμε εδάφια από την ελληνική γραμματεία.

Δεν αμφιβάλω ότι ειπώθηκαν αλλά για να είναι σωστός και πλήρης ο κατάλογος
πρέπει να επενδυθεί και με το εδάφιο βιβλίο κλπ.

Τάκης Παπαδόπουλος 10-02-08 13:22

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από melian
Τάκη για άλλη μια φορά αναγκάζομαι να σου κάνω παρατήρηση. Απότι θα έχεις καταλάβει ο τρόπος που χειρίζεσαι τις συζητησεις εξαγριώνει τους υπόλοιπους χρήστες. Προσπάθησε να μην είσαι απαξιωτικός και δογματικός. Γιατί αυτό για το οποίο κατηγορείς όλους τους άλλους πρόσεξε τελικά μη καταλογιστεί σε σένα. Παρακαλώ να μη συνεχιστεί η συζήτηση επί προσωπικού.

Μήπως επέλεξες λάθος στόχο για τα "βέλη" σου κοπέλα μου;

Για κοίτα προσεκτικότερα ποιός προσωποποιεί τις επιθέσεις και ποιός επιτίθεται με χαρακτηρισμούς όταν δεν υπάρχουν επιχειρήματα...

Πες μου, μιά και σαν συντονίστρια παρακολουθείς το νήμα, σε ποιά καίρια ερώτησή μου απαντήθηκα χωρίς να υπάρξει ειρωνεία αντί παράθεσης επιχειρημάτων;

Στο τελευταίο μου δημοσίευμα αναφέρω:

"...Ακόμη ένα δείγμα φανατισμού και παρωπιδιασμού.( αναφερόμενος στο μήνυμα που τελειώνει έτσι: "....ΣΤΟ ΚΑΤΩ ΚΑΤΩ ΤΑΚΗ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟ ΣΕ ΛΕΝΕ, ΟΧΙ ΓΙΩΡΓΟ... ." Τι ήθελες, να τον χαϊδέψω;)
Στο υπό κρίσιν κείμενό μου, σε προκάλεσα να μου πεις πού ήμουν προσβλητικός.
Ή δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις, ή δεν θέλεις να καταλάβεις.
Σε προκαλώ και πάλι, να μου παραθέσεις από το κείμενο που έκρινες, έστω και ΜΙΑ φράση προσβλητική, για να δούμε ποιός πρέπει να είναι τελικά ο αποδέκτης των χαρακτηρισμών σου..."

Από έναν έντιμο συνομιλητή, κατά την γνώμη σου ποιά θα έπρεπε να είναι η απάντηση;

Οι "ήπιες" αναφορές των συζητητών, χωρίς να έχω χαρακτηρίσει κανένα προσωπικά μέχρι τότε, τουλάχιστον:

"...Αναφέρεται κάπου εδώ μέσα πως ο Χριστός είναι αντιγραφή του μίθρα να δω τι παραμύθια λέγονται?..."
"...Όσον αφορά τον μίθρα κλπ. κάνε εσύ τον κόπο να σταματήσεις να συμβουλεύεσαι τις αντιχριστιανικές πηγές και τους δήθεν αντικειμενικούς (από αυτούς αντιγράφει και ο Νταν Μπραουν?)..."
"...Άρα αλλού τα προπαγανδιστικά σου σχόλια και οι προσβλητικοί σου χαρακτηρισμοί ..."( Αυτό ήταν η αιτία που προκάλεσα για παράθεση προσβλητικής φράσης μου και σαφώς δεν απαντήθηκα, μιά και ΠΟΥΘΕΝΑ δεν υπήρχε στο υπό κρίσην κείμενο προσβλητική φράση! )
"...Και δεν κατάλαβα, γιατί η αντιπαράθεση μαζί σου είναι άστοχη? Τι είσαι, ο θεός ο ίδιος?..." ( Και ποιά η ευθύνη μου, όταν ο συνομιλητής δεν γνωρίζει την σημασία των λέξεων όπως έκανα τον κόπο να του δείξω, παρεξηγεί και αντιγυρίζει προσβάλλοντάς με; )
"...δεν πρόκειται να σου εξήγησω αναλυτικά μιας και είσαι απίστευτα κολλημένος..."

Μήπως κοπέλα μου, είσαι λίγο προκατειλημμένη;
Η θέση σου απαιτεί πλήρη αντικειμενικότητα.
Για να κατανοήσεις λοιπόν, όπως οφείλεις από τη θέση σου, την εξέλιξη της συζήτησης αυτής, κάνε τον κόπο να αναγνώσεις τα γραφέντα από πιό πριν και ιδιαίτερα από το μήνυμα 98 και θα καταλάβεις.
Δεν έχω - όπως ήδη το ανέφερα εδώ και αλλού, να επιβάλω καταστάσεις και ιδέες - γνώμες σε κανένα.
Οταν όμως σε μιά συζήτηση παραθέτω στοιχεία για την εδραίωση της θέσης μου και ο αντίλογος είναι ότι χρησιμοποιώ αντιχριστιανικές πηγές ( την Ελληνική Γραμματεία... ) και ότι είμαι κολλημένος χωρίς να έχω προβεί μέχρι την στιγμή αυτή σε κανένα προσωπικό χαρακτηρισμό, ειπέ μου εσύ που είσαι πιό λογική ή ψύχραιμη από μένα, πώς απαντούν.
Κάνε τον κόπο όπως ήδη είπα να διαβάσεις το μήνυμα 98 και αμέσως από κάτω την απάντηση, όπως και την συνέχεια, και θα δούμε ποιός είναι δογματικός και απαξιωτικός.

Ευθέως ερωτώ: Στο μήνυμα 98 θα απαντούσες έτσι;:

Όσον αφορά τον μίθρα κλπ. κάνε εσύ τον κόπο να σταματήσεις να συμβουλεύεσαι τις αντιχριστιανικές πηγές και τους δήθεν αντικειμενικούς ( εννοεί την παράθεση ρήσεων των Αρχαίων Σοφών! )(από αυτούς αντιγράφει και ο Νταν Μπραουν?) και δες ψύχραιμα πως υπάρχει και η άλλη πλευρά και όχι μόνο η δικιά σου. ...( δηλαδή η πλευρά που δεν αποδέχεται ότι οι αναφερθείσες ρήσεις καλώς αποδίδονται στους Έλληνες Φιλοσόφους, αλλά ο εκφραστής της δεν αποτολμά να το πει ευθέως... ) ...Άρα αλλού τα προπαγανδιστικά σου σχόλια ( Πού στον δαίμονα τα είδατε; Και τί προπαγανδίζω; ) και οι προσβλητικοί σου χαρακτηρισμοί ( ζήτησα να τους αναφέρουν ώστε αν είχαν δίκιο να ζητήσω συγγνώμη, αλλά απάντηση δεν πήρα )για κάτι που πιστεύει και νιώθει καλά κάποιος δίπλα σου. Έχεις προφανώς το δικαίωμα της γνώμης αλλά μπορείς επίσης να είσαι λιγότερο προσβλητικός. ( πάλι το ίδιο τροπάριο ) Και δεν κατάλαβα, γιατί η αντιαπράθεση μαζί σου είναι άστοχη? Τι είσαι, ο θεός ο ίδιος?
...Με λίγα λόγια, πέτυχαν αυτό που επεδίωκαν:
Ελλείψει επιχειρημάτων, να οδηγηθεί η συζήτηση αλλού, ώστε μέσα από την ένταση να χαθεί η ουσία...
Δεν συντάσσω δικόγραφο για να συνεχίσω την "αποδεικτική" τακτική, αλλά απαιτώ αντικειμενικότητα και την απόδοση των χαρακτηρισμών όπου δει...

Να αποδειχθεί με επιχειρήματα, μιά και scripta manent "Τίς ήρξατο χειρών αδίκων" και αν είμαι εγώ, θα ζητήσω δημόσια συγγνώμη,
-Αν δεν είμαι όμως;

Την πιό πάνω απάντησή μου δεν την θεωρώ off topic ώστε να επικοινωνήσω με την συντονίστρια με π.μ. γι' αυτό και την δημοσιεύω, διότι πρώτον κατηγορούμαι άμεσα και Δημόσια από την συντονίστρια ως δογματικός όπερ και θεωρώ βάναυση, άδικη, αβάσιμη προσβολή, και δεύτερον επισημαίνει το ύφος των θέσεων και αντιπαραθέσεων ένθεν κακείθεν ως προς το συζητούμενο θέμα, προς κρίσιν των όποιων μας κάνουν την τιμή να παρακολουθούν το παρόν νήμα.
Η δε περαιτέρω συζήτηση με τους έως τώρα τελευταίους συνομιλητές, θεωρώ πως είναι εντελώς άσκοπη από πλευράς παραγωγής χρησίμων συμπερασμάτων, καθ' όσον δεν υπάρχει αμφοτερόπλευρη διάθεση παράθεσης επιχειρημάτων και σκόπιμα οδηγείται η συζήτηση σε ένταση και προσωπική αντιπαράθεση.

melian 10-02-08 16:14

Τάκη αφού επέλεξες δημόσια να με κατηγορήσεις για μη αντικειμενικότητα θα πρέπει να σου απαντήσω και δημόσια λόγω της συντονιστικής μου θέσης. Το να διαφωνείς με τους υπόλοιπους χρήστες είναι θεμιτό και σε αυτό δε θα βρεις κανέναν αντίθετο. Επειδή όμως έχω παρακολουθήσει τα posts σου σε αυτό και στα υπόλοιπα θέματα που συμμετέχεις, έχω βγάλει και εγώ κάποια συμπεράσματα. Το βασικό είναι ότι η θέση σου και οι απόψεις σου από μόνες τους δεν είναι απαραίτητα προκλητικές. Αυτό που ενοχλεί τους υπόλοιπους χρήστες και τους προκαλεί να σου απαντούν ειρωνικά είναι ότι είσαι απόλυτος και δεν αφήνεις περιθώρια σε κάποια άλλη άποψη να ακουστεί. Ακόμα και αυτό όμως θα ήταν θεμιτό αν δε το έκανες με τον τρόπο που το κάνεις. Είναι τυχαίο που οι περισσότερες από τις συζητήσεις στις οποίες συμμετέχεις καταλήγουν σε αυτό το σημείο όπως και αυτή πιο πανω;
Γι΄αυτό και σου ζήτησα πριν αλλά και άλλες φορές να προσέξεις τον τρόπο σου, όχι τα όσα πιστεύεις. Ελπίζω να έγινα κατανοητή. Αν όμως έχεις οποιαδήποτε ένσταση επικοινώνησε μαζί μου μέσω π.μ.

Θα ήθελα να επιστήσω τη προσοχή και στα υπόλοιπα μέλη ώστε να αποφύγουν την ειρωνεία ακόμα και όταν νιώθουν ότι προκαλούνται και να βοηθήσουν ώστε να συνεχιστεί ο διάλογος στα επιτρεπτά και πολιτισμένα όρια.

Stavropoulos 17-02-08 01:52

Ξενοφερτος Χρηστος
 
Εγώ πραγματικα δεν μπορς να καταλαβω πως γινεται να πιστευουν οι σημερινοι Ελληνες σε ενα ξενοφερτο προιον οπως ειναι ο Χρηστος. Δεν λεω σαν χριστιανος μεγαλωσα αλλα μου ειναι αδιανοητο να πιστευει ολοκληρη Ευρωπη σε εναν εβραιο(χωρις καμια φυλετικη διακριση εννοειται).

Σε λιγο θα εχουμε σαν εθνικο προιον την κοκα κολα..

Αντι να μαθενουνε στα ελληνοπουλα την ιστορια μας και την Αρχαια Ελληνικη φιλοσοφια, μας μαθενουν για το τι εγινε στο Ισραηλ και το πως ο ξενοφερτος Χρηστος εκανε το νερο κρασι. Ελεος.

Δεν ειμαι ουτε 12θειστης ουτε τιποτα. Απλα μου φαινεται περιεργο για τους σκεπτομενους Ελληνες να πιστευουν σε ξενοφερτες θρησκειες. Ποσο μαλλον και απο αλλη ηπειρο.

alet 18-02-08 16:28

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Stavropoulos
Εγώ πραγματικα δεν μπορς να καταλαβω πως γινεται να πιστευουν οι σημερινοι Ελληνες σε ενα ξενοφερτο προιον οπως ειναι ο Χρηστος. Δεν λεω σαν χριστιανος μεγαλωσα αλλα μου ειναι αδιανοητο να πιστευει ολοκληρη Ευρωπη σε εναν εβραιο(χωρις καμια φυλετικη διακριση εννοειται).

Σε λιγο θα εχουμε σαν εθνικο προιον την κοκα κολα..

Αντι να μαθενουνε στα ελληνοπουλα την ιστορια μας και την Αρχαια Ελληνικη φιλοσοφια, μας μαθενουν για το τι εγινε στο Ισραηλ και το πως ο ξενοφερτος Χρηστος εκανε το νερο κρασι. Ελεος.

Δεν ειμαι ουτε 12θειστης ουτε τιποτα. Απλα μου φαινεται περιεργο για τους σκεπτομενους Ελληνες να πιστευουν σε ξενοφερτες θρησκειες. Ποσο μαλλον και απο αλλη ηπειρο.

Αγαπητέ Αργύρη,

ομολογώ πως σ' έχασα...

Δεν προσπαθώ να υπερασπιστώ το Χριστιανισμό, ούτε και καμιά θρησκεία (έχω δική μου, διαφορετική, αντίληψη για το θείο), αλλά τι σχέση έχει ο γεωγραφικός προσδιορισμός και η εντοπιότητα ;

Από τον τίτλο του post σου "ξενόφερτος Χριστός" και την πρώτη παράγραφο, αντιλαμβάνομαι πως εννοείς ότι αν ο Χριστός ήταν ελληνικής καταγωγής, π.χ. από την Λαμία, δεν θα είχες κανένα πρόβλημα με το δόγμα και πως η διαφωνία σου εντοπίζεται μόνο στο γεγονός πως ήταν Ιουδαίος κι όχι Έλληνας, άντε Ευρωπαίος.

Αγαπητέ Αργύρη,

Οι ιδέες, η επιστήμη, η φιλοσοφία, ακόμα κι οι θρησκείες οι οποίες εμπεριέχουν δογματικές αντιλήψεις που απαιτούν αξιωματική αποδοχή και δεν επιδέχονται απόδειξη, δεν έχουν γεωγραφικά* σύνορα.
Δηλαδή θα έπρεπε να λένε στην Αυστραλία:
"η δημοκρατία είναι ξενόφερτη ιδέα, ελληνική, τι δουλειά έχουμε εμείς να την εφαρμόζουμε - έτσι όπως πάμε σε λίγο θα έχουμε εθνικό προϊόν τη φέτα"

* Μιλάω για γεωγραφικά σύνορα (δηλαδή υλικά, χειροπιαστά) γιατί, για παράδειγμα, πνευματικά σύνορα (όρια) είναι δυνατόν να έχουν.

ELPINIKI 18-02-08 17:11

Παράθεση:

Εγώ πραγματικα δεν μπορς να καταλαβω πως γινεται να πιστευουν οι σημερινοι Ελληνες σε ενα ξενοφερτο προιον οπως ειναι ο Χρηστος. Δεν λεω σαν χριστιανος μεγαλωσα αλλα μου ειναι αδιανοητο να πιστευει ολοκληρη Ευρωπη σε εναν εβραιο(χωρις καμια φυλετικη διακριση εννοειται).

Σε λιγο θα εχουμε σαν εθνικο προιον την κοκα κολα..

Αντι να μαθενουνε στα ελληνοπουλα την ιστορια μας και την Αρχαια Ελληνικη φιλοσοφια, μας μαθενουν για το τι εγινε στο Ισραηλ και το πως ο ξενοφερτος Χρηστος εκανε το νερο κρασι. Ελεος.

Δεν ειμαι ουτε 12θειστης ουτε τιποτα. Απλα μου φαινεται περιεργο για τους σκεπτομενους Ελληνες να πιστευουν σε ξενοφερτες θρησκειες. Ποσο μαλλον και απο αλλη ηπειρο.
δεν μπορω να καταλαβω το παραπανω επιχειρημα σου...

μου κανει κατι το ρατσιστικο...

ολοι ειμαστε ανθρωποι και μπορουμε να πιστευουμε οπου θελουμε ειτε ζουμε Ελλαδα ειτε Αρζαμπαισταν ειτε και εγω δεν ξερω που...
μην στεκομαστε σε χωρες και φυλες...
πρεπει και δεν πρεπει...

leo morpheus 18-02-08 17:14

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI
δεν μπορω να καταλαβω το παραπανω επιχειρημα σου...

μου κανει κατι το ρατσιστικο...

ολοι ειμαστε ανθρωποι και μπορουμε να πιστευουμε οπου θελουμε ειτε ζουμε Ελλαδα ειτε Αρζαμπαισταν ειτε και εγω δεν ξερω που...
μην στεκομαστε σε χωρες και φυλες...
πρεπει και δεν πρεπει...


Ακριβως!Καποιος απο τη Σουδια μπορει αν θελει να ειναι βουδιστης...Δεν ειναι κακο..Καποιος Ελληνας να ειναι Ινδουιστης....

Η πιστη και η προσωπικη επιλογη πνευματικου δρομου δεν εχει να κανει με χωρες και εθνη.Ζουμε ολοι σε εναν πλανητη και η Γαια ειναι αρκετα μεγαλη για να χωρεσει ολες τις θρησκειες και τις αντιληψεις... ;)

Λαθος και σωστο δεν υπαρχει σε αυτες τις περιπτωσεις...ειναι καθαρα προσωπικη επιλογη του καθενος...

mulder. 24-02-08 22:14

ρε παιδια ας δουμε ολα τα σεναρια
 
λοιπον ακουστε και το δικο μου! ασχολιθηκα αρκετα με το θεμα θρησκεια-θεος-χριστος,, και ηρθα στο σημειο καταρχας να μην πιστευω στο χρηστιανοσμο γενικοτερα αλλα να τον κατανοησω ως μια ισσοροποια που αν καταστραφει καταρρεει ολο το συστημα της καθε χριστιανικης χωρας της γης. κατα την αποψη μου ο χριστος ως ιστορικο προσωπο, υπηρξε , δεν μου κανει νοημα αλλιως. αλλα εγο το θεμα το εχω δει πιο σφαιρικα , με λιγη περισσοτερη λογικη ισως. ειναι γνωστο πως σημερα τουλαχιστον ο ανθρωπος χρησιμοποιει καπου στο 3-4% του εγκεφαλου του.πολυ λιγο ε? Ας ομως φανταστουμε ενα ανθρωπο που γενιετε καπου στο 0 (πριν 2008 χρονια) και παραδοξος δεν χρισιμοποιει 3 ή 4 αλλα ολοκληρο 10-15% του εγκεφαλου του! συνεπως δεν ειναι οπως τους αλλους , αλλα ειναι διαφορετικος. μπορει να κανει πολλα περισσοτερα. μπορει να κανει θαυματα, πιστευει, βασει της μοναδικοτητασ του , πως ειναι ο γιοσ του θεου. αφου ολοι πλεων περιμενουν τον μεσια , ερχετε ο ιησους την καταλλιλη στιγμη και αφου εχει την δινατοτητα να κανει θαυματα , και πλεων πιστευοντας πως ειναι ο γιος του θεου ξεκινα την θρησκεια που τους βολευει ολους

Τάκης Παπαδόπουλος 24-02-08 22:32

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από mulder.
λοιπον ακουστε και το δικο μου! ασχολιθηκα αρκετα με το θεμα θρησκεια-θεος-χριστος,,... ...αφου ολοι πλεων περιμενουν τον μεσια , ερχετε ο ιησους την καταλλιλη στιγμη και αφου εχει την δινατοτητα να κανει θαυματα , και πλεων πιστευοντας πως ειναι ο γιος του θεου ξεκινα την θρησκεια που τους βολευει ολους

Φίλε μου, περί της ιστορικής ύπαρξης του Jesus Ben Jehuda μπορείς να ανατρέξεις στο "Ιησούς χριστός και Χριστιανισμός" του Ρίτσαρντ Άμπελεϊν.
Ούτε είχε καμμία σχέση ο άνθρωπος με την μετέπειτα θρησκεία που χρησιμοποίησε το όνομά του, ούτε θαύματα έκανε...
Απλά ήταν ( έχει ξαναειπωθεί στο παρόν νήμα ) αρχιζηλωτής, γιός του βασιλιά Ιουδά των Γαμάλων και της Μυριάμ, ελληνικής καταγωγής από τον οίκο των Πτολεμαίων της Αιγύπτου.
Για να μην αναμασάμε τα ίδια, παρέθεσα για όποιον ενδιαφέρεται για λεπτομέρειες την πηγή, όπου γίνεται αναφορά και στα κείμενα του Φλάβιου Ιώσηπου, απελεύθερου ( Ρωμαίου Πολίτη ) Ιουδαίου, ιστορικού της εποχής, ο οποίος είναι και ο μοναδικός σύγχρονος ιστορικός που σώθηκαν κείμενά του από την λαίλαπα του διωγμού και της καταστροφής αντιχριστιανικών και αντιδογματικών στοιχείων που συνεχίσθηκε μέχρι περίπου το 900 μ.Χ.
Στα κείμενά του - που δεν είναι φίλα ή εχθρικά προσκείμενα στον Χριστιανισμό ( δεν υπήρξε στην εποχή του! ) δίνει πληροφορίες για τον "επαναστάτη" Εμμάνουελ ( πρωτότοκο ) Ιησού, γιό του Ιουδά.
Κάθε περαιτέρω συζήτηση, προέρχεται από δογματισμό και μόνον και δεν έχει καμμία ουσία.

Ydroxoos^^ 04-03-08 03:16

Εδώ λοιπόν θα με συνχωρεσεται αλλά αποφάσισα να κάνω μια υπέρβαση που ίσως να έχω κάποιες αντιδράσεις από τους υγιείς σκεπτόμενους
Έχω από την μια κάποιες ιστορικές αναφορές που καταρρίπτουν την θήκη υπόσταση του Ιησου.Απο την άλλη έχω μια ολάκερη κοινωνία η οποία κινείται σχετικά μέσα σε αυτό το δογμα.Να αμφισβητήσω κάτι που πιστεύουν τόσες 100αδες εκατομμύρια άνθρωποι επειδή το γράφουν ένας η εκατό ακόμα ιστορικοι?Με νοιαζει?ΟΧΙ βέβαια από την στιγμή που με κάνει να νιώθω όμορφα χωρίς βέβαια να ενοχλώ τους γύρο μου
Ας πούμε ότι ήταν ένας επαναστάτης Ιουδαίος
Ας πούμε ότι ήταν ένα μέλος μια ανώτερης φυλής (θεοί από άλλον πλανήτη)
Έτσι και αλλιώς δίδαξε την αγάπη και μόνο και μόνο για αυτόν τον λόγο θα έπρεπε να τον δεχόμαστε ως θεάνθρωπο.

Υστερόγραφο.Ασε που αργά η γρήγορα ο καθένας από εμάς θα το μάθει όποτε κρατήστε μια πισινή ποτέ κανείς δεν ξέρει τι θα συναντήσει

Τάκης Παπαδόπουλος 04-03-08 03:42

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Ydroxoos^^
Εδώ λοιπόν θα με συγχωρήσετε αλλά αποφάσισα να κάνω μια υπέρβαση και ίσως να έχω κάποιες αντιδράσεις από τους υγιώς σκεπτόμενους. ( Ποιοί είναι για σένα οι υγιώς σκεπτόμενοι; )

Έχω από την μια κάποιες ( όχι κάποιες, αλλά συγκεκριμένες και με λεπτομέρειες, με διασφαλισμένη την αντικειμενικότητα επειδή δεν εμπλέκεται ο ιστοριογράφος της εποχής με θρησκευτικά ζητήματα. Απλά εξιστορεί τι γνωρίζει ) ιστορικές αναφορές που καταρρίπτουν την θεϊκη υπόσταση του Ιησου ( ορθότερα: αποδεικνύουν ότι ο Εμμάνουελ - πρωτότοκος - Τζόσουα Μπεν Γεχουντά, ήταν απλά ιστορικό πρόσωπο ).

Απο την άλλη έχω μια ολάκερη κοινωνία η οποία κινείται σχετικά μέσα σε αυτό το δογμα.( παρασύρθηκε για ήδη αναφερθέντες λόγους. Άλλως τε, το αναφέρεις και εσύ: Πρόκειται περί δόγματος, άρα δεν αντέχει σε λογική εξήγηση. Τι από τα δύο θα ακολουθήσουμε: Την ιστορική αλήθεια ή δοξασίες; )

Να αμφισβητήσω κάτι που πιστεύουν τόσες 100αδες εκατομμύρια άνθρωποι επειδή το γράφουν ένας η εκατό ακόμα ιστορικοι? ( ΝΑΙ, αν μετά από έρευνα έχεις στοιχεία. Διότι έχει σημασία η αλήθεια από τα διασταυρωμένα στοιχεία και όχι οι θρησκοληπτικές φαντασιώσεις κάποιων ).
Με νοιαζει? ΟΧΙ βέβαια από την στιγμή που με κάνει να νιώθω όμορφα χωρίς βέβαια να ενοχλώ τους γύρο μου ( και ποιά η επαφή σου σε τέτοια περίπτωση με την λογική και την πραγματικότητα; )

Ας πούμε ότι ήταν ένας επαναστάτης Ιουδαίος ( και αυτός ήταν )

Ας πούμε ότι ήταν ένα μέλος μια ανώτερης φυλής (θεοί από άλλον πλανήτη) ( όχι, απλός άνθρωπος ήταν ).

Έτσι και αλλιώς δίδαξε την αγάπη και μόνο και μόνο για αυτόν τον λόγο θα έπρεπε να τον δεχόμαστε ως θεάνθρωπο. ( Δεν είχε σχέση με καμμιά διδασκαλία, καλή ή κακή. ΆΝΘΡΩΠΟΣ ήταν ο άνθρωπος! Του φορτώσαμε μεγάλο φορτίο χωρίς να το ζητήσει! ) ).

Υστερόγραφο.Ασε που αργά η γρήγορα ο καθένας από εμάς θα το μάθει όποτε κρατήστε μια πισινή ποτέ κανείς δεν ξέρει τι θα συναντήσει

Το ζήτημα εστιάζεται στο τι είναι αλήθεια και τι ψεύδος.

Όσον αφορά στην Διδασκαλία, δεν υπάρχει ανάγκη αν κάτι αξίζει, να το ντύνουμε και με παραμυθάκι...
Επίσης, έχει σημασία να γνωρίζουμα αν και τι είπε ή έκανε οποιοδήποτε ιστορικό πρόσωπο, διότι με αυτόν τον τρόπο εδραιώνουμε την Γνώση.

Η παραπληροφόρηση ποτέ δεν ωφέλησε. Ποτέ.

Αναφορικά με το υστερόγραφό σου, αν υπολογίσεις πόσοι άνθρωποι δεν έχουν ακούσει καν για τον χριστιανισμό, θα δεις ότι μάλλον είναι αφελής ρήση...

teoilio 04-03-08 12:29

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Ydroxoos^^
Με νοιαζει?ΟΧΙ βέβαια από την στιγμή που με κάνει να νιώθω όμορφα χωρίς βέβαια να ενοχλώ τους γύρο μου

Εγώ θα έλεγα πως θα έπρεπε να σε νοιάζει όταν οι γύρω σου ενοχλούνται από "εσένα" όταν προσπαθείς με φανατισμό να τους πείσεις πως μόνο η θρησκεία στην οποία εσύ πιστεύεις είναι η μόνη σωστή και ότι όλοι οι υπόλοιποι αποκτούν τη ρετσινιά των αμαρτωλών μιασμάτων που δεν έχουν καμία θέση στον όμορφο κόσμο τον ιδανικά πλασμένο για να ανήκει μόνο στους χριστιανούς. (το "εσένα" όπως διαπίστωσες το έβαλα μέσα σε εισαγωγικά για να σου επισημάνω ότι δεν αναφέρομαι προσωπικά σε σένα σαν άτομο αλλά σε κάθε "εσένα" που δογματικά εθελοτυφλεί και αδικεί τους άλλους)

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Ydroxoos^^
Έτσι και αλλιώς δίδαξε την αγάπη και μόνο και μόνο για αυτόν τον λόγο θα έπρεπε να τον δεχόμαστε ως θεάνθρωπο.

Ειλικρινά δεν μπόρεσα ποτέ να καταλάβω τον ορισμό "Θεάνθρωπος". Δεν μπόρεσα να καταλάβω αυτοί που τον σκέφτηκαν αν αναφέρονταν σε ένα Θεό που έγινε άνθρωπος, σε έναν άνθρωπό που έγινε θεός ή σε έναν άνθρωπο που προέκυψε από την συνένωση ένος θεού με ένα θνητό. Άν εξετάσουμε τη κάθε περίπτωση χωριστά θα δούμε ότι η λέξη Θεάνθρωπος δεν έχει κάποιο νόημα. Στην πρώτη περίπτωση που ο Θεός έγινε άνθρωπος είναι εντελώς αταιριάστος και λανθασμένος ο ορισμός αυτός, διότι ο Θεός παραμένει Θεός και μπορεί να γίνει οτιδήποτε θελήσει. Δεν αλλάζει η ουσία του επειδή πήρε την ανρώπινη μορφή. Είναι Θεός πάει και τέρμα. Δεν μπορεί ο Διευθυντής να υπογράφει σαν διευθυντής και σαν τμηματάρχης. Θα έπρεπε σε κάθε περίπτωση που ο Θεός εμφανίζεται στη βίβλο τότε με διάφορες μορφές να έχει και την ανάλογη ονομασία (π.χ. θεοκαμένη βάττος, θεοφωνή κλπ). Στη δεύτερη περίπτωση που ο άνθρωπος έγινε θεός, η οποία είναι και η πιο προσιτή από τις τρεις περιπτώσεις, έιναι ο άνθρωπος που μέσα από τη γνώση πλησίασε το Θεό και ενώθηκε με το Θείο αλλά σε καμία περίπτωση δεν έγινε Θεός. Γι' αυτό και εδώ δεν μπορούμε να τον αποκαλούμε Θεάνθρωπο. Άλλωστε αν είναι έτσι τότε υπάρχουν πολλοί θεάνθρωποι που το έχουν καταφέρει αυτό. Η τρίτη περίπτωση θυμίζει πολύ από ελληνική μυθολογία οπότε σε μία τέτοια περίπτωη θα έπρεπε να αποκαλείται ημίθεος κι όχι θεάνθρωπος (βλέπεις πόσο προσεκτικοί ήταν οι αρχαίοι έλληνες στους ορισμούς που χρσιμοποιούσαν?) Οπότε καταλήγω στο ότι δεν μπορώ σε καμία περίπτωση να καταλάβω πως προκύπτει ο ορισμός Θεάνθρωπος... μάλλον εμπνέυστηκε από κάποιους φωστήρες για να δημιουργήσει εντύπωση.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Ydroxoos^^
Υστερόγραφο.Ασε που αργά η γρήγορα ο καθένας από εμάς θα το μάθει όποτε κρατήστε μια πισινή ποτέ κανείς δεν ξέρει τι θα συναντήσει

Και με αυτή σου τη φράση επιβεβαιώνεις το λόγο που οι περισότεροι πιστέυουν στο Χριστιανισμό. Ο φόβος. Επειδή σας έχουν κάνει πλύση εγκεφάλου πως αν δεν είσατε καλοί ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ (αν δεν είσαστε Χριστιανοί θα έλεγα εγώ) τότε σας περιμένει η κόλαση και τα καζάνια της στη μετά θάνατο ζωή. Είναι πράγματι τρομακτικό να υπάρχουν νέοι άνθρωποι στις μέρες μας, μορφωμένοι και ανυχτόμυαλοι (που τελικά αποδυκνείεται πως δεν είναι ανυχτόμυαλοι) που να μην μπορούν να αποτινάξουν από πάνω τους τέτοιες απόψεις που μόνο βαρίδια και εμπόδια προς την πρόοδό τους αποτελούν. Λες και δεν αρκεί να είσαι ένας καλός άνθρωπος για να κερδίσεις το παράδεισο (γαλήνη) της ψυχής σου όταν πεθάνεις και να μην τιμωρείσαι στη κόλαση (ενοχές και τύψεις), λες και δεν αρκεί ο δαίμονας-κριτής σου να είναι μαζί σου (παράδεισος) κι όχι εναντίον σου (κόλαση) στη τελική κρίση, αλλά θα μόνο αν δεχτείς το Χριστό ως Θεάνθρωπό θα έχεις την εύνοια της εν παραδείσω μετά θάνατο ζωής.

f.nikolaos 18-04-08 20:49

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Τάκης Παπαδόπουλος
Φίλε μου, περί της ιστορικής ύπαρξης του Jesus Ben Jehuda μπορείς να ανατρέξεις στο "Ιησούς χριστός και Χριστιανισμός" του Ρίτσαρντ Άμπελεϊν.
.

Αγαπητέ κ. Τάκη, νομίζω πως είστε μονομερώς πληροφορημένος και όχι συνολικως. Παρουσιάζεται οτι ικανοποιεί τους ισχυρισμούς σας. Αυτό όμως δεν είναι σωστό και θέλω να πιστεύω ότι δεν το κάνετε επίτηδες..

"Είναι αλήθεια πως το πρόσωπο του Ιησού Χριστού του Ναζωραίου “έχει οριστεί για πτώση και ανύψωση πολλών μέσα στον Ισραήλ και για σημείο αντιλεγόμενο... για να φανερωθούν οι διαλογισμοί πολλών καρδιών” - Λουκάς 2:34-35. Χιλιάδες βιβλία έχουν κυκλοφορήσει με θέμα τους την ιστορικότητα και αυθεντικότητα του Ιησού των Ευαγγελίων, παρουσιάζοντας πολλές αλληλοαντικρουόμενες θεωρίες και απόψεις. Ένα από αυτά είναι και το ανωτέρω βιβλίο του γνωστού αποκρυφιστή Αμπελαίν.
Ο Αμπελαίν (σημ: από εδώ και μετά για συντομία θα αναφέρεται ως Α.) ισχυρίζεται πως τα πραγματικά κείμενα της “Καινής Διαθήκης” (για συντομία θα αναφέρεται Κ.Δ.) δεν είναι ποτέ πιο παλαιά από τον 4ο αιώνα! Μάλιστα το κείμενο της Κ.Δ. δεν σταθεροποιήθηκε πριν το τέλος του 6ου αιώνα! (σελίδες 33-35).

Είναι αξιοσημείωτο πως ο Α. για όλους τούς ισχυρισμούς του δεν φέρνει καμιά απόδειξη, πλην των δικών του ερμηνειών στα βιβλικά κείμενα!!!

Ο ισχυρισμός πως γράφτηκαν τα Ευαγγέλια τον 4ο-6ο αι. από πλαστογράφους μοναχούς διαψεύδεται από τα εξής: τα κείμενα των αποστολικών πατέρων και χριστιανών απολογητών που έζησαν τον 2ο αι. έχουν παραθέσεις από χιλιάδες εδάφια της Κ.Δ. Εδάφια που και σήμερα μπορούμε να τα βρούμε στην Κ.Δ! ΄Επειτα έχουν βρεθεί πολλά χειρόγραφα της Κ.Δ που χρονολογούνται πριν τον 4ο αι., μερικά μάλιστα από τον 2ο και 1ο αιώνα! ΄Ενας πάπυρος με αποσπάσματα του Κατά Ματθαίου Ευαγγελίου, σύμφωνα με τον Γερμανό παπυρολόγο Κάρστεν Θίντε “πρόκειται για το αρχαιότερο αντίγραφο της Κ.Δ που έχει βρεθεί, διότι το είδος της γραφής αυτού του χειρογράφου ήταν πολύ διαδεδομένο κατά τον 1ο π.Χ. αιώνα αλλά ξέφτισε κατά τα μέσα του 1ου μ.Χ. αι. Ανάγεται στα μέσα του 1ου αιώνα κι αυτό αποδεικνύει ότι το Κατά Ματθαίον δεν είναι μια εκδοχή της προφορικής παράδοσης του 2ου αι., αλλά η αφήγηση ενός αυτόπτη μάρτυρα. Επιβεβαιώνεται έτσι ότι η Καινή Διαθήκη είναι σχεδόν σύγχρονη με τον ίδιο τον Χριστιανισμό και ότι τα Ευαγγέλια γράφτηκαν πράγματι από τους μαθητές του Ιησού ή τούς διαδόχους τους” (Εφημερίδα ΤΑ ΝΕΑ Δεκέμβριος 1994).

Επίσης σύμφωνα με άρθρο του Α. Ηαrvey στην εφημερίδα ΤΟ ΒΗΜΑ 14 Απριλίου 1996 “η πτώση και η λεηλασία της Ιερουσαλήμ, η καταστροφή του περίφημου και παγκοσμίως γνωστού ναού της εν έτει 70 μ.Χ. είναι γεγονός ...[στο οποίο δεν] γίνεται η παραμικρή αναφορά ..στην Καινή Διαθήκη. Αυτή η περίεργη σιωπή θα μπορούσε να εξηγηθεί μόνο αν υποτεθεί ότι τα κείμενα της Κ.Δ γράφτηκαν πριν από το 70 μ.Χ. Και αυτή ακριβώς είναι η άποψη που διατύπωσε ο Ρόμπινσον στο βιβλίο του Redating the New Testament (1976), χωρίς να υπάρξουν σοβαρά αντίθετα επιχειρήματα.

Σε ένα από τα σπήλαια του Κουμράν στη Νεκρά Θάλασσα -το σπήλαιο Νο7- ανακαλύφθηκαν 18 κομμάτια παπύρου με ελληνική γραφή. Το 1972 ένας Ισπανός ερευνητής διαπίστωσε ότι πρόκειται για απόσπασμα του Κατά Μάρκου Ευαγγελίου. Μετά μια 20ετία ... προέκυψαν βάσιμα στοιχεία που δείχνουν ότι το απόσπασμα του κατά Μάρκου Ευαγγελίου είναι το μόνο κείμενο που θα μπορούσε να ταιριάξει με τα γράμματα που βρέθηκαν στον πάπυρο του σπηλαίου 7. Το Κουμράν κατακτήθηκε από τούς Ρωμαίους το έτος 68. Οι Χριστιανοί εγκατέλειψαν την Ιερουσαλήμ το 66 - κι αυτή είναι η τελευταία ημερομηνία κατά την οποία θα μπορούσε να φυλαχτεί στο σπήλαιο το χειρόγραφο. Οπότε έχουμε ένα σταθερό όριο. Αν όντως πρόκειται για αντίγραφο του κατά Μάρκον Ευαγγελίου, το πρωτότυπο κείμενο του Ευαγγελίου θα πρέπει να γράφτηκε πολύ νωρίτερα, ώστε να υπάρχει ο κατάλληλος χρόνος για να αντιγραφεί και να μεταφερθεί στο Κουμράν το έτος 66 από τη Ρώμη ή από την Αλεξάνδρεια.”

Συνεπώς αυτά τα τελευταία στοιχεία από τον έγκυρο κοσμικό Τύπο όχι απλώς αποδεικνύουν αναληθείς τούς ισχυρισμούς του Α., αλλά τούς κονιορτοποιούν!!!

Ο Α. υποστηρίζει ότι οι μοναχοί γραφείς τον 4ο αιώνα, όχι μόνο πλαστογράφησαν τα Ευαγγέλια αλλά λογόκριναν τους εθνικούς και Εβραίους ιστορικούς! ΄Ετσι προσπαθεί χωρίς κανένα στοιχείο να αχρηστεύσει τις πηγές, ώστε να εμποδίσει κάποιον να τις χρησιμοποιήσει για να διαψεύσει τους ισχυρισμούς του! Μόνον έτσι μπορούν να σταθούν οι θεωρίες του!"

f.nikolaos 18-04-08 21:00

Ιστορικοδικαστικά στοιχεία
Υπάρχουν διαφορετικές επιστημονικές μέθοδοι αξιολόγησης στοιχείων. Για παράδειγμα σε ένα πείραμα χημείας, χρησιμοποιούμε τη μέθοδο των «φυσικών επιστημών». Όμως δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε την ίδια μέθοδο σε διαφορετικό τομέα, όπως στον τομέα της ιστορίας!!!

Εδώ χρειάζεται διαφορετική επιστημονική μεθοδολογία. Είναι η ΙΣΤΟΡΙΚΟΔΙΚΑΣΤΙΚΗ ΜΕΘΟΔΟΣ.

Λέγεται «ιστορική», γιατί ασχολείται με πράξεις που έχουν σχέση με την ιστορία. Έγιναν στο παρελθόν. Και «δικαστική», επειδή σαν να ήταν δικαστήριο, εκδίδει μια απόφαση επί τη βάσει αποδείξεων, που τις έλεγξε και διαπίστωσε ότι ήταν αξιόπιστες και σωστές.

Σύμφωνα λοιπόν με τη μέθοδο αυτή, μια άποψη είναι σωστή, όταν:

1. Στηρίζεται σε αυθεντικά αποδεικτικά στοιχεία.

2. Δεν προκαλεί αντιφάσεις σε ιστορικά τεκμηριωμένα στοιχεία.

Οι αποδείξεις για την τεκμηρίωση ενός ιστορικού γεγονότος είναι τριών ειδών:

Α. Οι προφορικές μαρτυρίες

Β. Οι γραπτές μαρτυρίες
Γ. Οι πραγματικές αποδείξεις.

Μια και ο Ιησούς Χριστός έζησε ως άνθρωπος στη γη πριν από 2000 χρόνια, δεν είναι δυνατόν να χρησιμοποιήσουμε σχετικά με Αυτόν φυσικές αποδείξεις, αλλά μόνο την Ιστορικοδογματική μέθοδο.

Για την ανθρώπινη ζωή τού Ιησού Χριστού, έχουμε τις εξής μαρτυρίες:

Α. Από πηγές μη Χριστιανικές (Πλίνιος, Τάκιτος, Σουετώνιος, Ιώσηπος). Μαρτυρίες ελάχιστες. Και μαρτυρούν μόνο ότι ο Χριστός ήταν υπαρκτό ιστορικό πρόσωπο. Τίποτα περισσότερο.

Β. Από πηγές Εβραϊκές. Είναι τα Ταλμούδ και το Τολεδώθ Γιεσούα, βιβλία μεταγενέστερα από τρεις ως 12 αιώνες, και γραμμένα με πάθος εναντίον του Χριστού. Μαρτυρούν ότι υπήρξε, ότι έκανε πολλά θαύματα, ότι σταυρώθηκε, ότι αναστήθηκε… και προσπαθούν να δώσουν σε όλα αυτά κάποια δική τους εξήγηση.

Γ. Από πηγές Χριστιανικές, που είναι κυρίως γραμμένες στην Αγία Γραφή, και ειδικά στα Ευαγγέλια. Αυτά είναι γραμμένα από ΑΥΤΟΠΤΕΣ ΚΑΙ ΑΥΤΗΚΟΟΥΣ μάρτυρες. Δίνουν για τον Ιησού πλουσιότατες πληροφορίες, που αν είναι σωστές, οφείλουμε να προσαρμόσουμε με αυτές τη ζωή μας.

Επειδή όμως ακριβώς αυτές οι μαρτυρίες μιλούν για τον Ιησού Χριστό, τίθενται υπό αμφισβήτηση από πολλούς, ως «κομματικές και προκατειλημμένες», ότι δήθεν είναι ψεύτικες, και εξιδανικεύσεις με συγκεκριμένο σκοπό να παραπλανήσουν υπέρ του Χριστού.

Αφού χρησιμοποιούμε για την Αγία Γραφή την Ιστορικοδικαστική μέθοδο, θα χρησιμοποιήσουμε τις μεθόδους εξακρίβωσης της αξιοπιστίας της.

Η αξιοπιστία του κειμένου της Αγίας Γραφής
Σε τι αριθμό κωδίκων σώζονται τα βιβλία της Αγίας Γραφής;
2.500 κώδικες περιέχουν ολόκληρη την Αγία Γραφή, Παλαιά και Καινή.
25.000 κώδικες περιέχουν μεγάλα κομμάτια από την Αγία Γραφή. (Συνήθως μόνο την Καινή Διαθήκη).

Οι παραπάνω κώδικες, προέρχονται από ολόκληρο τον χριστιανικό κόσμο.

Σε αντιπαράθεση με άλλους αρχαίου συγγραφείς, έχουμε:

50 μόνο αντίγραφα του Αισχύλου
100 του Σοφοκλή
8 του Θουκιδίδη
200 του Πλινίου
500 του Ορατίου

Άρα, από αριθμό σωσμένων κωδίκων, η Αγία Γραφή είναι το πλέον αξιόπιστο κείμενο που έχουμε.

Τα στοιχεία λήφθηκαν από το βιβλίο τού Μητροπολίτη Νικοπόλεως Μελετίου: "Τι είναι ο Χριστός;"

Lestat7 07-04-09 10:28

Καλημερα αδερφια,
ο Ιησους ηταν ο μεγαλυτερος δασκαλος επι της γης!Αυτο ειναι το μονο σιγουρο!Πηστευω οτι πρεπει να επικεντροσουμε το ενδιαφερον μας σε κατι που ειπε που μπορει να μας πει τι μπορει να ηταν.Ειπε ''δεν ηρθα να καταργησω,ηρθα να συμπληρωσω'' εννοωντας οτι δεν ηρθε να καταργησει τους αλλους δασκαλους που ηρθαν πριν απο αυτον(π.χ. Μωησης) αλλα να τους συμπληρωσει.Αυτο μας δειχνει οτι ηταν γνωστης των πραγματων στην γη και πολυ απλα ηρθε να δωσει το κατι παραπανω,δεν ηταν μονο ενας δασκαλος αλλα και ενας ικανος να μιλα με τον καθε ενα ασχετα την μορφοση του,αυτο τον εκανε ανοιχτο με τον καθε ενα.Τωρα αν ηταν ιμηθεος δεν μπορουμε να το γνωριζουμε,αλλα μπορουμε να δουμε οτι και πριν τον Ιησου υπηρξαν και αλλοι ιμηθεοι (Ηρακλης) που αν θελουμε να το ''δουμε'' και λιγο ''διαφορετικα'' τοτε μπορουμε να πηστεψουμε οτι ο Ιησους μπορει να ηταν ''εξελιγμενο'' με την εποχη ον ακομα και ως σημερα ειναι πιο εξελιγμενος με βαση τα λεγομενα του.Καποιοι τον εκαναν κανονα,αυτο δεν παει να πει οτι ηταν γιος του θεου γιατι πολυ απλα ηρθε να συμπληρωσει....

Knight_Of_Creation 08-04-09 07:39

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Lestat7
Καλημερα αδερφια,
ο Ιησους ηταν ο μεγαλυτερος δασκαλος επι της γης!Αυτο ειναι το μονο σιγουρο!Πηστευω οτι πρεπει να επικεντροσουμε το ενδιαφερον μας σε κατι που ειπε που μπορει να μας πει τι μπορει να ηταν.Ειπε ''δεν ηρθα να καταργησω,ηρθα να συμπληρωσω'' εννοωντας οτι δεν ηρθε να καταργησει τους αλλους δασκαλους που ηρθαν πριν απο αυτον(π.χ. Μωησης) αλλα να τους συμπληρωσει.Αυτο μας δειχνει οτι ηταν γνωστης των πραγματων στην γη και πολυ απλα ηρθε να δωσει το κατι παραπανω,δεν ηταν μονο ενας δασκαλος αλλα και ενας ικανος να μιλα με τον καθε ενα ασχετα την μορφοση του,αυτο τον εκανε ανοιχτο με τον καθε ενα.Τωρα αν ηταν ιμηθεος δεν μπορουμε να το γνωριζουμε,αλλα μπορουμε να δουμε οτι και πριν τον Ιησου υπηρξαν και αλλοι ιμηθεοι (Ηρακλης) που αν θελουμε να το ''δουμε'' και λιγο ''διαφορετικα'' τοτε μπορουμε να πηστεψουμε οτι ο Ιησους μπορει να ηταν ''εξελιγμενο'' με την εποχη ον ακομα και ως σημερα ειναι πιο εξελιγμενος με βαση τα λεγομενα του.Καποιοι τον εκαναν κανονα,αυτο δεν παει να πει οτι ηταν γιος του θεου γιατι πολυ απλα ηρθε να συμπληρωσει....

Με τις πράξεις του δεν συμπλήρωσε αλλά κατάργησε τον Μωσαικό Νόμο και για αυτό τον καταδίκασαν οι Εβραίοι . Απλά πράγματα.

Ο μεγαλύτερος δάσκαλος δεν ήτανε. Είναι ομως μια αξιοσέβαστη μορφή (Δεν ξέρω και δεν θέλω να ξέρω αν υπήρξε ιστορικά ) . Για τους Εβραίους θα έπρεπε κυριολεκτικά να είναι η κορυφαία τους προσωπικότητα πάντως ακόμα κι αν δεν υπήρξε , έστω και ως σύμβολο γιατί σε αυτούς τα έλεγε. Στον Έλληνα ητανε ήδη γνωστά τα όσα είπε και κήρυξε , ήτανε ήδη γνωστά και ξεχασμένα πολλάκις λόγο του Ρωμαικού Ζυγού ! Οπότε ας μην είμαστε υπερβολικοί περι του προσώπου του . Στην Ελλάδα πράξεις θυσίας, αυτοθυσίας και ηρωισμού περι του κοινού καλού έχουμε δεκάδες έμπρακτες ιστορικές αναφορές και περιπτώσεις. Μόνο η αναφορά στον μέγιστο Βασιλέα Λεωνίδα σβήνει την όποια θυσία του κάθε "Θεανθρώπου" Ιησού. Διότι ο Λεωνίδας πήγε κόντρα και θυσιάστηκε με τους 300 και τους 700 θεσπιείς ενάντια σε υπερ πολλαπλάσιο στρατό, γνωρίζοντας τι τον περιμένει, υπερασπίζοντας Ελευθερία και Τιμή , υπερασπίζοντας αυτο που ο ίδιος ο Δημιουργός μας δίδαξε μέσω των άγραφων νόμων ως Ελευθερία, ως Αγάπη έμπρακτη για τους "δικούς" μας έναντι κάθε απειλής όσο ισχυρής και αν είναι και με κάθε τίμημα .

Και τουλάχιστον ο Λεωνίδας και ο ΚΑΘΕ Λεωνίδας που είχε ήδη υπάρξει στην Ελλάδα θυσιάστηκε για τους ανθρώπους και την κοινωνία του . Όχι για κάποιον Θεό που ύστερα κατέστρεψε και έκαψε τα πάντα στο όνομα Του και της θρησκειας Του .

Και δεν αναφέρθηκα σε κάποιον φιλόσοφο θυσιαζόμενο αλλά σε κάποιον Βασιλέα Σκοπίμως.

Ολα να τα μελετάμε όπως τους αρμόζουν και στην σωστή τους βάση !


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 23:21.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.