Σαφώς και αναφέρομαι στη δογματική πίστη. Αυτή είναι που σχετίζεται άμεσα με το παρόν θέμα.

Σίγουρα δεν είναι η καλύτερη δυνατή εξέλιξη αλλά εδώ έχω να σου δώσω δύο ακόμη συμπεράσματα:

1. Αν η ανθρωπότητα έμενε μόνο στις προσευχούλες και τα θυμιατά, ακόμα θα ζούσαμε στις σπηλιές. Η όποια εξέλιξη στην ανθρωπότητα (με το ανάλογο τίμημα βέβαια) προήλθε όχι από βεβαιότητες αλλά από αμφισβητήσεις. Η δογματική πίστη τρέφεται από και τρέφει την βεβαιότητα και μία τέτοια "συμβιωτική" σχέση είναι επικίνδυνη αν δρα χωρίς αντίποδα...

2. Περί εξέλιξης στην ανθρωπότητα υπάρχει και αυτό:

http://www.hilarious-pictures.com/fi...e/76427965.jpg

Ίσως όχι απόλυτα ακριβές γράφημα αλλά πλησιάζει πολύ την αλήθεια και το νόημά του είναι εύκολο να το κατανοήσουμε...

Οκ τότε λάθος μου αλλά έπρεπε να δώσεις τη διευκρίνηση πιο πάνω. Επίσης χαίρομαι που ασχολείσαι με την έρευνα περί χριστιανισμού :)

Τα θρησκευτικά πιστεύω είναι σχεδόν άσχετα με τις 5 αισθήσεις. Βασίζονται κατά κύριο λόγο στο συναίσθημα και τη διαίσθηση. Αυτοί οι δύο παράγοντες δεν επαρκούν ούτε είναι η αποστολή τους να χρησιμοποιηθούν ως εργαλεία επαλήθευσης μίας δογματικής άποψης. Γι' αυτό και η θρησκευτική πίστη πάντοτε δρούσε και θα δρα σε πεδία άσχετα με την έρευνα και αναζήτηση της αλήθειας...

Σίγουρα είναι αλλά ξεχνάς τα περί αυτογνωσίας, περί ανάπτυξης της φιλοσοφίας, περί μετροεπούς μεταφυσικής ενασχόλησης και τόσων άλλων ενασχολήσεων-αναγκών που δρουν σε πεδία έξω από τις 5 αισθήσεις. Σαφώς και εξελίχθηκε ο άνθρωπος και μάλιστα όχι γραμμικά αλλά πολυδιάστατα και πλειοτροπικά.

Οι πίθηκοι δεν είναι ευτυχισμένοι και για την ακρίβεια δεν είναι ούτε ευτυχισμένοι, ούτε τίποτε άλλο γιατί δεν έχουν επίγνωση του εαυτού τους, δεν μπορούν να προσδιορίσουν ποιοτικά και ποσοτικά την ύπαρξή τους, το Εγώ τους. Επομένως όταν έχεις άγνοια του Είναι σου, δεν μπορείς να είσαι τίποτα από όσα αναφέρεις. Η ανθρωπότητα εξελίσσεται αλλά μην μετράς την εξέλιξη μόνον με τα φανερά παραδείγματα πνευματικής και βιοποριστικής ευδαιμονίας. Τίποτα δεν μπορεί να είναι μονομερώς θετικό ή αρνητικό. Από το ρόδο βγαίνει αγκάθι και αντίστροφα, επομένως εξέλιξη υπάρχει, μόνο που κάποιες φορές δεν είναι εξόφθαλμα εμφανής. (καλό είναι να μην ξεφύγουμε άλλο επί αυτού...)

Τριθεμους θα κάνεις πλάκα με το γράφημα που έβγαλες.. ε? Ποια είναι η επιστήμη σήμερα? Ότι ήξεραν τότε το ξέρουν και τώρα και τα μισά τα αρνούνται η τα αναφέρουν σαν νέα ανακάλυψη.
Εδώ στην Αμερική βρέθηκαν 5000 ετών πέτρινες άγκυρες και αρνούνται να δεχτούν ότι πέρα από Ινδιάνους, κανείς δεν είχε πατήσει το πόδι του στην σημερινή Αμερική.
Ακόμη και στα ποιο απλά πράγματα τα αρνούνται να δεχτούν αρχαία γνώση η το παίζουν τυφλοί γιατί το δόγμα τους δεν το επιτρέπει.. Εκεί να δεις δογματισμός και κλαμπακια.. χειρότεροι και από μουσουλμάνοι είναι σε φανατισμό.
Μας κοροϊδεύεις πιστεύω ότι ο δογματισμός δημιουργήθηκε μέσα από χριστιανούς έτσι? Ο δογματισμός εισέβαλε στα πάντα και ένα από αυτά είναι και ο χριστιανισμός.

Άσε που τα χρονολογικά μεγέθη είναι εντελώς λάθος… τi πρόσφερε η αναγέννηση(??), ζωγραφική και μουσική και ο λόγος που το γνωρίζουμε, διότι είναι πρόσφατο και καταγεγραμμένο. Τίποτα άλλο. Λολ Οι ρωμαίοι δεν αναπαλαίωναν ότι ελληνικό υπήρχε καταστραμμένο από άλλους? Και κάθονταν πάνω εκεί? Τι πρόσφεραν αυτοί? (Το δέχονται κιόλας)

ps: Να σου δείξω εγώ πίνακα 1000++ ετών να πάθεις πλάκα.. χεχε

Θα προσπαθήσω να στο εξηγήσω με όσο πιο απλά λόγια αυτό είναι δυνατόν.

Ο μοναδικός τρόπος για να πιστέψεις στην αξία ενός πράγματος είναι να το εξετάσεις προσεκτικά
και βάση των πληροφοριών που σου δίνει να κάνεις τις απαραίτητες συγκρίσεις και συνειρμούς.

Άλλος τρόπος δεν νομίζω να υπάρχει.

Παράδειγμα:
Μια επιστημονική έρευνα οδηγεί στην ανακάλυψη ενός νέου φαρμάκου. Οι επιστήμονες αυτοί ισχυρίζονται
πως με το φάρμακο αυτό οι τυφλοί και κουφοί θα βρουν αυτό που τους λείπει.
Ο μοναδικός τρόπος για να επαληθεύσουμε την αξία του φαρμάκου είναι να διαβάσουμε πολύ προσεκτικά
τα δεδομένα της έρευνας και να κάνουμε πολλές δοκιμές σε πάσχοντες.
Θα ήταν αδιανόητο να έλεγε κάποιος επιστήμονας ότι
«εγώ δεν πιστεύω αυτήν την έρευνα οπότε απλά δεν ασχολούμαι με το τι λένε αυτοί, ΌΜΩΣ το φάρμακο αυτό είναι πολύ επικίνδυνο κακό και άχρηστο»

Ας το πάρουμε τώρα αλλιώς.
Κάποιος διαβάζει την έρευνα και ανακαλύπτει ότι υπάρχουν σοβαρά κενά και παραλείψεις και πολλά συμπερασματικά λάθη.
Βγαίνει λοιπόν δημόσια και καταδικάζει αυτό το φάρμακο δείχνωντας πόλο επιπόλαιη ήταν η έρευνα.

Σκέψου τώρα να βγει ένας από τους υποστηρικτές του φαρμάκου και να ισχυριστεί
«Αφού ΔΕΝ πιστεύεις την έρευνά μας και την θεωρείς αναξιόπιστη, ΤΙ κάθεσαι ρε φίλε και σχολιάζεις και κράζεις με βάση αυτά που γράφει μέσα η έρευνα αυτή; »


Δε ξέρω αν με το παράδειγμα αυτό, γίνεται φανερή η λογική πλάνη που έχεις υποπέσει.

Για τα υπόλοιπα άλλη φορά που θα έχω πιότερο χρόνο

Δεν νομίζω να ισχύει κάτι τέτοιο.
Κατ αρχάς δεν μας χρειάζεται μια απόλυτα αντικειμενική θεώρηση του "σημαντικού" από ένα εξωγενή παράγοντα.
Η ζωή είναι πολύτιμη σε μας που την ζούμε και αυτό είναι αρκετό.

Από την πλευρά της παρατήρησης, μπορούμε να δεχθούμε ότι υπάρχει περισσότερο και λιγότερο εξελιγμένη ζωή αν συγκρίνουμε
τους εγκεφάλους εντόμων θηλαστικών ερπετών κλπ και επίσης αν δούμε την αναλογία σωματικής μάζας με εγκέφαλο στις διάφορες μορφές ζωής.

Τώρα, αν κάποιος επιμένει ότι για να είναι σημαντική η ζωή τότε πρέπει να έχουμε σόνι και καλά ένα εξωτερικό παρατηρητή επομένως
η σημαντική ζωή γίνεται ένα επιχείρημα ύπαρξης του εξωτερικού παρατηρητή (π.χ. Θεού) αυτό είναι ένα άλλο επιχείρημα απεραντολογίας
και ασάφειας σαν αυτά που μπορεί να βρει κανείς σε υπερπληθωρισμό στα εκκλησιαστικά κείμενα.

Συγχωρείς κάποιον αν σου κάνει κάτι κακό, δεν συγχωρείς κάποιον έτσι γενικά και αόριστα ή από κεκτημένη ταχύτητα.
Τον Ιησού δεν νομίζω να τον πείραξε κανείς. Τώρα, αν εσύ ο no slave, κάνεις κακό στον τριθέμιους και γω σε συγχωρέσω
τότε μάλλον κάτι δεν πάει καλά.

Για τις θεραπείες και τα Σάββατα έχουν εξαντληθεί σε πολλά άλλα μηνύματα ότι πρόκειται για ιστορίες που δεν αντανακλούν
σοβαρές καταστάσεις και μάλλον πρέπει να μας απασχολήσει κυρίως η πνευματική ανεπάρκεια των ιερών αυτών κειμένων.
Θα ψάξω να βρω άλλα κείμενα που έγραψα πριν χρόνια εδώ σχετικά με τα περίφημα θαύματα γιατί δεν αντέχω να ξαναγράψω.

Τώρα για το ποιος τον καταδίκασε.
Ο Ιησούς είναι ΔΙΑΡΚΩΣ παρέα με Φαρισαίους, οι καλύτεροι φίλοι του είναι Φαρισαίοι, (πχ Λάζαρος), σε οικογένειες
Φαρισαίων κάνει τα σπουδαιότερα θαύματα (Ιάρειος) είναι ο ίδιος Ραβίνος (Διαβάζει σε Ναό και έχει βοηθό που του δίνει τα κιτάπια)
Διαρκώς σε τραπέζια και γλέντια με φαρισαίους, Φαρισαίοι τον προστατεύουν στον σταυρό μη τυχόν και του σπάσουν τα πόδια επειδή
και καλά είχε πεθάνει, Φαρισαίοι τρέχουν να τον πάραλάβουν από τάφο με αρώματα μη τυχόν και πάθει καμιά αναρρόφηση απο την ύπνωση,
Δηλαδή, ο άνθρωπος είναι διαρκώς με φαρισαίους, πως προκύπτει ότι ήταν "επαναστάτης" και αντίπαλος, δε μπορώ να καταλάβω.
Επειδή και καλά του κάνανε μια ψευτοδίκη που κανείς δε κατάλαβε για τι ακριβώς τον καταδίκασαν... τι να πω ;

Σε αυτό που λες σε παραθέτω στην πιο πάνω απάντησή μου στο προηγούμενο πόστ.


ΥΓ
Και για να μην παρεξηγιέμαι, μη ξεχνάς πως μιλάς με μια Χριστιανή Ορθόδοξη που στην παρούσα θρησκεία βρίσκει λειτουργικά
και ιστορικά στοιχεία που είναι αξιόλογα και παραδοσιακά και έχουν άμεση σχέση με τις προηγούμενες ορφικές και μιθρικές λατρείες.
Παρόλα αυτά η θρησκεία αυτή δεν μπορεί να μου ναρκώνει το πνεύμα μου και να μην αντιλαμβάνομαι πως μια σειρά από μύθοι κατέληξαν σε
παραμύθια τα οποία δεν χρειάζεται να τα καταπίνω αμάσητα kai να γίνομαι παράλογη.

Καλα ε... εχετε ξεφυγει τελειως, και ειδικα αυτο... πορε μανα μοοοοουυ. Μηπως να περιμενουμε οντως τη 2α παραουσια? οχι λαθος, αυτη εγινε...

Κοιτα, δεν μπορεις να αναλυεις και να συζητας ενα θεμα με μονοπλευρη αποψη, μιας και ολοι λιγο πολυ θα συμφωνουνε μεταξυ τους, τοτε δε συζητας παπαγαλιζεις. Και για να αποτρεψω διααφορα σχολια... το που πιστευεις και πως δικο σου θεμα, το να αποριπτεις κατι το οποιο ειναι αντιθετο με εσενα και να το κραζεις οχι επειδη το ξερεις, οπως συμβαινει με τους περισσοτερους σχετικα με την αγια γραφη, αλλα επειδη δεν το ξερεις τοτε μιλα με για φ...μο και για φημωση διαφορων αποψεων, για να μην πω καταργηση της ελευθεριας λογου... κατι που δεν θα το ενεκρινε ο "θεανθρωπος". Αλλα σε αυτο φταινε αλλα και αλλοι, περα απο αυτο, δεν μπορειτε να λετε οτι ειναι αληθεια οτι υπηρξε κατι τετοιο, ενας τετοιος ανθρωπος να βαδισε στη γη, γτ πολυ απλα τα 33 χρονια που εζησε ηταν πολυ λιγα, και μην ξεχνατε οτι 4 ευαγγελια λενε διαφορετικα πραγματα μεταξυ τους, 4 ευαγγελια που εχουν γραφτει ή μαλλον καλυτερα αντιγραφτει χιλιαδες φορες, και πριν καταληξουν σε αυτη τη μορφη ποιος ξερει πως ηταν αρχικα... για να μην αναφερθουμε για τα λεγομενα αποκρυφα... Και κατι τετελευταιο... που ακριβως πιστευετε? Γιατι εχετε διαφορετικες θρησκευτικες γιορτες απο τους Εβραϊους? μιας και απο εκει ξεκινα η θρησκεια αυτη. Και κατι τελευταιο, που ειναι ο Θεος σας τωρα που τον χρειαζετε η ανθρωποτητα πιο πολυ? Μηπως βιαστικε να στειλει τον γιο του για να σωσει την ανθρωποτητα που τοοοοσο πολυ την αγαπαει?
Εχετε πραγματικα καθησει να δειτε το ολο σκηνικο σε τριτο πρωσοπο?
ΑΝ οχι, μαλλον πριν κρινετε εμενα που κανω επιθεση, απ'οτι φαινετε, σε αυτο το θεατρο του παραλογου, μαλλον πρεπει να το δειτε απο πιο διεξοδικα και περαν του κολληματος αυτου...δλδ. ελεος, 2000+ χρονια προσπαθουνε να αποδειξουν κατι το οποιο δεν υπηρξε ποτε, αυτο δεν το εχετε καταλαβει ακομα?

Βασικά δεν μιλούσα για θρησκευτικά πιστεύω αλλά για αυτούς που τα ξεπέρασαν και έδωσαν βάση στην τεχνολογία... Σε αυτά που λες συμφωνώ...

Δεν το ξεχνώ, αυτό ακριβός λέω και εγώ. Αλλά το θέμα είναι ότι δεν κυριάρχησε η γνώση.

Καλά ναι, δεν το εννοούσα έτσι. Αλλά και εμείς που έχουμε την επίγνωση του εαυτού μας (που δεν την έχουμε) ξεφύγαμε κατά πολύ από την φύση μας.

Ο Trithemius πολύ σωστά αναφέρθηκε σε δυο κατηγορίες...

Η πρώτη (και χαμηλού επιπέδου), είναι η κριτική που ασκείται από άτομα που γενικά έχουν μία δυσανεξία προς δόγματα, θρησκείες, εξουσίες κλπ και επιτίθενται ασχέτως του αν η άλλη πλευρά διαθέτει ικανή επιχειρηματολογία για να στηρίξει τις απόψεις της. Νομίζω αυτή η πλευρά που συλλήβδην και ισοπεδωτικά απαξιώνει κάθε αλλότρια άποψη είναι εύκολα εντοπίσημη και όπως ανέφερα, χαμηλού επιπέδου.

Η άλλη όμως κατηγορία, εκείνη που προσεγγίζει πολύπλευρα τα γραφόμενα της βίβλου (σε κυριολεκτική και συμβολική βάση), εκφράζει τις αντιθέσεις της γιατί το ιδανικό της αλήθειας βρίσκεται πάνω απ' όλα.

Τους πρώτους δεν τους μπορώ...

βρε παιδι μου,δεν θελω να ανατρεξουμε σε εκκλησιαστικα κειμενα,απλως να φιλοσοφισουμε λιγακι.
σε ρωταω λοιπον (οχι γιατι διαφωνω αλλα γιατι με ενδιαφερουν αποψεις):
αν υποθεσουμε οτι η ζωη εξαφανιζοταν με μιας...
η ιδια η ζωη δεν θα ειχε πλεον συνειδηση ωστε να στεναχωρηθει για αυτο το γεγονος...
αν λοιπον δεν υπαρχει εξωγενης συνειδησιακος παραγοντας,τοτε ποιον αγγιζει η απωλεια?αν το συνολο του συμπαντος-η εστω μερος αυτου-χαρακτηριζεται απο μη συνειδητοτητα,τοτε που βρισκεται η σημαντικοτητα της ζωης?

μα γιατι ξεφευγεις απο το θεμα?
στην προκειμενη δεν αναλυουμε το πως και το γιατι συγχωρουσε ο ιησους,αλλα το οτι η συγκεκριμενη κινηση "την εσπαγε" στους φαρισαιους.

επισης ξεφευγεις απο το θεμα...
δεν μας αφορα το εαν εγιναν οι θεραπειες και τα θαυματα αλλα το οτι αυτο που εγινε,εγινε ημερα σαββατο (παντα κατα τη βιβλο λεμε, ετσι?).ως γνωστον,το σαββατο απαγορευοταν να γινει η οποιαδηποτε εργασια αυστηρα,κατι για το οποιο ο ιησους οχι μονο επιπληχτηκε αλλα και επεμεινε στην αρχικη του θεση η οποια ηταν ακρως αντιθετη απο το δογμα των ιουδαιων.να σημειωσουμε οτι τοτε ηταν δυσκολες εποχες,οπου η δημοκρατια δεν ηταν και στα φορτε της...

ακριβως γιαυτο.
τον καταδικασαν γιατι τον θεωρουσαν βλασφημο και επικινδυνο συμφωνα με τις πραξεις και τα λογια του.σημαντικο ειναι να τονισουμε οτι οτιδηποτε ελεγε η εκανε ο ιησους δεν ηταν ακουσια (μη βιαστεις,κατα τα ιερα κειμενα λεμε).

anyway,δεν ξερω πως φανταζεσαι εναν επαναστατη (ισως τον μελ γκιπσον στο μπρειβχαρτ) αλλα κατα την αποψη μου ο ιησους ετσι οπως περιγραφεται απο τη γραφη ηταν επαναστατης.

δεν παρεξηγιεσαι,συζητηση κανουμε.
επισης το εαν εισαι χ.ο δεν επηρρεαζει θετικα η ανητικα τα γραφομενα σου.:)

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Διάβασα και πάλι αυτό το θέμα....

Πρίν απο μερικά χρόνια ένας Έλληνας Δικηγόρος είχε παρουσιάσει ένα κείμενο
με τίτλο (εάν δεν με απατά η μνήμη μου ) γιατί θα συλλαμβάνανε
σήμερα τον Ιησού..

Για αλητεία για Αναρχικό που προσπαθεί να βάλει βόμβα στα θεμέλια
της κοινωνίας μας (Φαρισαίοι) για προσηλυτισμό σε μια Νέα
Θρησκεία (Ιερατείο) !!!!!!!!!!!

Εχει αλλάξει κάτι από τότε μέχρι σήμερα ?????
Όχι βέβαια....

Ο έχω 2 χιτώνες να δώσει τον έναν (Αλληλοβοήθεια)...
Να αγαπάμε ο ένας το άλλον.....
Άκου να δώσουμε έναν χιτώνα....
Άκου να αγαπάμε ο ένας τον άλλον..

Τρελός πρέπει να ήταν.....

Άρον άρον σταύρωσον Αυτόν....

Τα Ιερατεία πολιτικά και Θρησκευτικά άλλαξαν καθόλου από τότε ????
Όχι βέβαια....

Θα συμφωνήσω με τον φίλο no slave σε όλα αυτά που αναφέρει και
μάλιστα με το τελευταίο πως κάποια πράγματα θα πρέπει να τα βλέπουμε
πέρα απο τις όποιες θρησκευτικές πεποιθήσεις μας.....

Ευχαριστώ.

Καλησπέρα στους φίλους συμφορουμίτες.

Για όποιον ενδιαφέρεται για περαιτέρω προβληματισμό, έξω από οποιοδήποτε στεγανό και στερεότυπο, προτείνω το παρακάτω βιβλίο :

Για πολλούς, αυτή είναι η αληθινή ιστορία του Ιησού, κεκαλυμμένη ως μυθιστόρημα που αφορά άλλο πρόσωπο για προφανείς λόγους, και μάλιστα κάποιοι εμπλέκουν και "οργανώσεις" όπως η Μεγάλη Λευκή Αδελφότητα που υποτίθεται πως έδωσαν πληροφορίες για να γραφτεί το εν λόγω βιβλίο.

Δεν μπορώ να ξέρω αν κάτι αληθεύει, αλλά το βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρον για όποιον ασχολείται με εσωτερισμό (οι υπόλοιποι ίσως το βρουν βαρετό αφού δεν έχει "δράση" τύπου Κώδικας Ντα Βίντσι) και απολύτως λογική τη θεώρηση που δίνει.

(άνθρωπος γεννημένος με παρθενογέννηση [εξηγεί πώς] που έφτασε στη θέωση [και είχε τη δυνατότητα "θαυμάτων", όπως ισχύει για όλους μας] ).