Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε PUCK δεν το έχω διαβάσει το βιβλίο αλλά μάλλον εσυ το έχεις διαβάσει..

Μου γεννιέται μια απορία...
Ο τίτλος του βιβλίου είναι....
Τα εννιά πρόσωπα του Χριστού
Αλλά απο κάτω αναφέρει....
Μια διήγηση των εννιά μεγάλων μυστικών μυήσεων του Ιωσήφ του
Ιωσήφ στην αιώνια θρησκεία...

Αναφέρεται στον Χριστό ή απλά σε κάποιον Ιωσήφ ????
Μετά αναφέρεται πως είναι η αληθινή ιστορία του Χριστού!!!!!!!

Δεν ξέρω αλλά κάτι δεν μου πάει καλά σε όλα αυτά..

Ευχαριστώ.

Είναι τόσο απλά τα πράματα και εσείς τα κάνετε να φαίνονται κβαντική φυσική..
Υπάρχουν οι άνθρωποι που πιστεύουν σε κάτι. παράδειγμα στην ύπαρξη του Ιησού
βάση των λεγομενων τις θρησκείας τους.. dogma what ever, αυτό πιστεύουν.

Από αυτούς λοιπόν υπάρχουν αυτοί που τα έχουν καλά με τον εαυτό τους και γουστάρουν
να πιστεύουν σε αυτό το άγνωστο. Υπάρχουν και αυτοί που έχουν ανήσυχο πνεύμα
και θέλουν περισσότερη γνώση ..αυτοί που θέλουν να ξέρουν.
Έχουμε λοιπόν δυο έννοιες, πιστεύω και αυτό μου φτάνει και πιστεύω αλλα μη
πιαστώ και κότσος..

Αυτοί που ψάχνουν για εμενα δε πιστεύουν. Αυτοί που ψάχνουν έχουν αμφιβολίες
άρα δε πιστεύουν. Απλά ελπίζουν.
Αν πιστεύεις κάπου, η έννοια του "ξέρω" φαντάζει θολή. Πιστεύω στο θεό άρα υπάρχει
θεός τέλος. Θέλω να μάθω περισσότερα σημαίνει ότι δεν πιστεύω.. απλά ελπίζω και
θέλω να σιγουρευτώ. Θέλω να ξέρω!

Για αυτόν που δε πιστεύει, το πιστεύω είναι παράλογο.. έως και χαζό αν βιαστεί
να το κριτικάρει. Με μια βαθιά σκέψη όμως πιστεύω όλοι θα καταλάβουν αυτούς
που πραγματικά πιστεύουν σε κάτι. Είτε αυτό είναι θεός είτε κάποιο άλλο μυστήριο.

Αγαπητέ Γιώργο επαναφέρω μία τοποθέτησή μου από το ποστ 387 του παρόντος θέματος:
Εδώ σου δίνω άλλη μία οπτική περί υγιούς κι όχι εχθρικής αμφισβήτησης του δόγματος κι επιπλέον θέτω κι έναν προβληματισμό περί της βάσης ενός δόγματος το οποίο χρησιμοποιεί την αλήθεια θεσφατικά (εκ θεού de jure) άρα μιλάμε για μία σαθρή δογματική βάση.

Επιπλέον, αναφέρεις πως αυτοί που πιστεύουν δεν έχουν αμφιβολίες. Πράγματι έτσι είναι αλλά γιατί; Είναι έτσι γιατί οι αμφιβολίες αποτελούν γέννημα της σκέψης, της ενασχόλησης με την εννοιολογική βάση ενός θεϊστικού μορφώματος, κάτι που απουσιάζει σε σημαντικό βαθμό από έναν πιστό. Πως θα μπορούσε ο πιστός να έχει αμφιβολίες από τη στιγμή που δεν ασχολείται με το που πιστεύει;

Η ίδια η προσέγγιση της έννοιας του Θεού αποτελεί μία από τις πιο δυσνόητες ενασχολήσεις, άρα όταν ο πιστός δεν μπαίνει στον (πνευματικό)κόπο να "ανακαλύψει" τον Θεό (του), τότε δυστυχώς που το λέω αλλά δεν ξέρει σε ποιον θεό πιστεύει. Αποδίδει λατρεία σε άγνωστο παραλήπτη, κάτι που προσωπικά το θεωρώ αποτυχημένη θρησκευτικότητα...

Πίστη και έρευνα είναι δύο αντιδιαμετρικές προσεγγίσεις περί Θεού, με θετικά και αρνητικά στοιχεία η κάθεμιά. Η διαφορά είναι ότι η μία προσέγγιση έχει πολύ δρόμο μπροστά της, ενώ η άλλη κανέναν, παρά μόνο πίσω της. Το ποια προσέγγιση θα διαλέξουμε εξαρτάται από το πόσο θέλουμε να "κουραστούμε" στην ενασχόληση της αναζήτησης του Θεού...

δεν θα διαφωνησω με την παραπανω προταση γιατι γνωριζω τον τροπο που χρησιμοποιεις την εννοια "πιστη".
θα ηθελα ομως να δωσω μια νεα οπτικη βασιζομενος στην πραγματικη εννοια της πιστης.
χωρις να ανατρεξω σε λεξικα,θεωρω πως η πιστη ειναι η κατασταση που διαμορφωνεται επειτα απο ενδειξεις υπερ η κατα μιας θεωριας.
αντιθετα εχω παρατηρησει οτι οι "πιστοι" της εκκλησιας αναφερομενοι στο ρημα "πιστευω" εννοουν οτι γνωριζουν,οπου και συνεπαγεται το δογμα περι μιας και μοναδικης αληθειας.

θεωρω πως πιστη και ερευνα αλληλοσυμπληρωνονται,αφου για να ασχοληθει καποιος με την ερευνα μιας θεωριας θα πρεπει να τον απασχολει το ζητημα.
ετσι πολλοι θα μπουν στη διαδικασια να ερευνησουν για παραδειγμα την ιστορικοτητα του Ιησου,αφου προτυτερα καποιες ενδειξεις τους εκαναν να πιστεψουν η μη την υπαρξη του.μεσω της ερευνας θα διεκδικησουν πλεον τη γνωση η οποια ειναι το επομενο βημα της πιστεως.θα προσπαθησουν δηλαδη τις ενδειξεις που διαμορφωσαν την πιστη να τις μετατρεψουν σε αποδειξεις που στηριζουν τη γνωση.

Όταν πιστεύεις ότι υπάρχει κάτι τόσο εξωπραγματικό και απόκοσμο όσο ένας θεός,
τότε εννοείτε ότι η πιστη σου υπονοεί τη γνώση τις απόλυτης αληθειας.
Δηλαδή ένας υποθετικός θεός που είναι παντοδύναμος δε μπορεί σε καμια περίπτωση
να εγκλωβιστεί σε φυσικούς νομους και ανθρώπινες λογικές..
Εκεί βασίζεται και η πιστη σε κάτι τέτοιο. Αυτό είναι και το δόγμα. Αυτοί που δεν
πολύ πιστεύουν αλλα ελπίζουν, προσπαθούν μέσω της κοινής λογικής και τις επιστήμης
να ερευνήσουν την έννοια του θεού.

Εκεί είναι η δυσκολία στο να κατανοηθεί κάτι τέτοιο. Εσύ το βλέπεις μέσω της λογικής σου,
ενώ ο πίστευον σε ένα θεό θεωρεί ότι λογική είναι ο θεός οποτε βάση αυτού θα κρίνεις
και ότι υπάρχει και όχι το αντίθετο.

Για εμενα είναι πιο λογικός αυτός που πιστεύει και ακολουθεί το δόγμα,
από την άποψη ότι αυτός ακολουθεί αυτό που πιστεύει, την λογική που κρύβεται
μέσα στο δόγμα.

Ουσιαστικά η πιστη στο θεό τι είναι; Κάποιος έγραψε ότι υπάρχει θεός και κάνει
ότι γουστάρει και δε δίνει λόγο για κανένα νομο, και εγώ το πιστεύω η όχι. Είναι
τόση η δύναμη της έννοιας του θεού ..είναι παντοδύναμος, που ο πιστός μπλοκάρει
κάθε πιθανή απόδειξη -και πολύ λογικό μου φαίνεται.

Σε αυτή την περίπτωση, η λέξη "πιστεύω" χρησιμοποιείται όπως και η λέξη "θεωρώ" κλπ., κάτι που δεν διαφέρει σε κάτι από το "νομίζω". Εδώ έχουμε να κάνουμε με συμπερασματική αξιολόγηση που βασίζεται στην εμπειρία κι όχι σε θεσφατικές παραδοχές όπως στη θρησκευτική πίστη (που είναι και το είδος της πίστης στο θέμα μας).

Τόσοι και τόσοι πιστοί διατείνονται ότι "γνωρίζουν" γιατί η απόλυτη βεβαιότητα είναι η βάση μίας θρησκείας αλλά πως θα στηρίξεις την άποψή σου όταν κληθείς να υπερασπιστείς αυτό που αξιολογείς ως γνώση; Είναι αδύνατο και ασύμβατο με την πίστη το να εκφράζεις βεβαιότητα βάσει αποδείξεων. Η όποια βεβαιότητα έρχεται ως συναισθηματικό παράγωγο μίας μεταφυσικής εμπειρίας, ενός μυστικιστικού έκδοχου που και πάλι πολύ δύσκολα θα καταφέρεις να ταυτοποιήσεις την προέλευσή του (επικοινωνούμε με έναν εξωτερικό θεό ή με μία άγνωστη πλευρά του εαυτού μας?). Επίσης λάβε υπ' όψιν σου ότι την ίδια αξίωση περί "γνώσης" προβάλουν όλοι οι πιστοί κάθε θρησκείας και ιδίως εκείνες που σχετίζονται με υπερβατικούς θεούς. Είναι τόσο εύκολο να στηρίζεις την πίστη σου και να διαιωνίζεις τη θρησκεία σου σε μία αφηρημένη βάση που κανείς δεν μπορεί ούτε να αποδείξει αλλά ούτε και να απορρίψει ως ιδεατή...

Κανένας πιστός που "σέβεται" την ιδιότητά του δεν θα ασχοληθεί με αποδείξεις για την πίστη του. Η αναζήτηση της ιστορικότητας του Ιησού επιτελείται από ακαδημαϊκούς και από λάτρεις της αναζήτησης. Σκέψου πως το να ψάχνει ένας πιστός την αληθοφάνεια της βάσης του δόγματός του είναι κάτι σαν μόνιμο ban...

Αγαπητέ είναι λάθος ένας πιστός (με την κυριολεκτική έννοια να ασχοληθεί με την ιστορικότητα της βάσης, των θεμελίων της θρησκείας του, όχι επειδή δεν έχει την ακαδημαϊκή ή έρευνητική βάση για κάτι τέτοιο αλλά κυρίως γιατί άπαξ και εισέλθει σε αυτή την ατραπό της εξακρίβωσης, χάνει την ιδιότητα του πιστού και ενδύεται εκείνη του ερευνητή. Φυσικά κάποιοι είναι έτοιμοι για το "άλμα" προς την "άλλη πλευρά", οι περισσότεροι όμως παρουσιάζουν μία αναγνωρίσημη απροθυμία προς έρευνα των πηγών της θρησκείας τους. Δεν είναι πάντα ευκολοχώνευτα τυχόν δυσάρεστα ευρήματα...:cool:

Οπότε κι εγώ, σύμφωνα με τα δικά σου δεδομένα περί αποδεικτικής βάσης, μπορώ να σχηματίσω στο μυαλό μου ένα "νεογέννητο" προσωπικό θεό και να θεωρήσω πως πράγματι υπάρχει, έτσι δεν είναι; (αναλόγως της απάντησής σου θα επεκταθώ περισσότερο).

Αυτό που περιγράφεις ονομάζεται "λογική του παραλόγου", βιασμός και "λαστιχοποίηση" της έννοιας της λογικής. Σίγουρα υπάρχουν στοιχεία λογικής μέσα στα δόγματα αλλά σε ζητήματα θεμελιώδη, σε ζητήματα που καθορίζουν τη βιωσιμότητα ενός δόγματος, εκεί η λογική δεν έχει θέση. Ο Τερτυλλιανός που αναφώνησε το "πιστεύω γιατί είναι παράλογο" κάτι ήξερε...

Πολύ όμορφο λογοπαίγνιο αλλά δεν βρίσκω καμμία ουσία και καμμία λογική (sic) σε αυτό που έγραψε ο "κάποιος". Λυπάμαι αλλά σκεπτόμενοι έτσι περί λογικής και αποδείξεων περί Θεού, μόνο ένα 5χρονο παιδί μπορούμε να ξεγελάσουμε (και πάλι δεν είναι σίγουρο...).

Με βάση τις λογικής που εξηγώ, συμφωνώ με την αρχική σου ερώτηση. Εάν καταφέρεις να πιστεύεις στο θεό σου τότε για εσένα όλα ισχύουν χωρίς αποδείξεις.
Υπάρχει λογική σε αυτό. Αν σκεφτεί κανεις ότι απόδειξη βασίζεται στην επιστήμη και ο θεός είναι πάνω από αυτήν μπορώντας να την αλλάξει να αλλάξει τους νομους της φύσης κατά βούληση.. τότε όλα έχουν νόημα.

Αν η πιστη σου λέει ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε σε 3000 χρονια, αυτό δε συνάδει με τους φυσικούς νομους, όμως η παντοδυναμία του υποτιθέμενου θεού μπορεί να αλλάξει τους νομους άρα και η επιστήμη να μην έχει επιχειρήματα ως άκυρη.

Η ουσία είναι να καταφέρεις να πιστέψεις σε κάτι τέτοιο, στην παντοδυναμία του θεού, και ως αρχή προϋποθέτει ότι δεν τον καταλαβαίνουμε εμείς ως απλοί θνητοί. ’ρα και τις βουλες του.

Προσωπικά δε πιστεύω σε κανένα θεό, απλά προσπαθώ να δώσω τροφή για σκέψη.

Δε πιστεύω ότι η ερευνα είναι για τους πιστούς και αυτό γιατί θα ρευτεί πάντα στο παράδοξο που προανέφερα. Η ερευνα είναι για αυτούς που πιστεύουν στην παντοδυναμία των φυσικών νομων. Αν και η επιστήμονες πλέων πιστεύουν ότι Υπάρχουν διαφορες διαστάσεις και σύμπαντα όπου ενδεχομένως να μην ισχύουν οι ίδιοι φυσικοί νομοι όπως στο δικό μας σύμπαν. Ενώ στην θεωρία περί υπάρξεως θεού, αυτό ξεπερνά το σύμπαν και πάει σε αυτό που οι άγγλοι αποκαλούν cosmos.

δεν ειναι ακριβως ετσι,αφου στην "πιστη" εμπεριεχεται και η "εμπιστοσυνη".
τις ενδειξεις δηλαδη τις κανω κτημα μου-με πειθουν-παρολο που μου αφηνουν μικρα περιθωρια αμφιβολιας.η αμφιβολια ειναι αυτη που θα με οδηγησει σε περαιτερω ερευνα αναζητωντας αποδειξεις.

πολυ σωστα.
βεβαια δεν πρεπει να περασει απαρατηρητο το οτι τελικα η αποδειξη αρχιζει και γινεται υποκειμενικο θεμα.
αυτο που θελω να πω (για να μη παρεξηγηθω) ειναι οτι ο καθενας αναλογα με την ευφυια και τις γνωσεις που διαθετει,μπορει να εκλαβει σαν αποδειξη ενα ψεμα η κατι μισο-ανολοκληρωτο.
ειμαι σιγουρος πως εαν δειξω στη γιαγια μου ενα βιντεο απο youtube οπου ενας ιπταμενος δισκος κανει ελιγμους,εκεινη θα θεωρει πως υπαρχουν τελικα οι εξωγηινοι και εχουμε και την αποδειξη!!
εχω παρατηρησει σε συζητησεις μου με πιστους οτι πασχιζουν να μου αποδειξουν την υπαρξη του θεου με καθε λογης επιχειρημα,το οποιο οι ιδιοι το θεωρουν αδιαμφισβητητο.
αυτο που δεν εχω ακομη διαπιστωσει ειναι το εαν τους λειπει η διανοια και η (στοιχειωδης) γνωση ή μια βαθυτερη αναγκη τους υποχρεωνει να εθελοτυφλουν,πειθοντας αθελα τους τον ιδιο τους τον εαυτο να δεχονται ως αποδειξη το οτιδηποτε ικανοποιει την αναγκη αυτη.

ετσι οπως θετω την εννοια "πιστη",η ιδιοτητα του πιστου θα πρεπει να συμπεριλαμβανει και αυτη του ερευνητη.
παραδειγμα ο "χ" πιστευει ακραδαντα οτι η ατλαντιδα υπαρχει.εχει στην κατοχη του πολλες θετικες ενδειξεις και παρουσιαζεται στον περιγυρο του ως υποστηρικτης της υπαρξης της.ισως η ατλαντιδα να μη βρεθει ποτε,ομως δε βλεπω το λογο ο κυριος "χ" να λειτουργει δογματικα και να προσπερναει καθε ειδους ενδειξεις περι μη υπαρξης.
αυτο συμβαινει γιατι ο κυριος "χ" δεν εχει καποια εσωτερικη αναγκη που να τον αναγκαζει να πιστευει κατι.
επιστρεφοντας λοιπον στη θρησκεια θα κατεληγα στο ιδιο συμπερασμα,οτι δηλαδη ο πνευματικα υγειης πιστος υποχρεουται να ειναι και ερευνητης.

υγ.καταλαβαινω πως μιλας ρεαλιστικα,αφου ο πιστος απο ερευνα και οχι απο ψυχαναγκασμο εκλιπει.απλως ηθελα να δωσω και μια αλλη οπτικη.