Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιησούς: θεάνθρωπος, θεός , άνθρωπος ή κάτι άλλο? (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=1230)

Trithemius 14-04-09 23:43

Ποιά είναι τελικά η πραγματική εκκλησία και ο χριστιανισμός;
 
Έχω βαρεθεί να διαβάζω ότι η εκκλησία δεν είναι τα golden boys των οικοπέδων, δεν είναι οι απατεώνες των εράνων που καπηλεύονται την πίστη μαζεύοντας χιλιάδες ευρώ για μηδαμινά έξοδα αγορών, δεν είναι οι χ ψ ω ανοσιουργοί που παχαίνουν καθημερινά με τα χρήματα του Έλληνα φορολογούμενου χωρίς να προσφέρουν κανένα κοινωνικό-πνευματικό έργο, δεν είναι οι αγύρτες που παίζουν μπουνιές στα αρχονταρίκια, δεν είναι οι ομοφυλόφυλοι που αναγάγουν την παρενδυσία σε "θέαση", δεν είναι οι αποτυχημένοι ελεύθεροι επαγγελματίες που βρήκαν τη φωνή του θεού στα 40 τους, δεν είναι οι πένητες των Mercedes (και μάλιστα από AMG βελτιωτή παρακαλώ!) και των Q7 κλπ κλπ κλπ κλπ...

Ξέρετε, δεν έχω παρά να συμφωνήσω με τον διαχωρισμό του ποιοί αποτελούν την εκκλησία και ποιοί θα πρέπει να αποβληθούν από το σώμα της. Αν όμως έχω βαρεθεί μία φορά να βλέπω άτομα που ανήκουν στην ανωτέρω συνομοταξία, έχω βαρεθεί χιλιάδες φορές να τους βλέπω ατιμώρητους και πάντοτε εν δυνάμει αποβληθέντες από το σώμα της εκκλησίας. Αφού λοιπόν έχουν αναγνωριστεί-ταυτοποιηθεί τα "αγκάθια" της εκκλησίας, γιατί αυτά παραμένουν "άκοπα"; Φαινόμενο αιώνων κι όχι τωρινό... Ποιό είναι άραγε εκείνο το αόρατο χέρι που κρατά αυτά τα άτομα στους κόλπους της εκκλησίας; Γιατί αυτό το φαινόμενο του να λυμαίνονται το σχήμα τόσοι και τόσοι "πατέρες" είναι τόσο διαχρονικό που πλέον αποτελεί παράδοση στην εκκλησία; Ποιοί είναι εκείνοι που έχουν την ικανότητα-ιδιότητα-δυνατότητα-ευθιξία να αποβάλουν από το σώμα της εκκλησίας αυτά τα άτομα και ποιοί στέκονται από την άλλη πλευρά, καλύπτοντάς τους;

Σε ένα θρησκευτικό σύστημα όπως ο χριστιανισμός, όπου το ευκταίο είναι ο λόγος να γίνεται πράξη, είναι απαράδεκτο να καταντά παράδοσή του ένα τέτοιο χαρακτηριστικό. Συμπληρών κι εγώ πως δεν έχω κανένα πρόβλημα με τις περισσότερες από τις διδασκαλίες του Ιησού. Το πρόβλημά μου σχετίζεται με τη στάση-δράση αυτών των ατόμων που ενώ όλοι τους χαρακτηρίζουν έκπτωτους από τον κλήρο, κανείς δεν κάνει τη φράση του πράξη. Είναι δεδομένο πως ένα τέτοιο "σώμα" σίγουρα δεν ήταν στις επιθυμίες του Ιησού και αυτό το έδειξε κάποτε με τον πιο παραστατικό τρόπο. Πάραυτα, εδώ και χιλιάδες χρόνια φαίνεται σαν να μην πέρασε μια μέρα και οι ίδιες ηθικές πτώσεις γίνονται πράξη και μάλιστα σε χειρότερο βαθμό.

Ναι, είναι ίσως πιο χρήσιμο να κρατάω τα θετικά του χριστιανισμού, τα οποία πράγματι έχω εντοπίσει αλλά καθώς έχω μεγαλώσει σε μια χώρα όπου το 90% δηλώνει χριστιανικών καταβολών (...), μου είναι αδύνατο να μην επισημάνω αυτόν τον ξεπεσμό γιατί με βάλει πολλαπλά και αδιαλείπτως! Θεωρώ πως αυτό που ζούμε σήμερα δεν έχει μεγάλη διαφορά από αυτό που ορίστηκε ως αρχή του χριστιανισμού αλλά αυτή η διαπίστωση δεν με θλίβει τόσο όσο το ότι αυτό που σήμερα ορίζουμε ως χριστιανισμό, είναι πολλαπλά άσχετο με αυτό που δίδαξε και επεδίωκε ο Ιησούς κι ως εκ τούτου, κακώς ο χριστιανός ταυτίζεται με τον χρηστοήθη...

OANNHSEA 21-04-09 19:30

Παράθεση:

Ποιοί είναι εκείνοι που έχουν την ικανότητα-ιδιότητα-δυνατότητα-ευθιξία να αποβάλουν από το σώμα της εκκλησίας αυτά τα άτομα και ποιοί στέκονται από την άλλη πλευρά, καλύπτοντάς τους;
Η απάντηση σου πιστεύω Trithemius:
Δεν μπορείς να λατρεύεις ταυτόχρονα δύο αφέντες γιατί τον ένα θα μισήσεις και τον άλλο θα αγαπήσεις - δεν μπορείς να λατρεύεις Θεό και Μαμωνά μαζί...

Για αυτό κυνήγησαν τον Νεκτάριο Αιγήνης και κάποιοι άλλοι βλέποντας αυτά (ότι πράγματι λάτρευε Θεό και όχι Μαμωνά) τον ανακήρυξαν άγιο...
Όμως αυτοί που λατρεύουν Θεό είναι ελάχιστοι μπροστά σε αυτούς που πιστεύουν στον Μαμωνά εκεί μέσα... :(

Trithemius 21-04-09 21:49

Ναι, το ξέρω και σε πρώτη φάση δεν με ενδιαφέρουν τα ποσοστά των πραγματικών χριστιανών στον κλήρο (αν και θα έπρεπε γιατί τα μαύρα πρόβατα πλέον δεν είναι μειοψηφία...). Αυτό που θέλω να ξεδιαλύνω είναι το πως και το γιατί όσοι μεκτρήθηκαν ως ανεπαρκείς για να φέρουν το σχήμα, δεν έχουν αποβληθεί από το σώμα της εκκλησίας. Γιατί πρέπει να συνεχίσουμε να ταΐζουμε αυτούς που ενώ ορκίστηκαν να υπηρετούν τον θεό και την ηθική, τελικά κινούνται εντελώς αντιδιαμετρικά.

Υπάρχει κάποιος άγραφος νόμος που τους προστατεύει; Μήπως είναι η αμετροεπής συναδελφική αλληλεγγύη που τους εξασφαλίζει τα υψηλά οφίτσια; Μήπως η απάθεια των πιστών σε συνδυασμό με την ταύτιση της απόδοσης δικαιοσύνης σε ιερέα με την αμαρτία; Μήπως οι ιερείς είναι de jure προστατευμένοι από τέτοιες απειλές; Άπαξ και μπεις, δεν βγαίνεις ποτέ; Μήπως είναι το ότι η ίδια η βάση της εκκλησίας που θα μπορούσε να κινήσει διαδικασίες εσωτερικού ελέγχου, άρχισε πλέον να απαρτίζεται από τυχοδιώκτες που ενώ επί 40 χρόνια δεν είχαν αφήσει μπαρ που να μην τους ήξεραν, ξαφνικά είδαν τον θεό; Φυσικά, αυτό το "ξαφνικά", όσο παράλογο κι αν δείχνει λόγω πρότερου βίου, στα μάτια του χριστιανού αποτελεί ένα μικροθαύμα και πρίπτωση συνήθη για τα χριστιανικά δεδομένα.

Φαίνεται πως τα όρια της ελαστικότητας στη λογική μου είναι ιδιαίτερα περιορισμένα σε σχέση με εκείνα του πιστού. Επαναλαμβάνω πως την ύψιστη εξουσία σε κάθε θρησκεία την έχουν οι ίδιοι οι πιστοί αλλά οι αφέντες τους έχουν ήδη δημιουργήσει τα κατάλληλα στεγανά για να βγαίνουν αλώβητοι και πεντακάθαροι από κάθε περιστατικό που βάλλει τη θρησκεία. Έτσι, ενώ ο απλός πιστός είναι εκείνος που ανεβάζει τους ιερείς στους υψηλότερους θώκους, ο ίδιος καθίσταται ανίκανος να τους κατεβάσει. Ίσως γιατί ποτέ δεν θα κατανοήσει τη δύναμή του αλλά και ίσως γιατί δεν έχει καμμία διάθεση να αναλάβει τέτοιες πρωτοβουλίες και τέτοιες ευθύνες. Προσέξτε επίσης την ορολογία. Οι συνήθεις όροι για τον προσδιορισμό αυτού του θρησκευτικού συστήματος είναι "θρησκεία", "χριστιανισμός" και "ορθοδοξία", εκ των οποίων ο τελευταίος όρος είναι πολύ πιο βαθύς από τους άλλους δύο και πολύ πιο χρησιμοποιούμενος. Γιατί άραγε; :rolleyes:

Viktor_Belenko 22-04-09 00:04

Καλησπέρα,

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Trithemius
Προσέξτε επίσης την ορολογία. Οι συνήθεις όροι για τον προσδιορισμό αυτού του θρησκευτικού συστήματος είναι "θρησκεία", "χριστιανισμός" και "ορθοδοξία", εκ των οποίων ο τελευταίος όρος είναι πολύ πιο βαθύς από τους άλλους δύο και πολύ πιο χρησιμοποιούμενος. Γιατί άραγε; :rolleyes:

Η λέξη ορθοδοξία σημαίνει όπως λέει και η ίδια η λέξη ορθό (=σωστό) δόγμα, όπου δόγμα σημαίνει:
Παράθεση:

(θεολ.) οι εξ αποκαλύψεως αλήθειες στις οποίες στηρίζεται η πίστη. || (ειδικότ.) καθένα από τα άρθρα της χριστιανικής διδασκαλίας, όπως διατυπώθηκαν στις οικουμενικές συνόδους: Tο ~ της Aγίας Tριάδος. || Aνατολικό / δυτικό ~, το σύνολο των δογμάτων της ανατολικής ορθόδοξης ή της δυτικής εκκλησίας και η πίστη σ΄ αυτά: Aνήκει στο ~ των Διαμαρτυρομένων.
(πηγή)

Ταυτόχρονα, προϋποθέτει κρυφίως ότι όλα τα άλλα δόγματα είναι λάθος. Εξού και π.χ. ανορθόδοξη λύση, σχεδίαση, τακτική κτλ.

Πάντως δεν χρησιμοποιείται από όλους τους χριστιανικούς κλάδους σε όλο τον κόσμο.

Φιλικά.

Miltos01 22-04-09 07:58

"Τόσο καιρό είμαι μαζί σου, και δεν με γνώρισες Φίλιππε;" Ιωαν.14:9
 
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Trithemius

Υπάρχει κάποιος άγραφος νόμος που τους προστατεύει;

Ναι, υπάρχει..."όλοι αυτοί θα ΣΥΝ-ΑΥΞΆΝΟΥΝ, με τους άλλους, τους λίγους".

Δυο-τρεις γραμμές και από μένα για το αρχικό ερώτημα του post: Ιησούς, θεάνθρωπος, θεός, άνθρωπος ή κάτι άλλο;
Θα πρέπει νομίζω να ξεχωρίσουμε στο μυαλό μας τον Θεό από τις ιδιότητές Του. Το Θεό δεν τον κάνουν θεό οι ιδιότητές Του ή οι ικανότητές Του, αλλά το Είναι Του, η ουσία Του. Ο Θεός παραμένει θεός ακόμα και όταν περιορίζει ή "απογυμνώνεται" κάποιες από τις ικανότητές Του... Αυτό το ίδιο συμβαίνει και με το φαινόμενο άνθρωπος, με τον καθένα από μας. Αν για παράδειγμα έχω την ικανότητα της μουσικής σύνθεσης και αν για κάποιο λόγο την χάσω, δεν σταματώ να είμαι ο ίδιος, αυτός που ήμουν και πριν. Έχω μάλιστα συνείδηση του γεγονότος αυτού, το βαθύτερο εγώ μου παραμένει αναλλοίωτο. Έχασα την ικανότητά μου αυτή, μπορώ να αποκτήσω κάποια άλλη ή σε κάποιες περιπτώσεις την ίδια αυτήν που είχα απολέσει...

Ο Θεός παραμένει θεός γιατί μπορεί να ΕΠΙΒΛΗΘΕΊ και στις ιδιότητές του, άλλως τι Θεός θα ήταν; Ο Ιησούς στη συνείδηση των χριστιανών παραμένει θεός ακόμα και αν δεν πραγματοποιούσε κανένα θαύμα...

Έχω τη γνώμη ότι οι άνθρωποι θα έρχονταν πιο κοντά ο ένας στον άλλο εάν αναζητούσαν τον Θεό για τον ΧΑΡΑΚΤΉΡΑ ΤΟΥ και όχι για τις εκδηλώσεις Του!

LuX 22-04-09 09:30

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Miltos01
Έχω τη γνώμη ότι οι άνθρωποι θα έρχονταν πιο κοντά ο ένας στον άλλο εάν αναζητούσαν τον Θεό για τον ΧΑΡΑΚΤΉΡΑ ΤΟΥ και όχι για τις εκδηλώσεις Του!

μα οι εκδηλωσεις Του δεν ειναι στοιχεια του χαρακτηρα Του ;
Ισως οι ερμηνειες των ανθρωπων να ειναι λανθασμενες πολλες φορες ..
δηλαδη αλλο να βλεπουν και αλλο να καταλαβαινουν

Miltos01 22-04-09 10:00

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από LuX
μα οι εκδηλωσεις Του δεν ειναι στοιχεια του χαρακτηρα Του ;

Σωστά, Lux... Οι εκδηλώσεις για τις οποίες όμως μίλησα αναφερόταν στα θαύματα Του. Μέρος των εκδηλώσεων του είναι ΚΑΙ τα θαύματα... και είναι μεγάλο πράγμα κανείς να μπορέσει να "δει" πίσω και πέρα από αυτά.

no slave 22-04-09 18:19

Παράθεση:

Έχω τη γνώμη ότι οι άνθρωποι θα έρχονταν πιο κοντά ο ένας στον άλλο εάν αναζητούσαν τον Θεό για τον ΧΑΡΑΚΤΉΡΑ ΤΟΥ και όχι για τις εκδηλώσεις Του!
φιλε Miltos01,το ζητημα δεν ειναι να αναζητησεις τον Θεο για τον χαρακτηρα Του (διοτι δεν ξερεις καν την υπαρξη Του),αλλα να μπορεσεις να τον αφομοιωσεις ωστε να ερθεις σε ενοτητα μαζι Του.οι εκδηλωσεις Του γινονται για να πειστουμε πως Αυτος ειναι ο Θεος,ενω η αφομοιωση του χαρακτηρα Του ειναι ο δρομος που οδηγει σε Αυτον.

αυτο ακριβως ειπε ο Ιησους στον φιλιππο στη συνεχεια του εδαφιου που παρεθεσες.η εκδηλωσεις (θαυματα)του Ιησου ηταν απαραιτητες για να πεισει για το αληθινο του,η ιδια η ζωη Του ομως ειναι το μονοπατι προς τον Θεο(καθ΄ομοιωσιν δηλαδη).

ο χαρακτηρας του Ιησου λοιπον ειναι στην ουσια το καθρεπτισμα του χαρακτηρα Του Θεου και αν οι ανθρωποι τον αφομοιωναν θα ερχονταν σε ενοτητα με Τον Θεο αλλα και μεταξυ τους.

Miltos01 22-04-09 21:16

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από no slave
...

ο χαρακτηρας του Ιησου λοιπον ειναι στην ουσια το καθρεπτισμα του χαρακτηρα Του Θεου και αν οι ανθρωποι τον αφομοιωναν θα ερχονταν σε ενοτητα με Τον Θεο αλλα και μεταξυ τους.

Φίλε no slave, συμφωνώ μαζί σου! Έχω την εντύπωση ότι λέμε τα ίδια πράγματα με άλλα λόγια..
Προσπάθησα από την μεριά μου να πω ότι ο Ιησούς σαν "εικόνα" του Θεού, έφερε το ανθρώπινο σχήμα "απογυμνωμένο" από τις θεϊκές δυνάμεις...
Τώρα όσον αφορά τις εκδηλώσεις Του - όπως απάντησα και στον Lux- μέρος των εκδηλώσεων Του ήταν και τα θαύματα...

ΓΙΑΤΊ εκδήλωση του Θεού είναι και η ΣΙΩΠΉ ΤΟΥ, και αυτήν ακριβώς εκδηλώνει στις μέρες μας...

LuX 22-04-09 21:35

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Miltos01
Προσπάθησα από την μεριά μου να πω ότι ο Ιησούς σαν "εικόνα" του Θεού, έφερε το ανθρώπινο σχήμα "απογυμνωμένο" από τις θεϊκές δυνάμεις...
Τώρα όσον αφορά τις εκδηλώσεις Του - όπως απάντησα και στον Lux- μέρος των εκδηλώσεων Του ήταν και τα θαύματα...
...

Θεος>
Υπερσυμπαν>
Γη>
φυση>
Χριστος>
ανθρωπος>

υπάρχει έστω και μια λέξη/ έννοια /ορισμός από τα παραπάνω που δε περικλείει ένα πολυσύνθετο θαύμα μέσα του/ης ;


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 21:17.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.