Το Άγιο Φως
 

Από κάποιους θεωρείται το ύψιστο θαύμα της χριστιανοσύνης. Το Άγιο Φως που ανάβει στον τάφο του Χριστού, στην εκκλησία της Αναστάσεως στην Ιερουσαλήμ κάθε Πάσχα. Οι Ορθόδοξοι ισχυρίζονται ότι "ανάβει" μόνο στον Ορθόδοξο Πατριάρχη εδώ και αιώνες και πιστεύουν ότι είναι η καλύτερη ίσως απόδειξη της Ανάστασης του Ιησού. Όλοι έχουμε δει μέσω της τηλεόρασης φλόγες που δεν καίνε, ανάβοντας 33 κεριά, όσα και τα χρόνια του Χριστού και όμως, φαίνεται πως από την εποχή του Κοραή, το θαύμα( ;) αυτό έχει αμφισβητηθεί, μέχρι και σήμερα.
Τι πιστεύετε ότι συμβαίνει; πρόκειται όντως περί θαύματος ή είναι μια καλοστημένη απάτη και αν είναι, με ποιούς τρόπους θα μπορούσε να στηθεί;

"Αγιον" Φως. Ενα θεμα που ειχε ανοιχτει και στο προηγυμενο τοπικ και εκει ειχα καταθεσει την αποψη μου σχετικα με το ζητημα καθοτι το εχω μελετησει αρκετα.

Κατ' αρχας πρεπει αρχικα να ορισουμε το τι ενοουμε ως θαυμα. Απο οσο γνωριζω "θαυμα" που επαναλαμβανεται καθε τοσο παυει να ειναι θαυμα! Ακομα λοιπον κι αν καποιος διαφωνησει με την παραπανω αποψη θα πρεπει να παραδεχτουμε το εξης:

Προκειται για ενα γεγονος που συμβαινει καθε χρονο , την ιδια εποχη, την ιδια μερα και την ιδια ωρα! Κατα τη διαρκεια λοιπον αυτου του θεϊκου θαυματος υποτιθεται οτι ο παναγαθος Θεος θελει να επιβεβαιωσει την παρουσια του επι της Γης και αναβει την λαμπαδα του χριστιανου ιερεα...

Οπως ομως με ολα τα παραξενα περιστατικα, ετσι και εδω, η λεξη κλειδι ειναι το "ιστορικο" του ολου ζητηματος.

Εχουμε και λεμε: Το "θαυμα του αγιου φωτος" πρωτοεμφανιζεται μολις τον 13ο μ.χ αιωνα .Πρωτος το εφερε στην επιφανεια καποιος Βενετος Μοναχος. Απο τοτε πληθος πιστως συρρεουν καθε χρονο στην περιοχη αφηνοντας τα λεφτα τους και προσκυνοντας το μεγα θαυμα. Χαρακτηριστικο επισης ειναι οτι οταν οι "κρατουντες" αλλαξαν το ημερολογιο (απο το παλιο στο νεο) το θαυμα τους ακολουθησε και αυτο αλλαζοντας ημερομηνια.
Πραγματι απο το 1825 ο Αδαμαντιος Κοραης μεσα απο το χαμενο (ως το 2003) βιβλιο του "Περι του εν Ιεροσολυμοις Αγιου Φωτος" καταγγελει ως απατη και ψευδοκατεβατα φωτα το εν λογω θαυμα. Περαιτερω αναλυση στο ολο ζητημα εδωσε ο συγγραφεας και ερευνητης Μιχαλης Καλοπουλος πριν 2 χρονια μεσα απο το βιβλιο "Το Αγιο φως της Ιερουσαλημ: Θαυμα ή απατη;"


Θα επανελθω κανοντας μια συντομη αναφορα και στο ιστορικο του συγκεκριμενου τοπου, καθως επισης και της ιστοριας ανερευσης του τιμιου ξυλου που ειναι παρα πολυ ενδιαφεροντα.(Γνωριζω οτι και παλι θα καταληξω στο ερωτημα που εχω θεσει σε αλλα θεματα δλδ εαν ο Χριστος ηταν ή οχι ιστορικο προσωπο... Και θα αναρωτιεστε εαν η απαντηση σε αυτο το ερωτημα ειναι αρνητικη, ποσα μα ποσα πραγματα θα αλλαξουν-κατι που σιγουρα δεν εχουν συνειδητοποιησει -παντα κατα την ταπεινη μου γνωμη- οσοι υποστηριζουν οτι δεν θεωρουν την συγκεκριμενη πληροφορια ουσιαστικη, αλλα ενδιαφερονται μονο για τη διδασκαλια του!)

Η αλήθεια να λέγεται...
 

Φίλε μου Μιχάλη,πολύ ωραίο θέμα και μου επιτρέπεις να διατυπώσω ορισμένους συλλογισμούς,που έχω κάνει εδώ και μακρύ καιρό...Όλοι μας έχουμε υπ'όψη βιβλία(τα οποία από προσωπική εμπειρία σε έκθεση βιβλίου όπου ήταν σε τρία περίπτερα,προβάλλονται προφάνως καθ'υπερβολήν)τα οποία αναφέρονται στο ζήτημα γραμμένα από ανθρώπους αυτοαποκάλουμενους σκεπτικιστές...
Κατ'αρχάς,καταγράφοντας μία άποψη του Καρλ Σαγκάν,το ιδανικό,όπως είναι ευνόητο άλλωστε,είναι να έχουμε ένα μίγμα δεκτικότητας και σκεπτικισμού.Αλλοιώς,εάν δηλαδή η αμφισβήτηση(σε οτιδήποτε) εκφυλίζεται σε αυτοσκοπό,εμείς καταντούμε απειθείς στην πραγματικότητα(=φανατικοί)...
Στις μέρες,με την σχεδόν υπερ-ανεκτικότητα που χαρακτηρίζει την στάση της Εκκλησίας,βλέπουμε κάθε ανέρειστη άποψη ν'αποκτάει βήμα σε"μεγάλους"τηλεοπτικούς διαύλους...Αυτό δεν είναι το πρόβλημα,βεβαίως.Το πρόβλημα είναι η έλλειψη σχετικής καταρτίσεως από το πλήθος...
Γνωρίζετε το σχετικό(θείο)θαύμα με την απόπειρα αιρετικού Πατριάρχη(Κόπτη,εάν δεν λανθάνω) να λάβει ο ίδιος το Άγιο Φως?Το Άγιο Φως ήλθε στον προσευχόμενο έξωθεν του ναού Ορθόδοξο διαπερνώντας τα σχετικά υλικά εμπόδια...
Επίσης.το φως αυτό είναι άκτιστο.Είναι παρόμοιο με τα μυρόβρυτα λείψανα(ή και σώματα.όταν ακόμα ήσαν εν τη Γη) των(κάποιων) Αγίων...Δεν οσφραίνονται όλοι την άρρητη ευωδία που αναπέμπουν,παρά μόνον όσοι έχουν την σχετική καθαρότητα...Έτσι και το Άγιο Φως,δεν το βλέπουν όλοι...Κάτι ακόμα,ανάβουν πολλά κεριά ταυτοχρόνως ...Αυτό από μόνο του καταρρίπτει τις όποιες αμφισβητησεις/αντιλογίες,διότι έλεγαν κάποιοι πως υπάρχουν και αυτοαναφλεγόμενα(υπό συγκεκριμένες προυποθέσεις) υλικά και προσπαθούσαν να μας πείσουν(πειθαναγκάσουν) ότι τοιουτοτρόπως προκύπτει το Άγιο Φως...Μήπως μας θεωρούν αδαείς?
Σχετικώς με τον Αδ.Κοραή,είναι γνωστό το ρηθέν του:"Μόνο το Ευαγγέλιο μπορεί να σώσει την Ελλάδα"...Όσο για αυτό το βιβλίο του που επικαλείται στο εξώφυλλο κιόλας του σχετικός...διαφωτιστής μας(καλή του ώρα :) ),θα πρέπει πρώτα να εξετάσουμε αν είναιψευδεπίγραφο ,όπως,απ'όσο γνωρίζω,συμβαίνει και με Απόκρυφα Ευαγγέλια και με βιβλία συγγραφέων που παριστάνουν τον Αριστοτέλη και με άλλους...Όπως έχει αποδειχτεί,ήδη μας έχουν πει αρκετά ψεύδη(ίσως ήταν φιλάληθοι και έσφαλλαν,ας το δεχτούμε)περί Π.Δ. και Κ.Δ.,αλλά και ιστορικά...Μόνο το βιβλίο του λίαν ευφυούς π.Γ.Μεταλληνού"Ελληνορθοδοξία ή νεο-παγανισμός"μας αναφέρει πολλά τέτοια...
Ας κλείσω μνημονεύοντας την όντως μεγάλη μορφή αμφισβητία-διανοοουμένου-παγκοσμίως γνωστου πριν την μετάνοιά του-Λίου Γουάλας,που σχεδίαζε να βγάλει ένα βιβλίο που θα κατέστρεφε ολοκληρωτικά τον Χριστιανισμό,όμως επί τω τέλει της σύγγραφής του πρώτου κεφαλαίου,παραδέχθηκε το εξακολουθητικό λάθος-αποστασία του και έγραψε το αναφερόμενο στην περίοδο του Ιησού κορυφαίο μυθιστόρημα "Μπεν Χουρ"...Σκληρό αυτώ λακτίζειν προς κέντρα... :)

Αγαπητε Παθοκτονε. Απο τα μεχρι τωρα μηνυματα σου, μπορω να σκιαγραφησω εναν ανθρωπο, ο οποιος στις ιστορικο-θρησκευτικες αντιληψεις βρισκεται ακριβως στο απεναντι ακρο απο το οποιο παταω εγω σημερα (και μιλω με τετοιο τροπο διοτι οι αντιληψεις δεν ριζωνουν ποτε μεσα μου "δογματικα", αλλα ειναι ετοιμες να αλλαξουν ανα πασα στιγμη). Ακομα και το ιδιο το nickname που επελεξες (αυτος που σκοτωνει τα πάθη του) ειναι ακρως αντιθετα με τα πιστευω μου ,καθοτι οδηγει σε συμπιεση τον ανθρωπινο ψυχισμο, ο οποιος και αν αποδειχθει αρκετα ευαισθητος μπορει να οδηγησει σε οχι και τοσο ευτυχεις καταληξεις (βλ. εκκλησιαστικα σκανδαλα (ερωτικα και μη)).
Στο θεμα μας τωρα... Δυστυχως δεν εχω να απαντησω κατι επι της ουσιας πανω στο ζητημα του αγιου φωτος καθοτι δεν ανεφερες κατι αξιο σχολιασμου. Μπορω ομως να απαντησω σε καποια ζητηματα που εθιξες...

Ουτε το ενα ισχυει ουτε το αλλο. Δυστυχως στις μερες μας συνεχιζεται ο χριστιανικος αυτος μεσαιωνας και τα παραδειγματα ειναι παμπολλα. Απο το καψιμο βιβλιων, εκθεσεων και μουσικων συναυλιων, εως και τη λογοκρισια αρχαιων θεατρικων παραστασεων (μα και των ολυμπιακων αγωνων οπως θα δουμε παρακατω!). Αυτο που ανησυχει ακομη περισσοτερο τους ρασοφορους ειναι ακριβως αυτη η δυνατοτητα της ελευεθερης διαδοσης της γνωσης και των ιδεων που προσφερει το διαδικτυο (το οποιο δεν χαρακτηριζουν τυχαια "μηχανηματα του διαβολου"!) Να εισαι σιγουρος λοιπον οτι το πληθος καταλαβαινει και αντιδρα, εστω και με οχι μεγαλη μαζικοτητα.

Επανηλθες στη συνεχεια στο θαυμα καθεαυτο. Σου θυμιζω οτι το εν λογω "θαυμα" ανηκε καποτε σε "καθολικα" συμφεροντα. Θα ψαξω τα αρχεια μου να σου αναφερω απο ποσους διαφορετικους ιερεις διαφορετικων δογματων περασε (με την αναλογη εκμεταλλευση-κυριως οικονομικη-φυσικα) κατα τη διαρκεια των αιωνων.

Παντως τ οτι το αγιο φως το βλεπουν "ολιγοι και εκλεκτοι" πρωτη φορα το ακουω. Εγνωριζα για τις μυρωδιες που οσφραινονται κατα τη διαρκεια της ειδωλολατρειας (με την κυριολεκτικη επιτελους εννοια!) λειψανων και λοιπων ανθρωπινων οργανων ,καθως και του ρουχισμου τους ορισμενων "αγιων" (θα πουμε και για αυτους σε αλλο θεμα) αλλα κατι τετοιο οπως ειπα πρωτη φορα το ακουω. Εαν συμβαινει κατι τετοιο, ακομη χειροτερα μιας και μαλλον πρεπει να ζητησουμε να υπεισελθει ο ψυχολογικος παραγων.

Το βιβλιο του Αδαμαντιου Κοραη ειναι αυθεντικο και οχι πλαστο... Τα κειμενα του μεγαλου αυτου διαφωτιστη τον οποιον και μελετω συστηματικα τους τελευταιους μηνες (προσφατα τελειωσα το βιβλιο του " Ο Αδαμαντιος Κοραης και η Πολιτικη εκδ. Κακτος το οποιο και σας συνιστω) εχουν μεινει και δικαιολογουν απολυτα την παρ'ολιγον αποφαση της εκκλησιας να τον αφορισει!!
Εξυπνη η προσπαθεια σου να συνδυασεις την παραπανω αποψη σου με το ζητημα των αποκρυφων ευαγγελιων. Μονο που ξεχνας κατι. Δεν ονομαστηκαν αποκρυφα επειδη ηταν χαμενα και βρεθηκαν ξαφνικα..(αν και το προηγουμενο επισης ισχυει αλλα οχι σε τοσο μεγαλο βαθμο!) Αποκρυφα ονομαστηκαν διοτι κατα το μεγαλο "μαγειρεμα" τα πρωτα χρονια της διακυβερνησης του Κων/νου και με τις μετεπειτα οικουμενικες συνοδους αποφασιστηκε να απορριφθουν απο το τοτε αναπτυσσομενο χριστιανο-βυζαντινο (προσοχη οχι χριστιανικο!) δογμα.
Και κατι τελευταιο. αυτος ο "ευφυης π. Μεταλληνος δεν ειναι αυτος που το 2003 διοργανωσε στο (παρ'ολιγον Αγιοδημητριο) Αριστοτελειο Πανεπιστημιο Θεσσαλονικης το συμποσιο «δια τα φαινόμενα της νεωειδωλολατρείας» ,θετοντας ζητηματα οπως "Νομικη αντιμετωπιση της νεοειδωλολατρειας","Ποιμαντική αντιμετώπιση των ολυμπιακών αγώνων" και "Τεκτονισμός και Ειδωλολατρεία στον Ελληνικό χώρο", υιοθετωντας αποψεις του στυλ "Το θροισμα των φυλλων της δρυος στη Δωδωνη και το κελαιδισμα των νερων της Κασταλιας πηγης στους Δελφους ηταν ψιθυροι διαβολου";

Συγνωμη εαν παρεκλινα του αρχικου ζητηματος ομως δεν μπορουσα να αφησω ασχολιαστα τα παραπανω. Εαν θες να απαντησεις σε αυτα καντο καπως συντομα καθως το ζητημα του ΑγιουΦωτος ειναι τεραστιο και εχω ακομη περισσοτερα να παραθεσω και να πω (κυριως ιστορικα)

νυξ ασέληνος...
 

Αγαπητέ μου φίλε Σκαθαροζούμη,σας ευχαριστώ για τον πόνο(=κόπο) σας(είσθε φιλόπονος,φαίνεται αυτό :) ).Να εμβώμεν στο "ψητό":δεν θέλω -ειλικρινώς-να σας προσβάλω,αλλά είναι προφανέστατο ότι δεν έχετε και μέρα μεσημέρι σε αρκετά θέματα...
Ο Πλάτων που μιλούσε περί προ του γάμου αγνοίας ωσάν Πατήρ-Άγιος της Εκκλησίας είναι κι αυτός υπέρ της καταπιέσεως των φυσικών,άρα και σωστών,ακόρεστων αφροδισίων ορμών;;΄'Αρετή θεόσδοτος"- Πλάτων ή "εγώ είμαι η άμπελος η αληθινή"-Ι.Χ.Αυτό είναι το κλειδί...
Η λέξη"θαύμα"είναι αδόκιμος,καλύτερα(αν θέλουμε να μιλούμε με ορθόδοξους όρους,αφού αυτούς αμφισβητούμε(-είτε))να πούμε (θεο)σημείο...Ο μετανεωτεριστικός μεσαίων έρχεται,γι'αυτό επιχειρεί να καταστρέψει τον Χριστιανισμό μέσω και του Δουρείου ίππου της νεο-ειδωλολατρείας...Έχετε επισκεφθεί ιερέα ποτέ στη ζωή σας;Μήπως τους"μπερδέψατε"με τους μουφτήδες;Διότι αυτά που λέτε είναι εξωπραγματικά.Αν είχατε"γέροντα",λοιπόν,στον οποίον εξ ελευθερίας υπακούετε,εννοείται πως θα σας επέτρεπε να διαβάζετε όποιο βιβλίο θέλετε,π.χ. τον μοδάτο"κωδ. DA VINCI" ή οτιδήποτε άλλο(π.χ. το Κοράνι),ίσως να σας συμβούλευε να διαβάσετε κάτι άλλο πριν,για να έχετε τις απαντήσεις σε σχετικά θέματα που θίγονται...Το φως δεν φοβάται το σκότος...Το φως διαλύει το σκότος...Όταν το Ίντερνετ έχει άπειρες ιστοσελίδες πορνογραφικές,αγοράς ναρκωτικών,μαγείας κ.λπ.,δεν είναι εύλογος ο χαρακτηρισμός που αναφέρετε;;Δεν τους"παίρνει όλους η μπάλα"...Επίσης,τι σημαίνει το τριγράμματο www;Worldwide web;Είστε σίγουρος,φίλε μου;Για να μην πούμε για το φακέλλωμα μέσω του Διαδικτύου(από πού ξεκίνησε αυτό το δίκτυο υπολογιστών;;))Που τα είδατε τα καψίματα βιβλίων και τα υπόλοιπα;Στην ασύδοτη εποχή μας,παρουσιάζονται πέη να "ατιμάζουν"σταυρούς(δηλαδή,τέτοια εμετικά θεάματα)με χορηγία του ΥΠ.ΠΟ. και δεν κουνιέται φύλλο...
Επίσης,απ'όσο γνωρίζω το Άγιο Πάσχα εορτάζεται την ίδια ημέρα από Ορθοδόξους και ενισταμένους(του παλαιού ημερολογίου)...
Η προσκύνηση που κάνουμε στις εικόνες και στα λείψανα είναι τιμητική και όχι λατρευτική.Προσκύνηση σημαίνει φίλημα.Εσείς όταν ασπάζεσθε κάποιον φίλο σας,το κάνετε ΄για να λατρεύσετε Θεό;Εαν δεν γνωρίζετε,είναι εντιμότερο να μην εκφέρετε άποψη...
Οι εκδόσεις "Κάκτος"του πενθοφορούντος αντιχριστιανού κ.Χατζόπουλου...Χμμμ...Δεν νομίζετε πως διαβάζετε μόνο τις απόψεις(φανατικών)πολεμίων του Χριστού;;
Ο ιδιαίτερα νουνεχής(εκτός από φωτισμένος) π.Μεταλληνός έχει όντως εκβάλει λόγους περί του φαινομένου
αυτού.Το συγκεκριμένο συμπόσιο δεν το γνωρίζω...Οι δαίμονες,αγαπητέ μου,εκδηλώνονται με πολλούς τρόπους...Για μένα,η ύπαρξή τους είναι αυτονόητη...Αν το ερευνήσετε με διάθεση εκζήτησης αλήθειας,θα το καταλάβετε...Πάντως,όπως λέγεται κι από εντός του χώρου του αρχαιολατρικού,πολλοί παριστάνοντες τους νεο-παγανιστές είναι τέκτονες...Μιλάμε για τέτοια υποκρισία...Όμως εσάς σας παροργίζουν μόνον οι... (συλλήβδην)κακοί και φιλοχρήματοι παπάδες... :confused: :)
Συνεχίστε με την διατύπωση των απόψεών σας και θα σας απαντήσω...Έχουμε πολλά να πούμε...Σας ευχαριστώ...

Πραγματικα αυτη η υπερ-ανεκτικοτητα της εκκλησιας ειναι το κατι αλλο.....αχ αυτοι οι νεοτερισμοι.....Πανε οι καλες εποχες που οι αντιφρονουντες καιγονταν στην πυρα, η λυντσαρονταν απο το Χριστιανικο πληθος στην Αλεξανδρια. Πανε τα χρονια που τα "αντιχριστιανικα" βιβλια δια διαταγματος των αγιων πατερων εξαφανιζονταν. Πανε οι καλες εποχες που οι ναοι των αλλων θρησκειων καταστρεφονταν η λεηλατουνταν, η βεβηλονονταν και μετατρεπονταν σε εκκλησιες, πανε οι εποχες που οι συνηθειες και τα εθιμα των αρχαιων θρησκειων τις καπηλευονταν η χριστιανικη θρησκεια.....

Συμφωνω αγαπητε Παθοκτονε.....ειναι καταπτιστη αυτη η υπερανεκτικοτητα της συγχρονης εκκλησιας

Νομίζω πως η συζήτηση, έπειτα και από την εγγραφή του Παθοκτόνου, θα εξελιχθεί σε πολύ υψηλό επίπεδο.
Θα ήθελα να διατυπώσω μερικές απορίες. Ότι στις περισσότερες των περιπτώσεων γίνεται μια επαίσχυντη εμπορική εκμετάλλευση των θαυμάτων είναι σίγουρο, είναι αρκετό, όμως, για να θεωρήσει κανείς ότι αναιρείται το θαύμα? η ίδια απορία ισχύει και για την περιοδικότητα του θαύματος. Επίσης, το γεγονός ότι ένας Κοραής, με το γνωστό πνευματικό υψόμετρο, θεώρησε για τους λόγους που ελπίζω να μου παραθέσετε μιας και δεν τους γνωρίζω ως απάτη το Φως, είναι αρκετό για να μας πιστοποιήσει την απάτη του φαινομένου?

Δίχως να πάρω το μέρος του σχολιαζομένου το ποστ σου είναι κατώτερο του συνομιλητή σου.

εχω ακουσει οτι μπαινει ο παπας μεσα στην σπηλια χωρις σπιρτα και αναπτηρα και οτιδηποτε και βγαινει με αναμενο το κερι

Ρε συ φιλε Παθοκτονε μηπως βλεπεις πολυ Κωσταντινου και Ελενης και σε εχει επιρεασει ο Καντακουζηνος;Του φερνεις καπως...Ε οχι και να συγχεουμε τον Πλατωνα με τον ανερωτισμο,ο Πλατωνας ηταν πολυ ερωτικος ανθρωπος με τον δικο του τροπο και ο ιδιος ειχε πει οτι πηγη για την φιλοσοφια του ηταν τα ωραια αγορακια της αρχαιας Αθηνας.Εσενα σου προτεινω να δεις κανενα ωραιο κοριτσακι της συγχρονης Αθηνας,θα σου γνωρισω εγω κοριτσακια αν θελεις που θα μεινεις "καγκελο".

Ρε παιδια,σκεφτειτε λιγο αυτο που θα σας πω.Εστω οτι το φως που λενε αναβει απο μονο του.Αυτο αποδυκνυει οτι υπαρχει Θεος;Ας σοβαρευτουμε λιγο.Αυτο το πολυ πολυ να αποδεικνυει την υπαρξη καποιου πνευματος αλλα σε καμια περιπτωση την υπαρξη του Θεου.Και μαλιστα δεν αποκλειετε καθολου η περιπτωση να αναβει το φως με την παρεμβαση καποιου "κακου" πνευματος απο αυτα που αρεσουν στον Παθοκτονο.Να προκειτε δλδ για μαγεια.Διαβαστε και το βιβλιο του Καλοπουλου Αβρααμ ο Μαγος και θα καταλαβετε καλα τη σχεση των Εβραιων,αρα και των χριστιανων με τη μαγεια...

Αγαπητέ Πλανήτη μήπως καλά θα ταν να δίναμε και καμιά πηγή όταν λέμε τόσο σοβαρά(σύμφωνα βέβαια με την κρίση του καθενός!!) πράγματα;;

Δώσε μου το συγκεκριμένο χωρίο, με ενδιαφέρει επιστημονικά και κυρίως επειδή αυτή την περίοδο ασχολούμαι με τον Πλάτωνα.
Ευχαριστώ προκαταβολικά..

Τώρα για το δεύτερο, ας χαλαρώσουμε λίγο με τα "κοριτσάκια και τα αγοράκια", ιδιαίτερα όταν δε γνωριζόμαστε καν μεταξύ μας!

Καλημέρα σε όλους

Βeetlejuice,θα διαφωνήσω με το χαρακτηρισμό "χριστιανικός μεσαίωνας,θα έλεγα μάλλον ότι υπάρχει "ψευτοπροοδευτικός μεσαίωνας".Και εξηγούμαι:πολύ ορθά ο Παθοκτόνος ανέφερε ότι παρουσιάζονται πέη να ατιμάζουν σταυρούς με χορηγία του ΥΠ.ΠΟ.(για όσους δεν θυμούνται,το Μάρτιο του 2004 είχε γίνει στα πλαίσια της Πολιτιστικής-τρομάρα τους-Ολυμπιάδας,έκθεση ζωγραφικής και ένας πίνακας απεικόνιζε έναν Σταυρό και ένα πέος να πετάει σπέρμα επάνω του),όσο για το βιβλίο του Ανδρουλάκη με τους υβριστικούς και μειωτικούς χαρακτηρισμούς για Χριστό και Παναγία κάποιοι το χαρακτήρισαν πνευματικό έργο και λέγανε ποιοι είναι αυτοί που καίνε τα βιβλία και φιμώνουν την Τέχνη( τι ωραία Τέχνη αλήθεια!) και εμποδίζουν την ανάπτυξη της καλλιέργειας του πνεύματος και της ελεύθερης γνώμης και ένα σωρό ακόμη ψευτοεπιχειρήματα.Ποιοι είναι αυτοί,ρε παιδιά,που αποδέχονται τέτοιους χαρακτηρισμούς για ότι πιο ιερό υπάρχει και θα το παίξουν και φιλότεχνοι;Ξέρουν τι θα πει Τέχνη;Κοντεύουμε να τρελαθούμε με αυτά που ακούγονται!Εφόσον δεν γουστάρουν το Θεό και θέλουν να'ναι άθεοι ας κάτσουν σε μια γωνιά και ας μας αφήσουν ήσυχους!Δικαίωμά τους να είναι ότι θέλουν,αλλά δεν θα βάλουμε το λύκο να φυλάει τα πρόβατα και να μας λένε ότι είναι ωραία έκφραση της Τέχνης το να βρίζεις τα θεία.Οι ίδιοι είναι που βγαίνουν και σε ό,τι έχει σχέση με την Εκκλησία,αμολάνε έναν χαρακτηρισμό "σκοταδιστής","μεσαίωνας","οπισθοδρόμηση" και καθαρίζουν.Ο Black Planet μας λέει ότι μπορεί να βγαίνει το Άγιο Φως έπειτα από μαγεία και ύπάρχει η περίπτωση να έχουμε παρέμβαση κακού πνεύματος.Εντάξει,μπορεί να είμαστε υπέρ της έρευνας,αλλά μη φτάνουμε στην άκρατη και άκριτη αμφισβήτηση ακόμα και του ίδιου του Θεού...

Ρε συ tsilof πλακα εκανα,ελπιζω να μην παρεξηγηθηκε το παιδι,αλλα πλακα πλακα οταν ακουω τετοια πραγματα απο νεα παιδια απογοητευομαι ειλικρινα...Αυτο για τον Πλατωνα το εχω διαβασει στο λυκοφως των ειδωλων δια στοματος Νιτσε,δεν το εχω διαβασει απο πηγη αλλα ο Νιτσε ηταν βαθης γνωστης της αρχαιας Ελλαδας οποτε θεωρω οτι κατα πασα πιθανοτητα ισχυει,χωρις να βαζω και το χερι μου στη φωτια.Αλλωστε,απο οσο εχω διαβασει Πλατωνα νομιζω οτι θα τον εξεφραζε καλλιστα μια τετοια θεση.

"Μεταφράσεις"
 

Δεν υπάρχει θέμα παρεξήγησης πιστεύω, απλά επειδή είναι δημόσια συζήτηση(σε συνάρτηση με το γεγονός ότι είσαι πολύ κατατοπιστικός στα topic σου) μου κανε εντύπωση η τοποθέτησή σου, ξεχωρίζοντας βέβαια την πλάκα...

Τώρα ,όσον αφορά στον Πλάτωνα, μου δίνεις την ευκαιρία να αναφερθώ σ'ενα γεγονός που χωρά μεγάλη κουβέντα.

Στις "μεταφράσεις"των αρχαίων κειμένων.

Είναι απίστευτα δύσκολη διαδικασία, μιας και οι "ιδιαιτερότητες" των σωζόμενων χειρογράφων της αρχαίας ελληνικής γραμματείας είναι πάμπολλες.

Ενδεικτικά θα αναφέρω την αποσπασματική και επιμέρους διάσωση των κειμένων που σε συνδυασμό με την πολυπλοκότητα των νοημάτων των λέξεων , εύκολα ο ερευνητής μπορεί να υποπέσει σε ολέθρια σφάλματα, αφού νοήματα και εκφράσεις θα τις αποδώσει λάθος..

Δε θα επεκταθώ άλλο γιατι θα είναι εις βάρους του εδώ θέματος ,αλλά θα προσπαθήσω να συγκεντρώσω κάποιο υλικό για ν'ανοιχθεί ένα θέμα που θα αφορά εξ'ολοκλήρου τις "μεταφράσεις", τα λάθη και τα ατοπίματα ερευνητών που άθελά τους ή όχι δημιούργησαν μεγάλα προβλήματα(ακόμα και αιρέσεις) κληροδοτώντας τα στους επόμενους...

αποκατάσταση αληθείας...
 

Ακόμη και ο Διογένης Λαέρτιος που ανάφερει διαδόσεις("τα καρποφόρα δέντρα βάλλονται")περί των αρχαίων(και μαθαίνουμε π.χ. ότι ο κορυφαίος λυρικός ποιητής μας Πίνδαρος ήταν κίναιδος)δεν αναφέρει κάτι ιδιαίτερο περί του Πλάτωνος.Ο Πλάτων έχει κάνει αυστηρότατες διακηρύξεις κατά του κιναιδισμού...Σημειωτέον,τον όρο"κίναιδος"τον έχει ορίσει (και)ο Πλάτων ως τον παρά φύσιν συνουσιαζόμενο,ενεργώντα ή πάσχοντα...
Ο Νίτσε(ας ελπίσουμε πως δεν ήταν τέκτων=μη ορθόδοξος όπως ο Καζαντζάκης και αυτός)ήταν νεο-μηδενιστής,αν δεν κάνω λάθος,έτσι;Και επηρεασμένος από τον πεισιθάνατο Σοπενάουερ...Αυτό που λέω για τον Πλάτωνα είναι στους "Νόμους"(840 d,e).Επίσης ο Πλάτων ήταν αρχικά μέχρι τα είκοσί του,οπότε άκουσε κάποιες διδασκαλίες του Σωκράτη,ποιητής,κάτι που σημαίνει πως το λεκτικό ύφος του θα είναι ηδύ τινί τρόπω,εκ φύσεως...
Αγαπητέ Voel,κατ'αρχάς δεν μας αναφέρετε πηγές.Έχουν συμβεί από φανατικούς κάποιες εκδηλώσεις μίσους κατά των αλλοδόξων,αυτό είναι πέρα για πέρα αντιχριστιανικό όμως,προφανέστατα.Όσο έχω διαβάσει Αγίους,δεν έχω δει κάτι τέτοιο που μας αναφέρετε...Έλπίζω να μην είναι κι αυτά ψευδή.Διότι,τη σήμερον,βγάλαν μέχρι και τον ολυμπιονίκη(!!!)και μεγάλο πλιατσικολόγο Νέρωνα...ευγενική ψυχή.
Χαίρομαι που υπάρχουν νέοι άνθρωποι ακόμα και σήμερα με κάποια ερευνητική διάθεση... :) Αν συνεχίσω,θα έκφύγουμε του θέματος τελείως...Να τελειώσω επί του παρόντος λέγοντας ότι ο Αδ.Κοραής ήταν,μεν,ένας λόγιος άνδρας,αλλά σίγουρα ό,τι είπε δεν μπορεί να θεωρηθεί αδιασάλευτο...

Μην προσπαθεις να αντιπαραβαλλεις μια μεμονωμενη φραση του Πλατωνα με το υφος (και ολοκληρη την κοσμοθεωρια) που κρυβεται πισω απο το Nickname σου. Δυστυχως ή ευτυχως η χωρα μας γεννησε και εξελιξε (εως μια συγκεκριμενη εποχη) πολλες διαφορετικες φιλοσοφικες σχολες που περιειχαν πολλες διαφορετικες θεσεις πανω στη ζωη. Απο την Πλατωνικη (μιας και αναφερθηκε) εως την Επικουρια. Προτιμω να ονομαζομαι "εκλεκτικος".
Δεν μπορω να καταλαβω γιατι επιμενεις σε χαρακτηρισμους του στυλ "νεο-ειδωλολατρεια". Ειναι τοσο κατακριταιο καποιοι να πιστευουν και να εξελισσουν την κοσμοθεαση που γεννησε τουτη η Γη εδω και χιλιετιες; Και στω κατω κατω ο ορος ειδωλολατρεια ειναι πολυ σχετικος. Εαν το παρουμε ετυμολογικα (και με βαση το θρησκευεσθαι των "πιστων") μαλλον στον χριστιανισμο ταιριαζει περισσοτερο αυτη η φραση. Κανεις δουρειος Ιππος δεν υπαρχει. Απλα οταν ξυπνουν μνημες, ειναι λογικο να "ξεθαβεται" (και να επαναπροσδιοριζεται θα προσεθετα) η ιστορια... Αντιλαμβανομαι οτι το παραπανω αποτελει μεγα κινδυνο για τους κρατουντες εδω και αιωνες...
Το ιντερνετ ειναι ο καθρεπτης της κοινωνιας μας που μεταφερεται στο ψηφιακο πεδιο. Ειναι απολυτως λογικο να υπαρχουν και τοποι ακαταλληλοι για ανηλικους. Ειλικρινα δεν γνωριζω μα ουτε με ενδιαφερει για το τι σημαινει το www. Δεν θα δαιμονοποιησω ενα μεσο που ανεφερα παραπανω τι μπορει να προσφερει και εναντιον ποιων στρεφεται..
Οι εκδοσεις Κακτος και ο κ. Χατζοπουλος προσεφεραν στους Ελληνες το μεγαλυτερο εκδοτικο εργο των τελευταιων 20 αιωνων. Την επανεκδοση ολοκληρης της αρχαιας ελληνικης Γραμματειας. Δεν με ενδιαφερει ουτε με αφορα η αποψη του για το χριστιανισμο. Επισης δεν με ενδιαφερει αν καποιος ανθρωπος ειναι Τεκτονας. Ας μη ξεχναμε πως ακομη και σημερα μετεχουν αρκετοι υψηλοβαθμοι Ιερεις σε ελληνικες στοες.


Μπορουμε παρακαλω να επιστρεψουμε στο θεμα του Αγ. Φωτος;

Καποιες επισημανσεις φιλε Παθοκτονε γιατι προφανως δεν εισαι πολυ οικιος με τον αγαπητο μου Νιτσε.Ο Νιτσε δεν ηταν μηδενιστης,συγκεκριμενα ελεγε οτι ο μηδενισμος πρεπει να ειναι το πρωτο σταδιο της πνευματικης αναπτυξης αλλα μετα πρεπει να ανακαλυψεις τις πραγματικες αξιες και να αποριψεις τις επιπλαστες.Επισης ο Νιτσε αν και ηταν στα νεανικα του χρονια επιρεασμενος απο τον Σωπενχαουερ,στη συνεχεια τον απερηψε και μαλιστα θα ελεγα οτι τον ξεπερασε κατα πολυ σε φιλοσοφια.Και συγκεκριμενα στο "Λυκοφως των ειδωλων" καταφερετε σε πολλα σημεια κατα του Αρθουρου Σωπενχαουερ. Γνωστη της ανθρωπινης ψυχης σαν τον Νιτσε δε θα βρειτε σε καμια εποχη,ουτε καν στην αρχαια Ελλαδα.Ο ανθρωπος ηταν ενα αστρο,ή μαλλον ενας κομμητης.Διαβαζοντας Νιτσε μαθαινουμε εκπληκτικα πραγματα οπως τη δυνατοτητα της ψυχης να μεταμορφωνετε,σε ζωα κατ'αρχην μεχρι και στον υπερανθρωπο.Επισης μαθαινουμε οτι για να γινουμε πραγματικα ανεξαρτητοι πρεπει να περιπλανηθουμε στους λαβυρινθους του ανθρωπινου μυαλου προκειμενου να ανακαλυψουμε τα αρχεγονα αιτια που κρυβονται πισω απο τις πραξεις μας.Προσοχη ομως,οι λαβυρινθοι αυτοι ειναι γεματοι απο μινωταυρους...

Οσον αφορα τον παγανισμο,ο οποιος βαφτιστηκε απο τους χριστιανους ως ειδωλολατρεια ενω στην πραγματικοτητα δεν ειναι καθολου ετσι τα πραγματα και μαλιστα κατα την Νιτσεικη εννοια ο Χριστιανισμος ειναι μια μορφη ειδωλολατρειας και αυτο γιατι ο Θεος των χριστιανων ειναι ανυπαρκτος κ προκειτε για ενα ειδωλο που εστησαν καποιοι στρατευμενοι "καλλιτεχνες".Ο παγανισμος δεν ειναι ειδωλολατρεια γιατι το αντικειμενο του ειναι υπαρκτο,σε αντιθεση με το Θεο του χριστιανισμου.Γι'αυτο σου λεω φιλε μου Παθοκτονε,μην δεχεστε αβασανιστα οσα σου λεει το δογμα,αλλωστε το λεει και ο φιλος μας ο Νιτσε οτι η απολυτη ελευθερια περναει απο την αυτογνωσια και την κριτικη σκεψη.Ο παγανισμος λοιπον ειναι η πρωτη θρησκεια που εμφανιστηκε στη γη,και αυτο γιατι αποτελει μια αγνη και ενστικτωδη εξωτερικευση του ανθρωπου να τιμα τη θεα φυση,την θεα που μπορει να μην ειναι η μονη,ειναι αυτη ομως που βρισκετε πιο κοντα στον ανθρωπο,σε συνεχη επικοιωνια και ειναι η τροφος μας.Ο Μονοθεισμος,ο οποιος εχει κενα,αλλα εξελισετε συνεχως,δημιουργηθηκε ειτε απο τον Πυθαγορα ειτε απο τον Ερμη τον Τρισμεγιστο και ειναι ενας καρπος του ορθολογισμου.Αλλα ο Θεος των χριστιανων δεν εχει σχεση με τον πραγματικο μονοθεισμο,δεν ειναι παρα ενα ειδωλο.

Φίλε Πλανήτη είσαι απόλυτος εδώ και δε ξέρω αν πράττεις σωστά, μιας και επειδή είσαι αρκετά φιλοσοφημένος ως άτομο ,γνωρίζεις πως σε φιλοσοφικά ζητήματα δε χωρά το "απόλυτο", ούτε καν ως ενδεχόμενο...

Τέλος πάντων, άλλο θέλω να ρωτήσω-θέσω-.

Οι εχθροί του Χριστιανισμού είναι πολλοί ή λίγοι;;
Πιστεύω πάρα πολλοί.

Εχουν την δυνατότητα, λόγω "θέσεως" και καταστάσεων, να πλήξουν τον Χριστιανισμό(ως Θρησκεία, Ιδέα κλπ;;;));


Αν ναι, τότε γιατί δεν κατάφεραν να "πλήξουν" και την αξιοπιστία του Αγίου Φωτός;;;
Και μη μου πείτε ότι ο Πατριάρχης μπαίνει μόνος του για την αφή και ότι του γίνεται απλά ένας τυπικός έλεγχος...

Γιατί διαιωνίζεται μία κατάσταση που ωφελημένη έχει μονάχα την Ορθόδοξη πίστη;;(όταν οι εχθροί της είναι τόσοι πολλοί!!!).

Μήπως η αλήθεια βρίσκεται στα πιο απλά πράγματα και μόνοι μας τα κάνουμε τόσο πολύπλοκα;;; :confused:

Η Ορθόδοξη Ελληνική Εκκλησία κατά την Διάρκεια του Πάσχα τηρεί το παλαιό ημερολόγιο και συμβαδίζει πλήρως με το Πατριαρχείο Ιεροσολύμων, το οποίο είναι παλαιοημερολογήτικο.
Τα παραδείγματα που έφερε ο κ. Καλόπουλος είναι κατώτερα του γεγονότος του Αγίου Φωτός έστω και με ουδέτερες περιγραφές του φαινομένου. Το φως αιωρείται, σπίθες αφού κάνουν μια ορατή τροχιά ανάβουν λαμπάδες πιστών στα άκρα του Ναού και άλλα πολλά πολύ πιο παράξενα. Δεν μπορώ να δεχθώ τόσο στρέβλωση του γεγονότος για να ταιριάξει στην ερμηνεία που μας βολεύει.
Το Γεγονός και μόνο της παρακολούθησης Έλευσης του Αγίου Φωτός είναι κάτι που μπορεί να κλονίσει την απιστία κάποιου προς τον Θεό του Χριστιανισμού. Αν είσαι αντικειμενικός παρατηρητής και προσέξεις όλες τις λεπτομέρειες τότε αυτό που θα αποκομίσεις θα είναι σημαντικό για την υπόλοιπη ζωή σου.

Υπάρχει μεταφυσικότητα στο όλο γεγονός είτε μας αρέσει είτε όχι.
:) Άλλωστε εδώ δεν είμαστε για το Μεταφυσικό;

Εγω το ρωτησα πριν αλλα καποιοι με γραφουνε...Ωραια το φως αναββει απο μονο του και γινονται ολα αυτα τα ωραια που περιγραφει ο mrpv.Αυτο πως στο καλο αποδυκνυει την υπαρξη Θεου;;;;Εξηγειστε μου ρε παιδια χαζος ειμαι;

Φυσικά, Πλανήτη, δεν μένει μόνο το δικό σου ερώτημα αναπάντητο αλλά και εκείνα που έθεσα εγώ, αν και η συζήτηση κινείται μέχρι τώρα σε πολύ καλό επίπεδο. Και ως τώρα δεν έχει παραθέσει κανείς τα επιχειρήματά του για όσα αναφέρει ο Κοραής και ο Καλόπουλος. Η εικόνα από τις τηλεοράσεις είναι σαφής. Μια φλόγα που για μερικά λεπτά δεν καίει. Πως εξηγείται αυτό; Η Αφή του φωτός είναι κάτι που μένει κρυφό, εφόσον κανείς άλλος εκτός από τον Πατριάρχη, ούτε κάμερα δεν εισέρχεται στον Πανάγιο Τάφο, αλλά όταν ανάβουν οι πιστοί τα κεριά, φαίνεται καθαρά ότι η φλόγα ΔΕΝ καίει και ξαναρωτώ: είναι κάποιο φυσικό φαινόμενο που δεν μπορούμε εμείς οι αδαείς να εξηγήσουμε ή πρόκειτα όντως περί θαύματος;
Τώρα, εάν είναι θαύμα, εγώ δεν θα σταθώ στο εάν αποδεικνύει ή όχι την ύπαρξη του Θεού, πάντως ανάβει στο χώρο που σύμφωνα με τους πιστούς τοποθετήθηκε το σώμα εκείνου που αυτοί θεωρούν ως τον ενσαρκωμένο Θεό. Από την άλλη, εάν πρόκειται για απάτη, γιατί τα υπόλοιπα δόγματα (Ρωμαιοκαθολικοί, κόπτες κτλ) δέχονται να συμβαίνει αυτή η απάτη από μέρους του Ορθόδοξου Πατριαρχείου, δεδομένου ότι εάν είχαν εκείνοι τον έλεγχο του Τάφου θα αποκόμιζαν όλα αυτά τα οφέλη για τα οποία κατηγορούμε το Πατριαρχείο; Οι Χριστιανοί , από όσο έχω υπόψη μου, δέχονται ότι αυτό το φως δεν είναι οποιοδήποτε, αλλά αυτό που λένε "Άκτιστο Φως" ή "Θαβώρειο Φως" ή "Ανέσπερο Φως", το οποίο θεωρούν ως μια εκδήλωση του Θεού, επομένως το συνδέουν άμεσα με την εκδήλωση μιας Θεϊκής Παρουσίας. Έτσι, για όλους εκείνους, η Αφή του Φωτός συνδέεται με την Ανάσταση, θεωρώντας το ως απόδειξη αυτού του γεγονότος. Αναρωτιέμαι, πως μπορούμε να δεχόμαστε την ύπαρξη του Αγίου Δισκοπότηρου, για παράδειγμα, και να αγνοούμε ένα γεγονός που είναι ορατό στα μάτια του οποιουδήποτε;

Ομοιως δεν εχει δοθει απαντηση και σε μερικα καιρια ερωτηματα που εθεσε πιο πριν ο σκαθαροζουμης.

Να προσθεσω οτι το πασχα εως εορτη ειναι κινητη και αυτο απο μονο του ειναι περιεργο, αν οχι υποπτο. Γιατι αραγε ο εορτασμος του θανατου και της υποτιθεμενης αναστασης του "θεανθρωπου" να εορταζεται σε σχεση με την θεση της σεληνης; Χωρια οτι το λεγομενο θαυμα ακολουθει αυτον τον εορτασμο.

Ίσως γιατί η γέννηση του Χριστού γιορτάζεται πάνω σε μια αρχαία γιορτή για τη γέννηση του Ηλίου, άρα λογικό ο θάνατός του να γιορτάζεται σε σχέση με τη σελήνη και τους κύκλους της, αφού ακολουθείται και από το χριστιανισμό η αρχαία παράδοση για τη σελήνη και τη σχέση της με τις ψυχές.
Επειδή, λοιπόν, έχουν τεθεί μερικά ερωτήματα από όλους που δεν έχουν απαντηθεί, ελπίζω όσοι έχουν γνώσεις να προσπαθήσουν να τα απαντήσουν και ο διάλογος να βασιστεί πάνω σε αυτά. Πάντως εμένα το ζήτημα του ότι το Φως ακολουθεί την κινητή εορτή του Πάσχα με βάζει σε σκέψεις μεν αλλά δεν είναι αρκετό για να με πείσει ότι πρόκειται περί απάτης. Ας παραθέσει, λοιπόν, κάποιος τις αποδείξεις του Καλόπουλου και του Κοραή και μετά ας συζητήσουμε πάνω σε αυτές.

Φιλε Μιχαλη ποιος ειπε οτι δεχετε την υπαρξη του αγιου δισκοποτηρου;

Πλανήτη, δεν είπα ότι η Εκκλησία δέχεται την ύπαρξη του Αγίου Δισκοπότηρου. Μίλησα για εκείνους που δέχονται την ύπαρξή του (εξωεκκλησιαστικούς), στηριζόμενοι, κατά την άποψή μου σε ακροβατικούς συλλογισμούς, που είμαι ανοιχτόμυαλος στο ότι μπορεί και να ισχύουν, δεν το αποκλείω αλλά και δεν έχω τις γνώσεις και την έρευνα για να το επιβεβαιώσω.
Ανέφερα το Δισκοπότηρο για να επιχειρηματολογήσω σχετικά με το ότι ορισμένοι (οι παρόντες εξαιρούνται, μιλάω γενικά) είναι έτοιμοι να δεχτούν (και καλά κάνουν) θεωρίες με πολύ λιγότερα στοιχεία, παρά να απαντήσουν με επιχειρήματα σε ένα φαινόμενο, το οποίο, αν μη τι άλλο, το βλέπει όλος ο κόσμος. Και τους παρακαλώ απλά να εκθέσουν τα επιχειρήματά τους ώστε να συζητήσουμε πάνω σε αυτά. Οπότε, νομίζω ότι υπήρξε μια μικρή παρανόηση.

Καλησπερα.
Φιλε Μαυρε το λεγομενο Αγιο Φως πρωτα απο ολα δεν ειναι κατα την προσωπικη μου και ''παντα'' μονο αυτη αποψη,κατι που αναβει απο μονο του.
Τιποτα δεν μπορει να γινει απο μονο του.
Αυτο που μας βαζει σε αναζητησεις ειναι για το ποιον της δυναμης που το κανει να αναβει.
Ειτε αυτο λεγεται πυριτιδα, ειτε αναπτηρας, ειτε μαγεια, ειτε θεος.
μπορουμε να χωρισουμε αυτες τις δυναμεις σε μονο δυο κατ εμε κατηγοριες.
Σε υλικες και μη-υλικες.(την περιπτωση να ειναι οφθαλμαπατη και τελικα να μην υπαρχει κανενα φως που να αναβει, την κατατασω στην κατηγορια μη-υλικο).
ρωτας λοιπον οτι εστω πως αναβει απο μονο του. Αποδεικνυει αυτο την υπαρξη του Θεου;;
Η για μενα απαντηση ειναι οχι.
Και η δικια μου ερωτηση ειναι ποιος θεωρει οτι κανει κατι τετοιο;;
Οτι αποδεικνυει την υπαρξη του Θεου;;
Τα ατομα που προσερχονται στην εκει ''εκδηλωση'' και οι τελουντες αυτην νομιζω οτι πιστευουν ηδη στην υπαρξη Του, οποτε σε αυτους δεν μπορει να αποδειχτει κατι το οποιο ειναι ηδη πιστευτο σε αυτους.
Για τους μη πιστευοντας σε αυτον,.... δεν μπορει να μιλησει κανεις παρα μονο οι ιδιοι και μονο για τους ιδιους.Για το ποια ενδειξη θα ειναι αποδειξη γι αυτους για την υπαρξη του Θεου.
Το ''αναμα'' αυτου του Φωτος λοιπον δεν ειναι αποδειξη για κανενα πραγμα (υλικο ή μη-υλικο) αλλα φρονω οτι ειναι ενα τελετουργικο λατρειας απο τους πιστους εις τον Θεο τους.
Τωρα για την κινουμενη ημερομηνια.....
Μα αν το γεγονος για το οποιο συζηταμε (το αναμα του φωτος) συνεβαινε παντα καποια συγκεκριμενη ημερομηνια τοτε θα ειχε να κανει κατι με αυτην την ημερομηνια.
και θα αναζητουσαμε τα αιτια αυτου του αναματος στην ημερομηνια.
Μη συμβαινοντας κατι τετοιο, καπου που μπορουμε να αναζητησουμε αυτες τις αιτιες που μπορει να ειναι;;
Σε αυτους που τελουν αυτην την τελετουργια νομιζω εγω.
Ή στον τοπο, εφοσον αυτο το αναμα γινεται σε μη συγκεκριμενη ημερομηνια αλλα σε συγκεκριμενο παντα χωρο.
Τωρα για το οτι ο κοσμος που συρεει σε αυτον το τοπο και αφηνει τα λεφτουδακια του........
Κλεμμενα τα εχει;;Δεν μπορει να τα κανει οτι θελει;;
Και αραγε αυτος ειναι ο μονος τροπος που ξοδευει τα λεφτα του;;
Ή αυτος ειναι ενας μη-αποδεκτος τροπος;; (απο ποιους αραγε αν ειναι ετσι; )
Τελικα το προβλημα ποιο ειναι;;

καλα ειμαι ο μονος που εχω απαντησει στο δημοψηφισμα οτι δεν γνωριζω αν ειναι θαυμα ή οχι;;Τελικα μαυρε εγω ειμαι ο χαζος απο οτι φαινεται.
Εκτος και εαν στο ερωτημα παραλειπεται, ως θεωρουμενο αυτονοητο μαλλον, το ''για σας'' οποτε η απαντηση μου θα ειναι η μη υπαρκτη ''δεν το εχω σκεφτει-αισθανθει''

Κοιτα φιλε Χριστο,κατ'αρχην χαιρομαι που τα ξεναλεμε.Ισως να εχεις δικιο οτι το καλυτερο ειναι να απαντησεις δεν γνωριζω,απλα εγω επειδη τους εχω μαθει τους τυπους κ ξερω τη σχεση που εχει ο ιουδαισμος αρα κ ο χριστιανισμος με τη μαγεια,θεωρω οτι κατα πασα πιθανοτητα προκειτε για μαγεια...

Το οτι και εγω χαιρομαι που τα ξανα λεμε το θεωρω αυτονοητο αλλα και τα αυτονοητα πρεπει να λεγονται οποτε χαιρομαι.
Λοιπον ορθως λεω και εγω το θεωρεις μαγεια.
Τι εννοεις μαγεια ομως;;
Τι λες για την αποψη οτι ο Θεος ειναι ο μεγαλυτερος Μαγος που υπηρξε, ποτε;;

Οπότε επανερχόμαστε στην έννοια του θαύματος..
Κάτι δηλαδή που δε μπορούμε να το εξηγήσουμε με τους υπάρχοντες "νόμους".. :confused:

Υπο αυτη την εννοια τοτε μαλλον ναι ειναι θαυμα.Αλλα το ενδεχομενο να προερχεται απο το Θεο το αποκλειω 100%.Τι ειναι ο Θεος ρε παιδια ο Κοπερφιλντ;

Γιατι τι ειναι ο Κοπερφιλντ;; Θεος;;
Για να αποκλεισεις την προελευση του συγκεκριμενου θεματος της συζητησης, απο το Θεο τι ακριβως σημαινει αυτο;;
μηπως οτι ξερεις τι ειναι Θεος και βλεπεις οτι το συγκεκριμενο δεν αναγεται σε Αυτον;;
Ξερεις;;
Ειτε το ενα ειτε το αλλο;;
Ξερεις τι ειναι Θεος;;
Ξερεις απο που προερχεται το Αγιο αυτο φως;;

Να σου πω την αληθεια φιλε μου Χριστο εχω υποψην μου κανα δυο Θεους,περα απο αυτο δεν ξερω τι ειναι θεος αλλα ξερω τι δεν ειναι θεος.Και οπως ειπες κ εσυ δεν ειναι ο Κοπερφιλντ...

Για να ξερεις τι δεν ειναι θεος και για να αποκλεισεις την προελευση αυτου του φωτος απο Αυτον (τον θεο, εστω απο αυτους που εσυ αναγνωριζεις ως τετοιους) πρεπει να ξερεις ακριβως απο που προερχεται ετσι ωστε να το συγκρινεις με αυτο που ξερεις οτι δεν ειναι θεος και να βρεις οτι ομοιαζουν.Οποτε θα πεις να δεν ειναι θεος.
απο την αλλη αν για μενα θεος ειναι οτι δεν ξερω;;
και απο την δευτερη αλλη, εφοσον αποδειχτει οτι αυτο το φως προερχεται απο μη-θεο, εχει να κανει αυτο με αποδειξη για την μη υπαρξη ενος καποιου θεου;;

Καλά, επειδή ίσως το ότι το φαινόμενο συμβαίνει σε μια θρησκεία και μάλιστα πολύ συγκεκριμένη μπορεί να απωθεί μερικούς για πάρα πολλούς λόγους, επανέρχομαι για πολλοστή φορά σε αυτό που ζητάω από την αρχή. Ας προσπαθήσουμε να απομονώσουμε το φαινόμενο από συνδέσεις ιστορικές, θρησκευτικές και λοιπές και τουλάχιστον τώρα που είναι αρχή ακόμα να το δούμε ως ένα απλό ανεξήγητο ως τώρα φαινόμενο. Γνωρίζει ή έστω μπορεί να υποθέσει κανείς μια φυσική του εξήγηση; και αν μπορεί να μας την παραθέσει. Να ξεκινήσουμε από αυτό και μετά σιγά σιγά να βάλουμε μέσα και όλες τις ιστορικές, θρησκευτικές, μεταφυσικές, συνομωσιολογικές, φιλοσοφικές και λοιπές παραμέτρους του θέματος. Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να μας έγραφε κάποιος εάν αναφέρεται παρόμοιο φαινόμενο στην παράδοση των αρχαίων λαών και αν ναι σε ποιό λόγο το απέδιδαν εκείνες οι κοινωνίες.

Έγινε μια ερώτηση. Το ότι ανάβει το φως όπως και αν ανάβει είναι απόδειξη οτι υπάρχει ο θεός;(ο θεός του Χριστιανισμού)
Υπάρχει απόδειξη ότι δεν υπάρχει;
Μήπως όλοι αυτοί που πιστεύουν ότι είναι θαύμα είναι επειδή τους το λένε απο τότε που ήταν μικροί; Μήπως αυτοί που με τόσο πάθος υποστηρίζουν το αντίθετο, οτι είναι απάτη, απλά τους βολεύει και αναπαυμένοι στα εγκλήματα και στα ψέμματα της εκκλησίας ρίχνουν τα πάντα στην πυρά; Τα ψέματα αλλά και την αλήθεια; Άραγε για όλα τα ψέματα που ειπώθηκαν και καταλογισθήκαν στους Χριστιανούς έχουν σχέση με τον Θεό; Αν δηλ. κάποιος διδάξει κάτι και όλοι οι άλλοι επειδή ήταν ανάξιοι διαστρεβλώσουν οτιδήποτε έχει ειπωθεί, σταυρώνουμε τον δάσκαλο; Το ότι έχουν γίνει εγκλήματα, ότι έχουν ειπωθεί ψέματα δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι Θεός δεν υπάρχει ότι ο Χριστός δεν ήταν ιστορικό πρόσωπο ούτε μειώνει την αξία του να ανάβει η φλόγα από μόνη της. Δεν είναι τοποθετήσεις. Είναι ερωτήσεις.
Θα τοποθετηθώ όταν θέλω.

Σωστά..
Άρα όμως, μέχρι στιγμής έχουμε ένα γεγονός("θαύμα..) που συνοδεύεται από μία απόδειξη(ανάβει η λαμπάδα κάθε χρόνο..).

Στη δεύτερη περίπτωση-κατηγορία που αναφέρεις,δηλ. στους επικριτές του Χριστιανισμού, έχουμε μόνο εικασίες για το ποιόν της Θρησκείας-και κατ'επέκτασης του θαύματος του Αγίου Φωτός,, κλπ...(όπως σωστά αναφέρεις), ΑΛΛΑ καμία απόδειξη που να στηρίζει τα πιστεύω τους...

Δεν έχουν, δε θέλουν ή δε μπορούν να προσκομίσουν απτές αποδείξεις;;;;

προοίμιον
 

Φίλοι μου,έχω μαθει κάποια πράγματα περί του φαινομένου αυτές τις ημέρες που οφείλω να σας τα εκθέσω.Πρώτον,σίγουρα το φαινόμενο δεν άρχισε τον 13ο αι.Άρχισε πριν το σχίσμα των εκκλησιών.Τους πρώτους αιώνες της χριστιανοσύνης δεν υπήρχε.Σ'αυτό δίνουμε παρόμοια εξήγηση με τ'ότι ο Θεός επιλέγει να κάνει σε κάποια συγκεκριμένα μέρη ή πρόσωπα ορισμένα (θεο)σημεία,ώστε να ενισχυθεί η πίστη τους σ'Αυτόν...
Δεύτερον,υπάρχει βιβλίο του Αδ.Κοραή πριν το "απόκρυφο" του 2003.Το "διάλογος περί του εν Ιεροσολύμοις Αγίου Φωτός",αν δεν κάνω λάθος...Δεν ξέρω ακόμη τι αναφέρεται σ'αυτό.
Το βιβλίο που προτείνω σε όποιον από καρδίας ενδιαφέρεται για το θέμα είναι το"Είδα το Άγιο φως"του π.Σάββα Αχιλλέως,που μιλάει κυρίως για την εμπειρία ενός φρουρού του Αγ.Τάφου με εν αμφιβόλω πίστη στο άγιο φως που το είδε και το περιγράφει κ.λπ....Είναι αρκετά εύγλωττα τα όσα αναγράφονται εκεί..
Τρίτον,από προσωπική εμπειρία,ο όλος χώρος του Παναγίου Τάφου είναι ιδιαίτερα ιερός...Γνωρίζω την περίπτωση μίας κοπέλλας που άρχισε να παρουσιάζει τα γνωστά των δαιμονιζόμενων συμπτώματα(δεν το εγνώριζε ότι ήταν)όταν επεχείρησε να μπει για να προσκυνήσει...

Αγαπητε Παθοκτονε εδω θετεις ενα αλλο μεγαλο ζητημα. Πριν λοιπον απαντησω σε ολα οσα εχουν ειπωθει καλο θα ηταν να καλυψουμε το ζητημα της ιστορικοτητας του χωρου. Μπορεις να ξεκινησεις για το τι ακριβως γνωριζεις (τι υπαρχει εκει,πως βρεθηκε κτλ) και στη συνεχεια θα προσπαθησω να καλυψω τα οσα κενα αφησες (αν αφησες!)