Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιησούς: θεάνθρωπος, θεός , άνθρωπος ή κάτι άλλο? (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=1230)

naeb 15-04-10 10:58

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από no slave (Μήνυμα 79910)
η προσωπικη εμπειρια ενισχυει την πιστη.
..το ζητουμενο βεβαια ειναι να αξιολογειται σωστα ωστε να αποφευγεται πχ να βαπτιζονται εμπειρια φαινομενα τυπου σιμουλακρα η αλλα παρεμφερη.

Σωστό. Αν και θα έλεγα ο,τι η προσωπική εμπειρία δημιουργεί την πίστη.

Και για να επανέλθω στο θέμα, αν θέλουμε να έχουμε καλύτερη εικόνα της διδασκαλίας του Ιησού, θα πρέπει να διαβάσουμε και τα Γνωστικά Ευαγγέλια που βγήκαν αρκετά πρόσφατα στην επιφάνεια. Πολλά γράφτηκαν την ίδια περίοδο (περίπου) με τα 4 κανονικά.
Γνωρίζω ο,τι η εκκλησία τα απορρίπτει αλλά στο παρόν νήμα δεν συζητάμε για την εκκλησία αλλά για την διδασκαλία του Ιησού.

ELPINIKI 20-04-10 12:49

Παράθεση:

Συγνωμη αλλα δεν αντεχω να πεθενει ο ΕΛΛΗΝΑΣ και στη θεση του να ερχετε ο ΕΒΡΑΙΟΣ... και να μας παραμυθιαζει λεγοντας μας οτι ειναι αληθεια... το μεγα ΨΕΜΑ...
Οι Έλληνες δεν θα απειλούνταν ποτέ και ποτέ δεν θα έμπαιναν σε μια τέτοια διαδικασία σύγκρουσης και αξιολόγησης. Θα τους ενδιεφεραν οι «αξίες» και όχι σε ποια θρησκευτική παράταξη ανήκουν. Στις μέρες μας αυτό φαίνεται απο το κοινωνικο-ηθικο μας επίπεδο και όχι απο τη θρησκευτική μας ταυτότητα οι αξίες, τα ιδανικά και το ελεύθερο πνεύμα δεν κινδυνεύουν να χαθούν απο τη θρησκευτική ταυτότητα της χώρας μας αλλά απο έλλειψη γνώσης της ιστορίας μας. Οπότε το Έλληνας vs Eβραιος είναι μάλλον άτοπο.
<<Εί βούλει γνώναι Θεόν,προλαβών γνώθι σαυτόν.>>:rolleyes:

Trithemius 20-04-10 13:53

Συμφωνώ με την τοποθέτηση της Ελπινίκης κι επιπλέον θέλω να προσθέσω ότι συνήθως τέτοιες επίπλαστες συγκρίσεις (Έλληνας vs Εβραίος), όχι μόνον δεν προσφέρουν κάτι ουσιαστικό αλλά αντίθετα συντηρούν μία τραγική ξενοφοβία και παράλληλα μας ωθούν στο να ξεχνάμε τα πραγματικά προβλήματά μας, το τι πραγματικά μας απειλεί. Αντικαθιστούν τους πραγματικούς κινδύνους με επίπλαστους...

the_black_planet 21-04-10 14:11

Ναι ρε μάστορα καλά σου λένε τα παιδιά,δηλαδή αν μια άλλη κουλτούρα έχει κάτι καλό γιατί να μην το αποδεχτείς;Ξέχωρα από το ότι εσύ δεν βρίσκεις κάτι καλό στον Χριστιανισμό και στην Εβραϊκή κουλτούρα(που έχει μια τεράστια ιστορία και πες μου εσύ πώς είναι δυνατόν κάτι τόσο ευρύ που ποιάνει χιλιετίες να μην έχει τίποτα σωστό αλλά άστο και αυτό).Ξεχνάς ότι στην αρχαία Ελλάδα οι μεγαλύτεροι σοφοί ήταν αυτοί που είχαν γυρίσει στον τότε γνωστό κόσμο.Γιατί άραγε;(εξαίρεση ο Σωκράτης)Και γενικά σε όλη την ανθρώπινη ιστορία και σε όλα τα έθνη τα σπουδαιότερα πνεύματα ήταν οι αποκαλούμενοι homo universalis,αυτοί που ξεφεύγαν από τα στενά πλαίσια μιας κουτλούρας.Αδερφέ κάτσε σκέψου τα αυτά και μην τσιμπάς;)

Trithemius 21-04-10 14:24

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από the_black_planet (Μήνυμα 79975)
Ναι ρε μάστορα καλά σου λένε τα παιδιά,δηλαδή αν μια άλλη κουλτούρα έχει κάτι καλό γιατί να μην το αποδεχτείς;Ξέχωρα από το ότι εσύ δεν βρίσκεις κάτι καλό στον Χριστιανισμό και στην Εβραϊκή κουλτούρα(που έχει μια τεράστια ιστορία και πες μου εσύ πώς είναι δυνατόν κάτι τόσο ευρύ που ποιάνει χιλιετίες να μην έχει τίποτα σωστό αλλά άστο και αυτό).Ξεχνάς ότι στην αρχαία Ελλάδα οι μεγαλύτεροι σοφοί ήταν αυτοί που είχαν γυρίσει στον τότε γνωστό κόσμο.Γιατί άραγε;(εξαίρεση ο Σωκράτης)Και γενικά σε όλη την ανθρώπινη ιστορία και σε όλα τα έθνη τα σπουδαιότερα πνεύματα ήταν οι αποκαλούμενοι homo universalis,αυτοί που ξεφεύγαν από τα στενά πλαίσια μιας κουτλούρας.Αδερφέ κάτσε σκέψου τα αυτά και μην τσιμπάς;)

Οι "homo universalis" δρούσαν και σκεπτόντουσαν συγκριτιστικά. Από ένα μίγμα πληροφοριών από διάφορες κουλτούρες και θρησκείες, μάζευαν κι επέλεγαν προς επεξεργασία αυτά που έκριναν ορθά. Δεν επέλεξαν αποκλειστικά κάποια εκδοχή όπως τον Ιουδαϊσμό.

Συνοδινός 22-04-10 00:12

Παράθεση:

ELPINIKI: Οι Έλληνες δεν θα απειλούνταν ποτέ και ποτέ δεν θα έμπαιναν σε μια τέτοια διαδικασία σύγκρουσης και αξιολόγησης.
Ποιός σου το είπε αυτό..;
Οι Έλληνες όχι μόνο αξιολόγησαν την Εβραϊκή μυθολογία, αλλά και την απέρριψαν, γιατί οι ίδιοι είχαν την δική τους μυθολογία και δεν είχαν σκοπό να την αλλάξουν με την Εβραϊκή.
Όχι μόνο κατάλαβαν ότι απειλούνται από την εξ΄ανατολών θρησκεία, αλλά τελικά την πλήρωσαν και πολύ ακριβά, με νόμους και διατάγματα των Ρωμαίων αυτοκρατόρων, που τους την επέβαλαν με την βία.
Για τις υπηρεσίες τους αυτές, άλλωστε, όλοι αυτοί οι αυτοκράτορες έγιναν Άγιοι και παραμένουν έτσι, μέχρι και τις μέρες μας.
Παράθεση:

Θα τους ενδιεφεραν (τους Έλληνες) οι «αξίες» και όχι σε ποια θρησκευτική παράταξη ανήκουν.
Οι Έλληνες, δεν είδαν καμιά αξία στην Χριστιανική θρησκεία.
Ήταν μια ξένη θρησκεία γι αυτούς και δεν είδαν φυσικά τίποτα το αληθινό, παρά μόνο, έναν φανατισμένο θρησκευτικό παραλογισμό.
Οι "Άγιοι" Ρωμαίοι αυτοκράτορες τους την επέβαλαν.
Οι σύγχρονοι δε, ελεύθερα και λογικά σκεπτόμενοι άνθρωποι - Έλληνες και μη- δεν ανήκουν σε θρησκευτικές παρατάξεις.
Παράθεση:

Στις μέρες μας αυτό φαίνεται απο το κοινωνικο-ηθικο μας επίπεδο και όχι απο τη θρησκευτική μας ταυτότητα
Το επίπεδό μας φαίνεται -κυρίως- από την θρησκευτική μας ταυτότητα.
Είμαστε τελευταίοι σε όλους τους τομείς στην Ευρωπαϊκή ένωση, εκτός από τον θρησκευτικό τομέα, εκεί, είμαστε πρώτοι.
Είμαστε το πιο θρησκευόμενο κράτος της Ευρώπης και τρίτο (κατά την εκκλησία) σε ολόκληρο τον κόσμο.
Παράθεση:

οι αξίες, τα ιδανικά και το ελεύθερο πνεύμα δεν κινδυνεύουν να χαθούν απο τη θρησκευτική ταυτότητα της χώρας μας αλλά απο έλλειψη γνώσης της ιστορίας μας.
Ναι, αλλά ποιάς ιστορίας..;
Η ιστορία που μας επιβάλλει το θρησκευτικό κατεστημένο, είναι μια ψεύτικη ιστορία.
Θα πρέπει κάποτε οι Έλληνες να μαθαίνουν την αληθινή ιστορία αυτού του τόπου και όχι την μυθολογία των Εβραίων.
Θα πρέπει να μαθαίνουν ακόμη, τον αληθινό ρόλο της θρησκείας και της εκκλησίας τα τελευταία δυο χιλιάδες χρόνια στην ιστορία αυτού του τόπου.
Δεν ξέρω για το "ελεύθερο πνεύμα" (εγώ με τα πνεύματα δεν τα πάω καλά) αλλά η ελεύθερη σκέψη κινδυνεύει σίγουρα από την θρησκεία.
Είναι κάτι που το έζησε αυτός ο τόπος και που το ζούμε ακόμη και σήμερα.
Παράθεση:

Trithemius: τέτοιες επίπλαστες συγκρίσεις (Έλληνας vs Εβραίος), όχι μόνον δεν προσφέρουν κάτι ουσιαστικό αλλά αντίθετα συντηρούν μία τραγική ξενοφοβία...
Ο "κακός" Εβραίος είναι προϊόν του Χριστιανισμού και του μουσουλμανικού κόσμου.
Δεν μας φταίνε βέβαια οι σημερινοί Εβραίοι, που συντηρούμε ακόμη και σήμερα την μυθολογία τους, ως την απόλυτη αλήθεια αυτού του κόσμου. Ασφαλώς όχι.
Οι Εβραίοι, μπορεί να είναι υπερήφανοι που εξακολουθούμε να θεωρούμε τα παραμυθάκια τους ως λόγο του αληθινού Θεού τους, αλλά από κει και πέρα είναι καθαρά δικό μας πρόβλημα.
Εγώ θα το πώ αλλιώς φίλε μου: Αποτελεί ντροπή για τον Έλληνα σήμερα, να θεωρεί την Εβραϊκή μυθολογία ως την υπέρτατη αλήθεια της ζωής του. Και γενικότερα, είναι ντροπή για τον σύγχρονο άνθρωπο να συντηρεί κάποιους αρχαίους μύθους περί Θεού, ως δήθεν αληθινές ιστορίες και απόλυτες αλήθειες.
Παράθεση:

the_black_planet: Ναι ρε μάστορα καλά σου λένε τα παιδιά
Στάσου ρε μάστορα..!
Εδώ μέσα δεν είμαστε υποχρεωμένοι να γράφουμε ότι αρέσει σε εσένα και τα παιδιά της παρέα σου.
Θα πρέπει να καταλάβεις κι εσύ, ότι δεν μπορούν όλοι οι Έλληνες να δουν "ρομαντικά" τον μεσαίωνα και τον θρησκευτικό σκοταδισμό, όπως αρέσει εσένα να τον βλέπεις.
Παράθεση:

αν μια άλλη κουλτούρα έχει κάτι καλό γιατί να μην το αποδεχτείς;
Και η οθωμανική αυτοκρατορία είχε και κάτι καλό: την ανεξιθρησκία, τους μπαγλαβάδες... Θα την αποδεχτούμε κι αυτή..;
Εδώ το θέμα μας φίλε, είναι, αν η θρησκεία αυτή έχει κάποια σχέση με κάποιον Θεό. Αυτό μας ενδιαφέρει..!
Παράθεση:

πες μου εσύ πώς είναι δυνατόν κάτι τόσο ευρύ που ποιάνει χιλιετίες να μην έχει τίποτα σωστό
Έλα ντε..!
Σε μια ιστορία 2000 χρόνων -εγώ γι αυτά μιλάω- δεν υπάρχει τίποτα το αληθινό σε αυτή την θρησκεία, όλα είναι παραμύθια και χριστιανικές απάτες. Αυτό λέμε...
Αν εσύ πιστεύεις ότι ο χριστιανισμός θα σώσει την ψυχή σου ή το πνεύμα σου, αυτό, δεν μας ενδιαφέρει εμάς. Εδώ μέσα, η αλήθεια μας ενδιαφέρει.
Παράθεση:

.Ξεχνάς ότι στην αρχαία Ελλάδα οι μεγαλύτεροι σοφοί ήταν αυτοί που είχαν γυρίσει στον τότε γνωστό κόσμο.Γιατί άραγε;(εξαίρεση ο Σωκράτης)Και γενικά σε όλη την ανθρώπινη ιστορία και σε όλα τα έθνη τα σπουδαιότερα πνεύματα ήταν οι αποκαλούμενοι homo universalis,αυτοί που ξεφεύγαν από τα στε νά πλαίσια μιας κουτλούρας.
Από όλο αυτό που μας παρέθεσες δεν βγαίνει κανένα λογικό νόημα. Γενικόλογες και αφηρημένες ασυναρτησίες, που δεν βλέπω με ποιόν τρόπο μπορούν να συνδεθούν με τα "καλά" του Χριστιανισμού.
Παράθεση:

Αδερφέ κάτσε σκέψου τα αυτά και μην τσιμπάς
Με αυτόν τον τρόπο αδερφέ, να μιλάς στα παιδιά σου.
Εδώ, δεν είμαστε στην ενορία της γειτονιά σου.




Bernie Rico Jr 22-04-10 08:56

Πάντως οι ρωμαίοι αυτοκράτορες θα πρέπει να είχαν πολύ εύκολο έργο μιας και οι έλληνες είχαν προ πολλού ξεχάσει μυθολογίες, 12θεους και προσκυνούσαν οτιδήποτε κινητό ή ακίνητο (φύλλα, δέντρα κλπ), βρίσκονταν δηλαδή σε ένα πνευματικό τέλμα. Είχαν χάσει τη μπάλα κοινώς και κανείς δεν τους έφταιγε για αυτό παρά μόνο οι πεποιθήσεις για δία αθηνές κλπ :rolleyes:

Trithemius 22-04-10 09:25

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 79980)
Πάντως οι ρωμαίοι αυτοκράτορες θα πρέπει να είχαν πολύ εύκολο έργο μιας και οι έλληνες είχαν προ πολλού ξεχάσει μυθολογίες, 12θεους και προσκυνούσαν οτιδήποτε κινητό ή ακίνητο (φύλλα, δέντρα κλπ), βρίσκονταν δηλαδή σε ένα πνευματικό τέλμα. Είχαν χάσει τη μπάλα κοινώς και κανείς δεν τους έφταιγε για αυτό παρά μόνο οι πεποιθήσεις για δία αθηνές κλπ :rolleyes:

Μάλιστα... μπορείς να μας παραθέσεις κάποια στοιχεία επ' αυτού;

teoilio 22-04-10 11:37

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 79980)
Πάντως οι ρωμαίοι αυτοκράτορες θα πρέπει να είχαν πολύ εύκολο έργο μιας και οι έλληνες είχαν προ πολλού ξεχάσει μυθολογίες, 12θεους και προσκυνούσαν οτιδήποτε κινητό ή ακίνητο (φύλλα, δέντρα κλπ), βρίσκονταν δηλαδή σε ένα πνευματικό τέλμα. Είχαν χάσει τη μπάλα κοινώς και κανείς δεν τους έφταιγε για αυτό παρά μόνο οι πεποιθήσεις για δία αθηνές κλπ :rolleyes:

Και γω θα ήθελα κάποια στοιχεία επ' αυτού για να βεβαιωθώ για ποια περίοδο μιλάς γιατί έχω την εντύπωση πως πρέπει να έχεις μπερδέψει λίγο τις περιόδους, μιας και την εποχή που οι ρωμαίοι αυτοκράτορες, π.χ. Ιουστινιανός, έκλεινε την Ακαδημία του Πλάτωνα, κάτι αντίστοιχο με το σημερινό Harvard της εποχής, δεν μπορεί οι έλληνες να βρίσκονταν σε πνευματικό τέλμα και είχαν χάσει τη μπάλα όπως λες.

no slave 22-04-10 12:47

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Συνοδινός
Σε μια ιστορία 2000 χρόνων -εγώ γι αυτά μιλάω- δεν υπάρχει τίποτα το αληθινό σε αυτή την θρησκεία, όλα είναι παραμύθια και χριστιανικές απάτες. Αυτό λέμε...
Αν εσύ πιστεύεις ότι ο χριστιανισμός θα σώσει την ψυχή σου ή το πνεύμα σου, αυτό, δεν μας ενδιαφέρει εμάς. Εδώ μέσα, η αλήθεια μας ενδιαφέρει.

Η ιστορικη αναδρομη που κανεις φιλε Συνοδινε ειναι αληθινη και δεν μπορει να αμφισβητηθει απο κανεναν.συμφωνω και επ'αυξανω οτι εδω μεσα μονο η αληθεια μας ενδιαφερει.

εκεινο που δεν μπορω να καταλαβω ειναι το πως μπορει να συνδεθει ενα θρησκευτικο-φιλοσοφικο συστημα με τη δραση των ακολουθων του,οταν οι τελευταιοι δρουν μαλλον διαφορετικα απο αυτο που υποτιθεται οτι πιστευουν.

γενικοτερα θα συμφωνησω οτι η θρησκεια καθυστερει τον πολιτισμο,με μια ομως σημαντικη προυποθεση:να εχει πεσει σε λαθος χερια ωστε να χρησιμοποιειται με δολο για λογους δυναμης-εξουσιας-χρηματος.

θεωρω πως οι θρησκειες που αντιπροσωπευουν την αγαπη (οπως ο χριστιανισμος) αποτελουν το πιο επικινδυνο και ισχυροτερο οπλο στα χερια των "καλοθελητων"(οι οποιοι ποτε δεν ελειπαν απο μια κοινωνια).μην ξεχναμε οτι ο ιουδας προδωσε τον Χριστο με ενα φιλι!

κανονικα ο χριστιανισμος στοχευει στην πνευματικη εξελιξη και με αυτο το κριτηριο θα επρεπε να τον κρινουμε.ας συζηταμε για τη φυση του Ιησου και οχι για αυτους που σκοτωσαν στο ονομα Του.

δεν ξερω φιλε μου τι στοιχεια εχεις και λες με τετοια ευκολια οτι ολα ειναι ψεμματα και παραμυθια.ξερω ομως οτι κατηγορεις το οπλο και οχι τον φονια.

ELPINIKI 22-04-10 13:30

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Συνοδινός (Μήνυμα 79979)
Ποιός σου το είπε αυτό..;
Οι Έλληνες όχι μόνο αξιολόγησαν την Εβραϊκή μυθολογία, αλλά και την απέρριψαν, γιατί οι ίδιοι είχαν την δική τους μυθολογία και δεν είχαν σκοπό να την αλλάξουν με την Εβραϊκή.
Όχι μόνο κατάλαβαν ότι απειλούνται από την εξ΄ανατολών θρησκεία, αλλά τελικά την πλήρωσαν και πολύ ακριβά, με νόμους και διατάγματα των Ρωμαίων αυτοκρατόρων, που τους την επέβαλαν με την βία.
Για τις υπηρεσίες τους αυτές, άλλωστε, όλοι αυτοί οι αυτοκράτορες έγιναν Άγιοι και παραμένουν έτσι, μέχρι και τις μέρες μας.
Οι Έλληνες, δεν είδαν καμιά αξία στην Χριστιανική θρησκεία.
Ήταν μια ξένη θρησκεία γι αυτούς και δεν είδαν φυσικά τίποτα το αληθινό, παρά μόνο, έναν φανατισμένο θρησκευτικό παραλογισμό.
Οι "Άγιοι" Ρωμαίοι αυτοκράτορες τους την επέβαλαν.
Οι σύγχρονοι δε, ελεύθερα και λογικά σκεπτόμενοι άνθρωποι - Έλληνες και μη- δεν ανήκουν σε θρησκευτικές παρατάξεις.
Το επίπεδό μας φαίνεται -κυρίως- από την θρησκευτική μας ταυτότητα.
Είμαστε τελευταίοι σε όλους τους τομείς στην Ευρωπαϊκή ένωση, εκτός από τον θρησκευτικό τομέα, εκεί, είμαστε πρώτοι.
Είμαστε το πιο θρησκευόμενο κράτος της Ευρώπης και τρίτο (κατά την εκκλησία) σε ολόκληρο τον κόσμο.
Ναι, αλλά ποιάς ιστορίας..;
Η ιστορία που μας επιβάλλει το θρησκευτικό κατεστημένο, είναι μια ψεύτικη ιστορία.
Θα πρέπει κάποτε οι Έλληνες να μαθαίνουν την αληθινή ιστορία αυτού του τόπου και όχι την μυθολογία των Εβραίων.
Θα πρέπει να μαθαίνουν ακόμη, τον αληθινό ρόλο της θρησκείας και της εκκλησίας τα τελευταία δυο χιλιάδες χρόνια στην ιστορία αυτού του τόπου.
Δεν ξέρω για το "ελεύθερο πνεύμα" (εγώ με τα πνεύματα δεν τα πάω καλά) αλλά η ελεύθερη σκέψη κινδυνεύει σίγουρα από την θρησκεία.
Είναι κάτι που το έζησε αυτός ο τόπος και που το ζούμε ακόμη και σήμερα.
Ο "κακός" Εβραίος είναι προϊόν του Χριστιανισμού και του μουσουλμανικού κόσμου.
Δεν μας φταίνε βέβαια οι σημερινοί Εβραίοι, που συντηρούμε ακόμη και σήμερα την μυθολογία τους, ως την απόλυτη αλήθεια αυτού του κόσμου. Ασφαλώς όχι.
Οι Εβραίοι, μπορεί να είναι υπερήφανοι που εξακολουθούμε να θεωρούμε τα παραμυθάκια τους ως λόγο του αληθινού Θεού τους, αλλά από κει και πέρα είναι καθαρά δικό μας πρόβλημα.
Εγώ θα το πώ αλλιώς φίλε μου: Αποτελεί ντροπή για τον Έλληνα σήμερα, να θεωρεί την Εβραϊκή μυθολογία ως την υπέρτατη αλήθεια της ζωής του. Και γενικότερα, είναι ντροπή για τον σύγχρονο άνθρωπο να συντηρεί κάποιους αρχαίους μύθους περί Θεού, ως δήθεν αληθινές ιστορίες και απόλυτες αλήθειες.
Στάσου ρε μάστορα..!
Εδώ μέσα δεν είμαστε υποχρεωμένοι να γράφουμε ότι αρέσει σε εσένα και τα παιδιά της παρέα σου.
Θα πρέπει να καταλάβεις κι εσύ, ότι δεν μπορούν όλοι οι Έλληνες να δουν "ρομαντικά" τον μεσαίωνα και τον θρησκευτικό σκοταδισμό, όπως αρέσει εσένα να τον βλέπεις.
Και η οθωμανική αυτοκρατορία είχε και κάτι καλό: την ανεξιθρησκία, τους μπαγλαβάδες... Θα την αποδεχτούμε κι αυτή..;
Εδώ το θέμα μας φίλε, είναι, αν η θρησκεία αυτή έχει κάποια σχέση με κάποιον Θεό. Αυτό μας ενδιαφέρει..!
Έλα ντε..!
Σε μια ιστορία 2000 χρόνων -εγώ γι αυτά μιλάω- δεν υπάρχει τίποτα το αληθινό σε αυτή την θρησκεία, όλα είναι παραμύθια και χριστιανικές απάτες. Αυτό λέμε...
Αν εσύ πιστεύεις ότι ο χριστιανισμός θα σώσει την ψυχή σου ή το πνεύμα σου, αυτό, δεν μας ενδιαφέρει εμάς. Εδώ μέσα, η αλήθεια μας ενδιαφέρει.
Από όλο αυτό που μας παρέθεσες δεν βγαίνει κανένα λογικό νόημα. Γενικόλογες και αφηρημένες ασυναρτησίες, που δεν βλέπω με ποιόν τρόπο μπορούν να συνδεθούν με τα "καλά" του Χριστιανισμού.
Με αυτόν τον τρόπο αδερφέ, να μιλάς στα παιδιά σου.
Εδώ, δεν είμαστε στην ενορία της γειτονιά σου.




(Ως προς τι ο φανατισμός; Κανένας δεν σου επιβάλλει σήμερα να τον πιστέψεις οπότε χαλάρωσε.)
Θέλεις να πεις δηλαδή ότι όταν ήρθε ο Παύλος στην Αθήνα και έπειτα επι Βυζαντίου ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός ήταν στα πάνω του; Δεν νομίζω, η ιστορία είναι ξεκάθαρη και το αποτέλεσμα έστω και της επιβολής τότε της νέας θρησκέιας πέρασε μια χαρά στον πληθυσμό.
Και πολύ αργότερα είχαμε Τουρκοκρατία για περίπου 400 χρόνια αλλά ο Ελληνισμός δεν έσβησε, εξακολούθησε να ζει και να ελπίζει σε ανάσταση και αναγέννηση του Έθνους. Οπότε η επιβολή του χριστιανισμού μπορεί να έχει αφετηρία <<με το έτσι θέλω>> αλλά έγινε αποδεχτή μια χαρά απο τον κόσμο. Είναι παράλογο να σκεφτούμε το ότι βαρέθηκαν ή δεν έβρισκαν κάτι άλλο να θαυμάσουν στα πλατανόφυλλα ή στους ημίθεους; Που ήταν οι φιλόσοφοι όταν έσκασε μύτη ο Πάυλος στην Αθήνα; Δεν μπορούσαν να αντικρούσουν έναν αμόρφωτο Εβραίο;
Παράθεση:

Οι Έλληνες, δεν είδαν καμιά αξία στην Χριστιανική θρησκεία.
Ήταν μια ξένη θρησκεία γι αυτούς και δεν είδαν φυσικά τίποτα το αληθινό, παρά μόνο, έναν φανατισμένο θρησκευτικό παραλογισμό.
Οι "Άγιοι" Ρωμαίοι αυτοκράτορες τους την επέβαλαν.
Αυτό που λες δεν στέκει και αν ακόμη δεχτούμε οτι στέκει ε...τότε απλά μιλάμε για μια περιοχή που κατοικείται απο ηλίθιους ανθρώπους που δεν επιλέγουν, δεν σκέφτονται, δεν ενεργούν, δεν μιλούν, δεν έχουν γενικότερα νόηση απλά υπάρχουν και οι άλλοι επιλέγουν για αυτούς.
Άν το επίπεδό μας φαίνεται - κυρίως- απο την θρησκευτική μας ταυτότητα τότε γιατί όχι και απο την ταυτότητα της ποδοσφαιριστικής ομάδας που ανήκουμε; Το <<θρησκεύειν>> είναι καθαρά προσωπικό θέμα και ελεύθερη επιλογή για τον κάθε άνθρωπο. Δεν είναι όλοι οι χριστιανοί πρόβατα ούτε όλοι οι εθνικοί φανατισμένοι οπότε το επίπεδο αυτών των ομάδων δεν μπορεί να γενικευτεί. Ο καθένας έχει την πίστη του και είναι απόλυτα σεβαστή απο την στιγμή που δεν που δεν επηρεάζει την πίστη και τα ιδανικά του άλλου.
Το να χρεώνουμε τα λάθη της ιστορίας μόνο στους χριστιανούς είναι σαν να χρεώνουμε την σημερινή κατάντια - ξεπούλημα της χώρας μόνο σε μια πολιτική παράταξη.
Το ελληνικό αίσθημα δεν είναι προνόμιο μόνο των εθνικών και ούτε οι μόνοι κληρονομοι, άσε που η πολλές φορές η πρόστυχη και γιατί όχι ιουδαική συμπεριφορά τους δεν θυμίζει σε τίποτα τα έργα και τους λόγους των μεγάλων προγόνων μας.
Μάθε να βλέπεις τις επιλογές που έχει κάνει ο τόπος σου και μην θεωρείς ατιμία το ότι επέλεξε να αλλάξει σελίδα και να δεχτεί έναν Εβραίο. Ήταν επιλογή τους στο κάτω κάτω.
Σύμφωνα με τα πολιτικά του Αριστοτέλη η ελευθερία είναι η ιδιότητα του ελεύθερου πολίτη που υπακούει στους νόμους που εκφράζουν τη θέλησή του. Στην αρχαιοελληνική γνωσιοθεωρία ο ορθός λόγος είναι όλων των ανθρώπων, κανένας ειδήμων, καμία τυποποιημένη λογική, ιδεολογία, θρησκεία και φιλοσοφία δεν τον μονοπωλεί.
Παράθεση:

Εγώ θα το πώ αλλιώς φίλε μου: Αποτελεί ντροπή για τον Έλληνα σήμερα, να θεωρεί την Εβραϊκή μυθολογία ως την υπέρτατη αλήθεια της ζωής του. Και γενικότερα, είναι ντροπή για τον σύγχρονο άνθρωπο να συντηρεί κάποιους αρχαίους μύθους περί Θεού, ως δήθεν αληθινές ιστορίες και απόλυτες αλήθειες.
Αυτό είναι ένα δικό σου συμπέρασμα, γιατί να γίνει κατανοητό και αποδεχτό απο τους άλλους; Μήπως γίνεσαι και εσύ σαν τους Εβραίους σου που επιβαλλουν τις <<ιστοριούλες>> τους;
Που είναι η ελευθερία που δίδαξαν οι πρόγονοί μας και που καθώς φαίνεται θα πρέπει να γνωρίζεις καλα;

Bernie Rico Jr 22-04-10 14:26

Επαναλαμβάνοντας τα λόγια της Ελπινίκης... "Θέλεις να πεις δηλαδή ότι όταν ήρθε ο Παύλος στην Αθήνα και έπειτα επι Βυζαντίου ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός ήταν στα πάνω του; Δεν νομίζω..."

Trithemius 22-04-10 17:22

Ελπινίκη:
Παράθεση:

Θέλεις να πεις δηλαδή ότι όταν ήρθε ο Παύλος στην Αθήνα και έπειτα επι Βυζαντίου ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός ήταν στα πάνω του; Δεν νομίζω, η ιστορία είναι ξεκάθαρη και το αποτέλεσμα έστω και της επιβολής τότε της νέας θρησκέιας πέρασε μια χαρά στον πληθυσμό.
Και πολύ αργότερα είχαμε Τουρκοκρατία για περίπου 400 χρόνια αλλά ο Ελληνισμός δεν έσβησε, εξακολούθησε να ζει και να ελπίζει σε ανάσταση και αναγέννηση του Έθνους. Οπότε η επιβολή του χριστιανισμού μπορεί να έχει αφετηρία <<με το έτσι θέλω>> αλλά έγινε αποδεχτή μια χαρά απο τον κόσμο. Είναι παράλογο να σκεφτούμε το ότι βαρέθηκαν ή δεν έβρισκαν κάτι άλλο να θαυμάσουν στα πλατανόφυλλα ή στους ημίθεους; Που ήταν οι φιλόσοφοι όταν έσκασε μύτη ο Πάυλος στην Αθήνα; Δεν μπορούσαν να αντικρούσουν έναν αμόρφωτο Εβραίο;
Ελπινίκη πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω το πόσ εύκολα αναφέρεις αυτό το "μια χαρά" της (και καλά) αποδοχής του χριστιανισμού από τους Έλληνες (και μη). Θα πρέπει δηλαδή να πιστέψουμε ότι το να κινδυνεύει (τότε) η ζωή μου αν δεν αποδεχτώ τον χριστιανισμό είναι "μια χαρά" αποδοχή; Μάλιστα... Όσον αφορά στην αξία των ιδεών των αρχαίων φιλοσόφων (οι οποίοι δεν επέβαλλαν τη γνώμη τους δια πυρός και σιδήρου όπως οι επερχόμενοι τότε "άγιοι" πατέρες, άρα πως να επιβιώσει η γνώμη τους?), έχω να σου θυμίσω ότι αυτή η αξία των λόγων τους, στη σύγχρονη εποχή, ήδη επανακάμπτει και βρίσκει εφαρμογή σε φιλοσοφικά και επιστημονικά θέματα. Κανείς δεν ψάχνει τον Σαύλο και τον κάθε Σαύλο για να εξελίξει την επιστήμη, ούτε τον Αντώνιο από την έρημο για να βρεί νέα αστρονομικά δεδομένα.

Ο χριστιανισμός (εννοώ αυτοί που τον προώθησαν ως τέτοιο κι όχι ο Ιησούς που όπως είναι πασίγνωστο ουδέποτε αξίωνε μετατροπή των διδασκαλιών του σε θρησκεία), ήξερε πως ως αυτόνομη θρησκεία δεν είχε ελπίδες να επιβιώσει στην τότε Ελληνική πραγματικότητα, γι' αυτό και ενδύθηκε μύρια στοιχεία από τις επικρατούσες Ελληνικές λατρείες, έθιμα κλπ, και τα τροποποίησε για να τα ενσωματώσει στο είναι του, ακριβώς γιατί ως αμιγής διδασκαλία δεν είχε τα στοιχεία του καινοφανούς αλλά του αναμασημένου λόγου και ως εκ τούτου δεν είχε ελπίδες επιβίωσης ως κάτι πραγματικά νέο και αμιγές, παρά μόνον αν μετατρεπόταν σε υβρίδιο. Φυσικά, αυτή η διαδικασία πρόσμιξης ξεκινά ήδη από τις απαρχές του χριστιανισμού, καθώς όπως είναι πασίγνωστο αποτελεί ένα παράγωγο του ιουδαϊσμού που μαζί με τον μωαμεθανισμό αποτελούν τις 3 αβρααμικές θρησκείες με κοινή καταγωγή...

Επομένως, ας μη μετατοπίζουμε τις ευθύνες και τις αιτίες στους τότε Έλληνες που δεν άντεχαν πλέον τα πλατανόφυλλα και ας δούμε ότι κάποιοι τεχνιέντως ενδύθηκαν ξένα ρούχα για να εισχωρήσουν σε ένα υπάρχον σύστημα. Καθόλου έντιμο κατά τη γνώμη μου...:rolleyes:

Παράθεση:

Το <<θρησκεύειν>> είναι καθαρά προσωπικό θέμα και ελεύθερη επιλογή για τον κάθε άνθρωπο. Δεν είναι όλοι οι χριστιανοί πρόβατα ούτε όλοι οι εθνικοί φανατισμένοι οπότε το επίπεδο αυτών των ομάδων δεν μπορεί να γενικευτεί. Ο καθένας έχει την πίστη του και είναι απόλυτα σεβαστή απο την στιγμή που δεν που δεν επηρεάζει την πίστη και τα ιδανικά του άλλου.
εύχομαι πραγματικά αυτό που γράφεις να σίνει σύντομα πραγματικότητα στην Ελλάδα μας. Τα πρώτα βήματα έχουν γίνει αλλά έχουμε ακόμα πολύ δρόμο μεταξύ του "θα ήθελα" και του "έγινε"...

Παράθεση:

Μάθε να βλέπεις τις επιλογές που έχει κάνει ο τόπος σου και μην θεωρείς ατιμία το ότι επέλεξε να αλλάξει σελίδα και να δεχτεί έναν Εβραίο. Ήταν επιλογή τους στο κάτω κάτω.
Εχμ... πράγματι δεν υφίσταται ατιμία αλλά επιβολή. Άλλοι έπραξαν ατιμίες στην προκειμένη περίπτωση ;)

*στο μεταξύ φίλε Bernie Rico Jr περιμένουμε τα στοιχεία που σου ζητήθηκαν...

Bernie Rico Jr 22-04-10 18:24

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Trithemius (Μήνυμα 79987)
Ο χριστιανισμός ήξερε πως ως αυτόνομη θρησκεία δεν είχε ελπίδες να επιβιώσει στην τότε Ελληνική πραγματικότητα, γι' αυτό και ενδύθηκε μύρια στοιχεία από τις επικρατούσες Ελληνικές λατρείες, έθιμα κλπ, και τα τροποποίησε για να τα ενσωματώσει στο είναι του, ακριβώς γιατί ως αμιγής διδασκαλία δεν είχε τα στοιχεία του καινοφανούς αλλά του αναμασημένου λόγου και ως εκ τούτου δεν είχε ελπίδες επιβίωσης ......

"..ο χριστιανισμός ήξερε...", "...ως εκ τούτου δεν είχε ελπίδες..." κλπ, νομίζω you just jump into conclusions...


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Trithemius (Μήνυμα 79987)
*στο μεταξύ φίλε Bernie Rico Jr περιμένουμε τα στοιχεία που σου ζητήθηκαν...

στοιχεία για το ότι πχ το 25 π.Χ. βρισκόμασταν σε παρακμή? Τέλος πάντων, για τα παραπάνω μπορείς γενικότερα να διαβάσεις Reynolds & Wilson.

ELPINIKI 22-04-10 19:15

Επειδή ουσιαστικά θα πρέπει να παραθέσουμε ιστορικά στοιχεία και όχι απλά την γνώμη μας και επειδή καλό θα είναι απο τα γραπτά που ο καθένας μας ανεβάζει σε τέτοιου είδους θέματα να μην σχολιάζονται μεμονομένες λέξεις ή φράσεις παραθέτω το παρακάτω κείμενο που τόσο περιεκτικά μας ενημερώνει για το πως έχει η ιστορία εκείνων των χρόνων.

Ἡ ἀρχαία Ἑλλάδα δὲν εἶχε ἑνιαία κρατικὴ ὑπόσταση, οὔτε καὶ σύνορα. Ἦταν τὸ σύνολο τῶν «ἑλληνίδων πόλεων» -ἀνεξάρτητες πόλεις- κράτη, ποὺ ἁπλωνόταν ἀπὸ τὴν Μακεδονία ὡς τὴν Κρήτη καὶ ἀπὸ τὴν Ἰωνία ὡς τὴν Σικελια, τὴν κάτω καὶ κεντρικὴ Ἰταλία. Οἱ πόλεις αὐτὲς ἀναγνωρίζονταν ὡς «ἑλληνίδες» ὄχι μόνο γιὰ τὴν κοινή τους ἑλληνικὴ γλῶσσα, ἀλλὰ καὶ γιὰ τὸν κοινὸ τρόπο τοῦ βίου, δηλαδὴ τὸν κοινὸ πολιτισμό τους [Ἡ κοινὴ ἑλληνικὴ συνείδηση γίνεται χαρακτηριστικὰ ἔκδηλη στὶς περιπτώσεις τῶν κοινῶν ἑορτῶν καὶ ἀγώνων (στὴν Ὀλυμπία, στὴν Νεμέα, στὸν Ἰσθμὸ τῆς Κορίνθου καὶ στοὺς Δελφούς), ὅπου μόνο Ἕλληνες μποροῦσαν νὰ συμμετάσχουν, ἀνεξάρτητα ἀπὸ τὴν πόλη καταγωγῆς τους]. Θὰ ἀπαιτοῦσε μία ἐκτενῆ ἀναπτύξη τὸ περιεχόμενο τῆς λέξης ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ, ἀλλὰ καὶ μόνο ἡ ταύτιση μὲ τὸν ΤΡΟΠΟ τοῦ βίου μπορεῖ νὰ εἶναι ἕνας καταρχὴν ὁρισμός.

Στὸν 4ο π.Χ. αἰώνα ὁ Μέγας Ἀλέξανδρος ἑνώνει κάτω ἀπὸ τὴ στρατιωτική του ἰσχὺ τὶς περισσότερες ἑλληνίδες πόλεις, προκειμένου νὰ ἐπιχειρήσει μία μεγαλεπίβολη ἐκστρατεία ἐναντίον τῶν Περσῶν. Κατατροπώνει τοὺς Περσες, ἀλλὰ συνεχίζει τὴν ἐκσταρατεία του ὡς τὴν Βακτριανὴ καὶ τὶς Ἰνδίες. Ὁ τρόπος μὲ τὸν ὁποῖο ὁ Ἀλέξανδρος ἀντιλαμβάνεται τὴν κατάκτηση αὐτῶν τῶν ἀπέραντων περιοχῶν -ἀπὸ τὶς νότιες ἀκτὲς τῆς Κασπίας ὡς τὴν Παλαιστίνη, Βαβυλώνα, Αἴγυπτο καὶ ὡς τὸν Ἰνδικὸ ὠκεανό- εἶναι νὰ ἱδρύει παντοῦ καινούργιες ἑλληνίδες πόλεις, ποὺ μεταφέρουν τὸν ἑλληνικὸ ΤΡΟΠΟ τοῦ βίου σὲ κάθε γωνιὰ τοῦ τότε γνωστοῦ κόσμου. Ἔτσι γεννιέται ὁ «μέγας κόσμος» τῆς ἑλληνικῆς οἰκούμενης- ἕνα ἐκπληκτικὸ φαινόμενο πολιτισμικῆς ἔκρηξης ποὺ δὲν ἔχει τὸ ὅμοιο στὴν Ἱστορία.

Ὅταν ἀργότερα ἡ Ῥώμη, ἀκολούθωντας τὸ ὅραμα τοῦ Ἀλεξάνδρου, θὰ ἑνοποιήσει μὲ τὶς δικές της κατακτήσεις καὶ κάτω ἀπὸ τὸ δικό της διοικητικὸ σύστημα ἕνα μεγάλο μέρος τῶν ἐξελληνισμένων ἀπὸ τὸν Ἀλέξανδρο περιοχῶν, τὸ κοινὸ καὶ συνεκτικὸ στοιχεῖο τῆς αὐτοκρατορίας της θὰ παραμείνει ὁ ἑλληνικὸς πολιτισμός. Συνειδητοποιοῦμε ὄχι μόνο τὴν ἔκταση, ἀλλὰ καὶ τὸ βάθος ἡ τὴν ποιότητα ἐξελληνισμοῦ τῆς ῥωμαϊκῆς «οἰκούμενης», ὅταν διαβάζουμε τὰ ἑλληνικὰ κείμενα ἑνὸς φανατικὰ συντηρητικοῦ Ἑβραίου: τὶς ἐπιστολὲς τοῦ Ἀποστόλου Παύλου. Οἱ Ἑβραῖοι ἦταν λαὸς ποὺ ἀντιστάθηκε σθεναρὰ καὶ μὲ αἱματηρὸ τίμημα στὸν ἐξλληνισμό του, καὶ ὁ Παῦλος ἀνῆκε στὴν πιὸ συντηρητικὴ κοινωνικὴ ὁμάδα τῶν Ἑβραίων, στοὺς Φαρισαίους. Κι ὅμως ὁ ἐθνοφυλετικὸς συντηρητισμός του δὲν τὸν ἐμποδίζει νὰ χειρίζεται τὴν ἑλληνικὴ γλώσσα, τὶς ἑλληνικὲς φιλοσοφικὲς ἔννοιες, ἀλλὰ καὶ κάποιους ἕλληνες συγγραφεῖς, μὲ μίαν εὐχέρεια ποὺ δύσκολα θὰ τὴν συναγωνιζόταν ὁποιοσδήποτε Ἀλεξανδρινὸς ἢ καὶ Ἀθηναῖος της ἐποχῆς του.

Ἀπὸ τὸν 2ο κιόλας π.Χ. αἰώνα, ἡ ἴδια λατινικὴ ἀριστοκρατία τῆς Ῥώμης προτιμάει στὶς κοινωνικὲς ἀναστροφὲς τὴ χρήση τῆς ἐλληνικῆς γλώσσας, καὶ ὅταν τὸν 1ο μ.Χ. αἰώνα ὁ Παῦλος καὶ πάλι γράφει τὴν ἐπιστολή του πρὸς Ρωμαίους, δὲν διανοεῖται νὰ χρησιμοποιήσει τὰ λατινικά. Δυόμισι αἰῶνες ἀργότερα, ἡ πολιτικὴ καὶ στρατιωτικὴ ἰδιοφυΐα τοῦ Διοκλητιανοῦ θὰ διακρίνει ὅτι τὸ κέντρο τῶν ἱστορικῶν ἐξλιξεων ἔχει ὁριστικὰ μετατεθεῖ στὴν ἑλληνικὴ Ἀνατολή, γι' αὐτὸ καὶ θὰ περάσει τὸ μεγαλύτερο μέρος τῆς βασιλείας του στὴν Νικομήδεια. Ἔτσι ἔχει προετοιμασθεῖ καὶ τὸ τολμηρὸ ἐγχείρημα τοῦ Μεγάλου Κωνσταντίνου νὰ μεταθέσει τὸ κέντρο τῆς αὐτοκρατορίας σὲ μιὰ καινούργια ἑλληνικὴ πρωτεύουσα, τὴ Νέα Ῥώμη, ποὺ ὁ λαὸς θὰ τὴν ἀποκαλέσει Κωνσταντινούπολη.

Μὲ κέντρο πιὰ τὴν Νέα Ῥώμη, ἡ Ῥωμαϊκὴ Αὐτοκρατορία θὰ διανύσει μία θαυμαστὴ σὲ κάθε φάση τῆς ἱστορικὴ διαδρομὴ ὁλόκληρης χιλιετηρίδας. Σίγουρα, ἡ πολιτισμική της ταυτότητα δὲν εἶναι οὔτε ἀμιγῶς ῥωμαϊκή, οὔτε ἀμιγῶς ἑλληνική. Εἶναι τὸ χριστιανικὸ στοιχεῖο ποὺ πρωτεύει, καὶ μάλιστα ἡ ἐμμονὴ καὶ πιστότητα στὴν ὀρθόδοξη πρωτοχριστιανικὴ παράδοση. Μὲ ἄξονα βίου τὴν ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΗ νοηματοδότηση τῆς ἀνθρώπινης ὕπαρξης, τοῦ κόσμου καὶ τῆς Ἱστορίας, ἡ Ῥωμαϊκὴ Αὐτοκρατορία θὰ ἀναχωνεύσει ὀργανικὰ καὶ δημιουργικὰ τὴ ῥωμαϊκὴ παράδοση τοῦ δίκαιου καὶ τῆς διοίκησης, καὶ παράλληλα τὴν ἑλληνικὴ φιλοσοφία καὶ τέχνη. Μετὰ τὸν 6ο αἰώνα θὰ εἶναι καὶ ἐπίσημα μία ἑλληνόφωνη αὐτοκρατορία, καὶ μετὰ τὸν 10ο αἰώνα θὰ υἱοθετήσει καὶ τοὺς ὅρους Ἕλληνας καὶ ἑλληνικός, φορτισμένους πιὰ μὲ ἀξιολογικὸ περιεχόμενο, γιὰ νὰ ἀντιπαρατάξει τὴ δίκη τῆς πολιτισμικὴ ταυτότητα στὸν καινούργιο πολιτισμὸ ποὺ γεννιέται στὴν κατακτημένη ἀπὸ βάρβαρα φύλα καὶ φυλὲς Δύση.

Αὐτοὶ οἱ καινούργιοι κάτοικοι τῆς δυτικῆς καὶ κεντρικῆς Εὐρώπης, παρ᾿ ὅλο ποὺ ἔχουν ὑποτάξει καὶ ἐξουθενώσει τοὺς λατινόφωνους Ῥωμαίους, φιλοδοξοῦν νὰ σφετερισθοῦν, μὲ τὴ λογικὴ τῆς γεωγραφικῆς ὁριοθετήσης, τὸν τίτλο καὶ τὴν ἱστορικὴ συνέχεια τῆς Ῥωμαϊκῆς Αὐτοκρατορίας. Γι᾿ αὐτὸ καὶ ἀρνοῦνται τὸ ὄνομα τοῦ Ῥωμαίου στοὺς πολίτες τῆς ἀνατολικῆς καὶ ἐξελληνισμένης αὐτοκρατορίας. Τοὺς ἀποκαλοῦν χλευαστικὰ «Γραικούς», καὶ ἀπὸ τὸν 17ο αἰώνα ἡ ἱστοριογραφία τους θὰ ἐπινοήσει τὸ πρωτοφανὲς ὄνομα Βυζάντιο καὶ «Βυζαντινός». Βέβαια τὸ Βυζαντιο ὑπῆρξε ἱστορικά: ἦταν ἡ πολίχνη στὶς ἀκτὲς τοῦ Βοσπόρου -ἀρχαία ἑλληνικὴ ἀποικία- ποὺ στὴν θέση της ὁ Κωνσταντῖνος ἔχτισε τὴ Νέα Ῥώμη. Ἀλλὰ εἶναι φανερὸ ὅτι ἡ ἀνάκληση τοῦ παλαιοῦ τοπωνυμίου ἐνδιέφερε τοὺς Δυτικοὺς μόνο γιὰ νὰ ὑποκατασταθεῖ τὸ ὄνομα τῆς Νέας Ῥώμης. Γιὰ τοὺς ἐλληνοφώνους Ῥωμαίους, ἀκόμα ὡς τὴν περίοδο τῆς Τουρκοκρατίας, τὸ ὄνομα «Βυζαντινὸς» θὰ ἦταν μᾶλλον ἀκατανόητο -θὰ ἠχοῦσε τόσο παράλογα, ὡς ἂν ἀποκαλοῦσε κάποιος τὸν σημερινὸ κάτοικο τῆς Ἑλλάδας «Πλακιώτη» (ἀπὸ τὸ ὄνομα τῆς παλιᾶς συνοικίας ποὺ γύρω χτίστηκε ἡ καινούργια πόλη τῶν Ἀθηνῶν). Κι ὅμως τὸ αὐθαίρετο ἐπινόημα τῶν Δυτικῶν κυριάρχησε τελικά, καὶ εἶναι σήμερα καθιερωμένο στὴν κοινὴ συνείδηση καὶ στὴν ἱστορικὴ ἐπιστήμη.

Στὸ μεταξύ, στὸν 2ο π.Χ. αἰώνα ὡς τὸν 19ο, ἡ γεωγραφικὴ περιοχὴ ὅπου ἄνθισαν οἱ ἀρχαῖες ἑλληνίδες πόλεις, γνώρισε διαδοχικὰ περίπου δεκαεπτὰ ἐπιδρομὲς βάρβαρων φύλων καὶ φυλῶν. Ἀπὸ τὶς παραδουνάβιες περιοχὲς ὡς τὴν Κρήτη, καὶ ἀπὸ τὴν νότια Ἰταλία ὡς τὰ βάθη τῆς Μ. Ἀσίας καὶ τὸν Πόντο, οἱ ἑλληνόφωνοι πληθυσμοὶ δοκιμάστηκαν σκληρὰ ἐπὶ αἰῶνες ἀπὸ αὐτὰ τὰ ἀλλεπάλληλα κύματα τῶν κατακτήσεων, ποὺ σήμαιναν, κάθε φορά, κάποιες ἐπιμειξίες μὲ τοὺς γηγενεῖς Ἕλληνες. Ἔτσι, ὁποιοσδήποτε ἰσχυρισμὸς γιὰ φυλετικὴ ὁμοιογενεια καὶ «καθαρότητα αἵματος» τῶν νεώτερων Ἑλλήνων θὰ εἶχε ἐρείσματα μᾶλλον περιορισμένα ἡ συγκεχυμένα, καὶ σὲ μεγάλο ποσοστὸ θὰ ἦταν μόνο ῥομαντικὴ αὐθαιρεσία. Ἀλλὰ τὸ ἱστορικὸ παράδοξο εἶναι αὐτὸ ποὺ μὲ τὴν ποιητική του γλώσσα διαπίστωνε ὁ στρατηγὸς Μακρυγιαννης στὸν 19ο αἰώνα: «ὅτι ἀρχὴ καὶ τέλος, παλιόθεν καὶ ὡς τώρα, ὅλα τὰ θεριὰ πολεμοῦν νὰ μᾶς φᾶνε τοὺς Ἕλληνες καὶ δὲν μποροῦνε· τρῶνε ἀπὸ μᾶς καὶ μένει καὶ μαγιά». Αὕτη ἡ «μαγιὰ» τῶν ἑλληνίδων πόλεων καὶ ἀργότερα τῶν κοινοτήτων, μέσα ἀπὸ τὶς κατακτήσεις καὶ ἐπιμειξίες, ἔσῳζε τελικὰ τὴν ἑλληνικὴ ἰδιαιτερότητα: τὴ γλώσσα, τὴ νοοτροπία, τὴν ἑλληνικὴ νοηματοδοτήση τοῦ κόσμου καὶ τῆς ζωῆς· ἀπὸ κάποια ἐποχὴ καὶ μετὰ ἑνωμένα ὅλα στὴν ἐκκλησιαστικὴ ὀρθοδοξία.

Ἔτσι, ὅταν τὸν δεύτερο χρόνο τῆς ἐξέγερσής τους ἐνάντια στὴν τουρκικὴ τυραννία (1822) οἱ Ἕλληνες συγκροτοῦν τὴν πρώτη καὶ ἱδρυτικὴ τοῦ νεοελληνικοῦ κράτους Ἐθνικὴ Συνέλευση τῆς Ἐπιδαύρου, δὲν ἔχουν ἄλλο τρόπο νὰ ὁρίσουν τὴν ἰδιότητα τοῦ Ἕλληνα, παρὰ μόνο καταφεύγοντας στὴν θρησκευτική του πίστη. Στὸ τμῆμα Β´ #β τοῦ Συντάγματος τῆς Ἐπιδαύρου διαβάζουμε: «Ὅσοι αὐτόχθονες κάτοικοι τῆς Ἐπικράτειας τῆς Ἑλλάδος πιστεύουσιν εἰς Χριστόν, εἰσιν Ἕλληνες».
Εἶναι μᾶλλον ἡ πιὸ ἀπερίφραστη δικαίωση τῆς πρότασης νὰ ὁρίζουμε τὴν Ἑλλάδα ὄχι καταρχὴν ὡς ΤΟΠΟ, ἀλλὰ καταρχὴν ὡς ΤΡΟΠΟ βίου.

ΠΗΓΗ http://users.uoa.gr/~nektar/history/...al_horizon.htm

Ετσι απο το να κατακεραυνώνουν κάποιοι τους χριστιανούς ας κάνουν τον κόπο να ασχοληθούν με την ιστορία και μόνο τότε θα καταλάβουν ότι καλώς ή κακώς η ιστορία αλλάζει χωρίς απαραίτητα κάθε αλλαγή να φέρει τη πρόοδο αλλά σίγουρα φέρει το καινούριο. Διακρίνουμε έυκολα παραπάνω ότι δεν ήταν οι Εβραίοι, δεν ήταν ο Ιησούς, δεν ήταν οι Αποστολοι που ευθύνονται για την επικράτηση του χριστιανισμού αλλά ένας ολόκληρος κόσμος που ζητούσε να έρθει η αλλαγή όποια και αν ήταν αυτή.

Trithemius 22-04-10 20:34

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 79988)
"..ο χριστιανισμός ήξερε...", "...ως εκ τούτου δεν είχε ελπίδες..." κλπ, νομίζω you just jump into conclusions...

Ok, μπορεί να κάνω και λάθος, οπότε θα περιμένω να μου πεις γιατί :)

Παράθεση:

στοιχεία για το ότι πχ το 25 π.Χ. βρισκόμασταν σε παρακμή? Τέλος πάντων, για τα παραπάνω μπορείς γενικότερα να διαβάσεις Reynolds & Wilson.
Οι οποίοι τι ακριβώς αναφέρουν? Βασικά το μόνο βιβλίο που βρήκα από τους συγγραφείς που αναφέρεις είναι το "Scribes and Scholars", το οποίο όπως φαίνεται δεν έχει κάποια σχέση με το θέμα μας. Μπορεί όμως να κάνω και λάθος :rolleyes:

Trithemius 22-04-10 21:13

Ελπινίκη θα απαντήσω σε μερικά χωρία όπου χρησιμοποίησες bold (Γιανναράς και πάλι...)

Παράθεση:

Ἡ ἀρχαία Ἑλλάδα δὲν εἶχε ἑνιαία κρατικὴ ὑπόσταση, οὔτε καὶ σύνορα. Ἦταν τὸ σύνολο τῶν «ἑλληνίδων πόλεων» -ἀνεξάρτητες πόλεις- κράτη, ποὺ ἁπλωνόταν ἀπὸ τὴν Μακεδονία ὡς τὴν Κρήτη καὶ ἀπὸ τὴν Ἰωνία ὡς τὴν Σικελια, τὴν κάτω καὶ κεντρικὴ Ἰταλία.
Οκ, δεν μας λέει κάτι φοβερό και τρομερό. Ήταν κάτι το σύνηθες εκείνη την εποχή να μην υπάρχουν ξεκάθαρα σύνορα στα κράτη και αναγνωρίσιμη εσωτερική συνοχή. Άλλωστε ήταν αδύνατο να συμβεί, ακόμα και από τεχνικής πλευράς. Δεν βλέπω που υπάρχει η αποκάλυψη από τον κ. Γιανναρά...

Παράθεση:

Ὁ τρόπος μὲ τὸν ὁποῖο ὁ Ἀλέξανδρος ἀντιλαμβάνεται τὴν κατάκτηση αὐτῶν τῶν ἀπέραντων περιοχῶν -ἀπὸ τὶς νότιες ἀκτὲς τῆς Κασπίας ὡς τὴν Παλαιστίνη, Βαβυλώνα, Αἴγυπτο καὶ ὡς τὸν Ἰνδικὸ ὠκεανό- εἶναι νὰ ἱδρύει παντοῦ καινούργιες ἑλληνίδες πόλεις, ποὺ μεταφέρουν τὸν ἑλληνικὸ ΤΡΟΠΟ τοῦ βίου σὲ κάθε γωνιὰ τοῦ τότε γνωστοῦ κόσμου. Ἔτσι γεννιέται ὁ «μέγας κόσμος» τῆς ἑλληνικῆς οἰκούμενης- ἕνα ἐκπληκτικὸ φαινόμενο πολιτισμικῆς ἔκρηξης ποὺ δὲν ἔχει τὸ ὅμοιο στὴν Ἱστορία.
Συμπληρώνω εκπολιτίζοντας τους γηγενείς κι όχι επιδιδόμενος σε γενοκτονίες και απολυταρχικές επιβολές (...)

Παράθεση:

ὅταν διαβάζουμε τὰ ἑλληνικὰ κείμενα ἑνὸς φανατικὰ συντηρητικοῦ Ἑβραίου: τὶς ἐπιστολὲς τοῦ Ἀποστόλου Παύλου. Οἱ Ἑβραῖοι ἦταν λαὸς ποὺ ἀντιστάθηκε σθεναρὰ καὶ μὲ αἱματηρὸ τίμημα στὸν ἐξλληνισμό του, καὶ ὁ Παῦλος ἀνῆκε στὴν πιὸ συντηρητικὴ κοινωνικὴ ὁμάδα τῶν Ἑβραίων, στοὺς Φαρισαίους.
Συγγνώμη αλλά πόθεν ο Σαύλος χρίστηκε πηγή ιστορικών αναφορών??? Και ακόμη κι αν όντως βρούμε ένα τμήμα αλήθειας στα λεγόμενά του, έχουμε ακόμη να διανύσουμε πολλή κατηφόρα για να φτάσουμε στο αιματηρό τίμημα των απανταχού εκχριστιανισθέντων... Η ιστορία άλλωστε γράφτηκε από τους νικητές...

Παράθεση:

Κι ὅμως ὁ ἐθνοφυλετικὸς συντηρητισμός του δὲν τὸν ἐμποδίζει νὰ χειρίζεται τὴν ἑλληνικὴ γλώσσα, τὶς ἑλληνικὲς φιλοσοφικὲς ἔννοιες, ἀλλὰ καὶ κάποιους ἕλληνες συγγραφεῖς, μὲ μίαν εὐχέρεια ποὺ δύσκολα θὰ τὴν συναγωνιζόταν ὁποιοσδήποτε Ἀλεξανδρινὸς ἢ καὶ Ἀθηναῖος της ἐποχῆς του.
Μα ο Σαύλος δεν είχε άλλη επιλογή από το να κάνει ακριβώς αυτό! Τα ελληνικά ήταν η πιο ευρέως διαδεδομένη γλώσσα της εποχής εκείνης (όπως και κατά την τουρκοκρατία, εξ ου και ο μύθος περί "κρυφού σχολειού") και όπως αναφέρει και ο Ιωάννης Κορδάτος στο βιβλίο του "η παλαιά διαθήκη στο φως της κριτικής", το δεύτερο σημαντικότερο πράγμα που έκαναν στη βίβλο οι εβραίοι μετά τη συγγραφή της, ήταν το να τη μεταφράσουν στα Ελληνικά... Οπότε ήταν όχι απλά λογικό αλλά υποχρεωτικό να μιλά ο Σαύλος στα ελληνικά για να ελπίζει να διαδόσει το μήνυμά του. Επομένως εδώ δεν πρόκειται για ανάδειξη κάποιου ιδιαίτερου ταλέντου του Σαύλου πέραν της έξοχης ικανότητάς του στη διπλωματία...;)

Παράθεση:

Ἔτσι, ὁποιοσδήποτε ἰσχυρισμὸς γιὰ φυλετικὴ ὁμοιογενεια καὶ «καθαρότητα αἵματος» τῶν νεώτερων Ἑλλήνων θὰ εἶχε ἐρείσματα μᾶλλον περιορισμένα ἡ συγκεχυμένα, καὶ σὲ μεγάλο ποσοστὸ θὰ ἦταν μόνο ῥομαντικὴ αὐθαιρεσία. Ἀλλὰ τὸ ἱστορικὸ παράδοξο εἶναι αὐτὸ ποὺ μὲ τὴν ποιητική του γλώσσα διαπίστωνε ὁ στρατηγὸς Μακρυγιαννης στὸν 19ο αἰώνα: «ὅτι ἀρχὴ καὶ τέλος, παλιόθεν καὶ ὡς τώρα, ὅλα τὰ θεριὰ πολεμοῦν νὰ μᾶς φᾶνε τοὺς Ἕλληνες καὶ δὲν μποροῦνε· τρῶνε ἀπὸ μᾶς καὶ μένει καὶ μαγιά». Αὕτη ἡ «μαγιὰ» τῶν ἑλληνίδων πόλεων καὶ ἀργότερα τῶν κοινοτήτων, μέσα ἀπὸ τὶς κατακτήσεις καὶ ἐπιμειξίες, ἔσῳζε τελικὰ τὴν ἑλληνικὴ ἰδιαιτερότητα: τὴ γλώσσα, τὴ νοοτροπία, τὴν ἑλληνικὴ νοηματοδοτήση τοῦ κόσμου καὶ τῆς ζωῆς· ἀπὸ κάποια ἐποχὴ καὶ μετὰ ἑνωμένα ὅλα στὴν ἐκκλησιαστικὴ ὀρθοδοξία.

Ἔτσι, ὅταν τὸν δεύτερο χρόνο τῆς ἐξέγερσής τους ἐνάντια στὴν τουρκικὴ τυραννία (1822) οἱ Ἕλληνες συγκροτοῦν τὴν πρώτη καὶ ἱδρυτικὴ τοῦ νεοελληνικοῦ κράτους Ἐθνικὴ Συνέλευση τῆς Ἐπιδαύρου, δὲν ἔχουν ἄλλο τρόπο νὰ ὁρίσουν τὴν ἰδιότητα τοῦ Ἕλληνα, παρὰ μόνο καταφεύγοντας στὴν θρησκευτική του πίστη. Στὸ τμῆμα Β´ #β τοῦ Συντάγματος τῆς Ἐπιδαύρου διαβάζουμε: «Ὅσοι αὐτόχθονες κάτοικοι τῆς Ἐπικράτειας τῆς Ἑλλάδος πιστεύουσιν εἰς Χριστόν, εἰσιν Ἕλληνες».
Εἶναι μᾶλλον ἡ πιὸ ἀπερίφραστη δικαίωση τῆς πρότασης νὰ ὁρίζουμε τὴν Ἑλλάδα ὄχι καταρχὴν ὡς ΤΟΠΟ, ἀλλὰ καταρχὴν ὡς ΤΡΟΠΟ βίου.
Πράγματι είναι έξυπνο να εστιάζουμε στο αποτέλεσμα ενός χαρακτηριστικού της νεότερης ιστορίας μας (χριστιανισμός) και να το παρουσιάζουμε ως φυσιολογική "εξέλιξη" στα εσωτερικά της χώρας μας, τόσο ώστε να το ορίζουμε ως το μοναδικό συνεκτικό στοιχείο μεταξύ μας! Φυσικά, ο κ. Γιανναράς αποφεύγει τεχνιέντως να επισημάνει πως τεχνικά ήταν αδύνατο να οριστεί ως κοινό συνδετικό στοιχείο των Ελλήνων μία εναλλακτική κοσμοθεώρηση όπως η προγενέστερη του χριστιανισμού, η αρχαιοελληνική, καθώς πολύ απλά δεν υπήρχε περίπτωση να οριστεί ως συνδετικό του έθνους η αρχαιοελληνική κοσμοθεώρηση (έστω κάποια από τις πολλές), γιατί το "ες έδαφος φέρρειν" είχε ήδη κάνει το θαύμα του επιφέροντας την καταστολή του αμιγούς Ελληνικού στοιχείου στη χώρα μας...;)

laraska 23-04-10 00:05

ελα μωρε τωρα .... οι οσοι ρωμαιοι ( γηγενεις δα) που μαρτυρησαν για το χριστιανισμο δεν εδωσαν ουσια ... τρελοι ηταν ...

Συνοδινός 23-04-10 01:27

Παράθεση:

ELPINIKI: Επειδή ουσιαστικά θα πρέπει να παραθέσουμε ιστορικά στοιχεία και όχι απλά την γνώμη μας και επειδή καλό θα είναι απο τα γραπτά που ο καθένας μας ανεβάζει σε τέτοιου είδους θέματα να μην σχολιάζονται μεμονομένες λέξεις ή φράσεις παραθέτω το παρακάτω κείμενο που τόσο περιεκτικά μας ενημερώνει για το πως έχει η ιστορία εκείνων των χρόνων.
Επειδή εσύ ακόμη δεν έχεις καταλάβει, ότι να αντιγράφεις διάφορες ιστοσελίδες δεν σε κάνει έξυπνη -εγώ ξέρω μέχρι που ακριβώς μπορείς να σκεφτείς- θα σου πω το εξής σημαντικό:
Την ιστορία την γράφουν οι ιστορικοί... και όχι οι Θεολόγοι...
Ο Κ. Γιανναράς είναι Θεολόγος της Ορθόδοξης εκκλησίας.
Ξέρεις τι σημαίνει Θεολόγος..;
Είναι το ίδιο με το να μας φέρεις εδώ έναν παπά να μας πει ιστορία.
Παράθεση:

ELPINIKI: Ετσι απο το να κατακεραυνώνουν κάποιοι τους χριστιανούς ας κάνουν τον κόπο να ασχοληθούν με την ιστορία...
Εγώ δεν θα σου πω να κάνεις τον κόπο να ασχοληθείς με την ιστορία, εσένα δεν πρόκειται να σε βοηθήσει η ιστορία.
Μάθε τουλάχιστον να αντιγράφεις..!
Να έτσι αντιγράφουν...

Κριτική του Πρεσβύτερου Σταύρο Τρικαλιώτη, εφημέριο Ι.Ν Αγ. Παρασκευής Αττικής στο βιβλίο του Χρήστου Γιανναρά "ενάντια στην θρησκεία"...


Έκπληξη και θλίψη ένιωσα καθώς διάβαζα το τελευταίο βιβλίο του κ. Χρήστου Γιανναρά «Ενάντια στη θρησκεία»
Αμφισβητεί ακόμα και την θεοπνευστία της Αγίας Γραφής.
Γράφει σχετικά: «(Το άτομο που θρησκειοποιεί το εκκλησιαστικό γεγονός) επινοεί μια αντικειμενικά αλάθητη πηγή, της αλήθειας, δηλαδή της εγκυρότητας των διατυπώσεων: Η εγκυρότητα αντικειμενοποιείται στην "πηγή", δηλαδή σε συγκεκριμένο είδωλο, σε ιερό ταμπού, όπως σε όλες τις πρωτόγονες θρησκείες, "Πηγή" της αλήθειας αναδείχνεται ένα γραπτό κείμενο, η Αγία Γραφή: Παλαιά και Καινή Διαθήκη. Η εγκυρότητά της θεωρείται αναμφισβήτητη (πρόκειται για "αλάθητο" κείμενο), επειδή συντάχθηκε με όρους θεοπνευστίας» (σ. 87, 88).
Τι να πούμε. Μένουμε άναυδοι σε μια τέτοια αντορθόδοξη θεώρηση. Απλώς υπενθυμίζουμε τα αυτονόητα. Η ίδια η Αγία Γραφή μας διδάσκει την θεοπνευστία ως ουσιαστικό γνώρισμά της με δύο κλασικά χωρία: α) «Πάσα γραφή θεόπνευστος και ωφέλιμος προς διδασκαλίαν... (Β' Τιμ. γ', 16) και β) «Ου γαρ θελήματι ανθρώπου ηνέχθη ποτέ προφητεία, αλλ' υπό Πνεύματος αγίου φερόμενοι ελάλησαν άγιοι από Θεού άνθρωποι» (Β' Πέτρ. α', 21).

http://www.alopsis.gr/modules.php?na...rticle&sid=598

Παράθεση:

ELPINIKI:(Ως προς τι ο φανατισμός; Κανένας δεν σου επιβάλλει σήμερα να τον πιστέψεις οπότε χαλάρωσε.)

Σήμερα δεν θα πω τίποτα για τις καλόγριες. Κάποια άλλη φορά...
Να δω, πότε θα μπορέσεις να σκεφτείς κάτι μόνη σου.

Παράθεση:

no slave: κανονικα ο χριστιανισμος στοχευει στην πνευματικη εξελιξη και με αυτο το κριτηριο θα επρεπε να τον κρινουμε.ας συζηταμε για τη φυση του Ιησου και οχι για αυτους που σκοτωσαν στο ονομα Του.
Αγαπητέ φίλε, η πνευματική εξέλιξη είναι κάτι που δεν υπάρχει.
Στο χωριό μου, είναι όλοι πιστοί Χριστιανοί, δεν έχει παρατηρηθεί το φαινόμενο της πνευματικής εξέλιξης σε κανέναν.

Αν διαφωνείς, αν έχεις προσωπική εμπειρία, να το συζητήσουμε πιο αναλυτικά...
Παράθεση:

no slave: εκεινο που δεν μπορω να καταλαβω ειναι το πως μπορει να συνδεθει ενα θρησκευτικο-φιλοσοφικο συστημα με τη δραση των ακολουθων του,οταν οι τελευταιοι δρουν μαλλον διαφορετικα απο αυτο που υποτιθεται οτι πιστευουν.
Φίλε no slave, ο Χριστιανισμός δεν είναι φιλοσοφικό σύστημα, δεν είναι καν σύστημα.
Η εξ αποκαλύψεως αλήθειες δεν αποτελούν φιλοσοφία. Οι θρησκείες δεν οφείλουν την ύπαρξή τους στους φιλοσόφους, αλλά στους παπάδες, χωρίς αυτούς δεν υπάρχει θρησκεία.
Οι Ιεράρχες, που έχουν σπουδάσει και μάθει παπαγαλία τις γραφές και τις αναλύσεις της, ξέρουν πολύ καλά ότι εκπροσωπούν το τίποτα, το απόλυτο κενό. Γι αυτό συμπεριφέρονται έτσι...



Trithemius 23-04-10 07:56

Καλημέρα. Φίλε Συνοδινέ δεν μπορώ να καταλάβω τι σχέση έχουν με το θέμα τα σχόλιά σου για το πως και τι γράφει η Ελπινίκη και το κάθε μέλος εδώ μέσα. Κανείς δεν σε έχει αναγορεύσει κριτή συγγραφικής ποιότητας και ούτε πρόκειται να γίνει ούτε για εσένα, ούτε για κανένα άλλο μέλος. Για να μην αναγκαστώ να τροποποιήσω κείμενά σου, την επόμενη φορά που θα απευθύνεσαι σε άλλο μέλος, να μην ασχολείσαι με το επίπεδο της νοημοσύνης των άλλων γιατί σαφώς ΔΕΝ το γνωρίζεις ούτε για την Ελπινίκη, ούτε για κανένα άλλο μέλος, όπως κι εμείς δεν γνωρίζουμε το δικό σου. Όποιος δεν μπορεί να συμμορφωθεί με απλά και βασικά πράγματα κανόνων του φόρουμ, μόνον στον εαυτό του κάνει κακό.

Αυτό είναι μία προειδοποίηση κι όχι παράκληση. Εύχομαι την επόμενη φορά που θα απαντήσεις, να ασχοληθείς μόνον με όσα σε αφορούν και σχετίζονται με το θέμα.

Εκ του Συντονισμού.

Συνοδινός 23-04-10 08:44

Παράθεση:

Trithemius: Φίλε Συνοδινέ δεν μπορώ να καταλάβω τι σχέση έχουν με το θέμα τα σχόλιά σου για το πως και τι γράφει η Ελπινίκη και το κάθε μέλος εδώ μέσα. Κανείς δεν σε έχει αναγορεύσει κριτή συγγραφικής ποιότητας και ούτε πρόκειται να γίνει ούτε για εσένα, ούτε για κανένα άλλο μέλος. Για να μην αναγκαστώ να τροποποιήσω κείμενά σου, την επόμενη φορά που θα απευθύνεσαι σε άλλο μέλος, να μην ασχολείσαι με το επίπεδο της νοημοσύνης των άλλων γιατί σαφώς ΔΕΝ το γνωρίζεις ούτε για την Ελπινίκη, ούτε για κανένα άλλο μέλος, όπως κι εμείς δεν γνωρίζουμε το δικό σου. Όποιος δεν μπορεί να συμμορφωθεί με απλά και βασικά πράγματα κανόνων του φόρουμ, μόνον στον εαυτό του κάνει κακό.
Αυτό είναι μία προειδοποίηση κι όχι παράκληση. Εύχομαι την επόμενη φορά που θα απαντήσεις, να ασχοληθείς μόνον με όσα σε αφορούν και σχετίζονται με το θέμα.
Εκ του Συντονισμού.
Στο έχω ξαναπεί φίλε μου, βλέπεις μόνο αυτά που απαντώ εγώ, αλλά τις πονηριές των άλλων τις αγνοείς.
Δεν ασχολούμε με κανένα προσωπικά, που θα μπει και θα μου απευθυνθεί όμορφα κι ωραία.
Για ξαναδιάβασε τι έγραψε αυτή...

Παράθεση:

ELPINIKI: (Ως προς τι ο φανατισμός; Κανένας δεν σου επιβάλλει σήμερα να τον πιστέψεις οπότε χαλάρωσε.)
Μάθε να βλέπεις τις επιλογές που έχει κάνει ο τόπος σου
Με αυτόν τον τρόπο μπορεί να απαντά σε σένα, αλλά όχι σε μένα.
Αυτή, που το μόνο που γνωρίζει είναι να αντιγράφει ανθρώπους που αγνοεί την ταυτότητά τους.


Trithemius 23-04-10 10:04

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Συνοδινός (Μήνυμα 80002)
Στο έχω ξαναπεί φίλε μου, βλέπεις μόνο αυτά που απαντώ εγώ, αλλά τις πονηριές των άλλων τις αγνοείς.
Δεν ασχολούμε με κανένα προσωπικά, που θα μπει και θα μου απευθυνθεί όμορφα κι ωραία.
Για ξαναδιάβασε τι έγραψε αυτή...
Με αυτόν τον τρόπο μπορεί να απαντά σε σένα, αλλά όχι σε μένα.
Αυτή, που το μόνο που γνωρίζει είναι να αντιγράφει ανθρώπους που αγνοεί την ταυτότητά τους.

Κοιτάς αλλά δεν βλέπεις. Ξαναλέω, αυτόκλητους κριτές του επιπέδου άλλων μελών δεν έχει ανάγκη το φόρουμ. Συνεχίζουμε...

ELPINIKI 23-04-10 11:51

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Συνοδινός (Μήνυμα 80002)
Στο έχω ξαναπεί φίλε μου, βλέπεις μόνο αυτά που απαντώ εγώ, αλλά τις πονηριές των άλλων τις αγνοείς.
Δεν ασχολούμε με κανένα προσωπικά, που θα μπει και θα μου απευθυνθεί όμορφα κι ωραία.
Για ξαναδιάβασε τι έγραψε αυτή...

Με αυτόν τον τρόπο μπορεί να απαντά σε σένα, αλλά όχι σε μένα.
Αυτή, που το μόνο που γνωρίζει είναι να αντιγράφει ανθρώπους που αγνοεί την ταυτότητά τους.


Απαγορεύεται ο σχολιασμός ως προς το αυταρχικό, ειρωνικό, ύφος των γραπτών σου; Αν είναι έτσι οκ πες μου να το ξέρω.
Ως προς την αντιγραφή κειμένων (όπως την ενννοείς) δες την πηγή που παραθέτω (οπότε για ποια αντιγραφή γράφεις; ) και απλά διάβασε τα προηγούμενα ποστς των παιδιών τα οποία κάνουν λόγο για παράθεση ιστορικών στοιχείων μην στέκεσαι μόνο σε φράσεις που σου βγάζουν <<αστεράκια>> γιατί απλά έρχονται σε αντίθεση με τον δογματικό σου κόσμο.
Απο την άλλη με κρίνεις αυστηρά για...<<αντιγραφή>> αναφέροντας τον κυρ. Γιανναρά χωρίς όμως να γνωρίζεις...αν γνωρίζω προσωπικά τον ίδιο και το έργο του απλά βγάζεις ένα αυθαίρετο συμπέρασμα επειδή παραθέτω στοιχεία του και ανεβάζεις μια σελίδα η οποία είναι γνωστό οτι δεν συμπαθεί και τόσο τα κείμενα του ε και τι με αυτο; Βγάζεις εσύ καμιά άκρη; Η μήπως έτσι απαντάς στα κείμενά του;;;
Επειδή, όπως και ο Trithemius σχολιάζει, δεν μπορείς να γνωρίζεις το επίπεδο των μελών απέφυγε τέτοιου είδους σχολιασμούς εκτός και αν το επίπεδο κάποιων είναι τόσο εμφανές (δες ΣΥΝΟΔΙΝΟΣ). αστειακι...

Υ.Γ
Παράθεση:

αλλά τις πονηριές των άλλων τις αγνοείς.
Πονηριές του κακού; Του 666; Όπως και να έχει με κατάλαβες...

alet 23-04-10 15:34

Αγαπητέ Συνοδινέ,

Η μισαλλοδοξία (με την πλήρη έννοια της λέξης) μάλλον δεν συνάδει με τις θέσεις που υποστηρίζεις πως ασπάζεσαι.

Πέραν αυτού όμως, τα επιχειρήματά σου τα βρίσκω μάλλον πρόχειρα για κάποιον που δηλώνει πως μόνο η επιστήμη κατέχει το σύνολο της μέχρι τώρα ανθρώπινης γνώσης.
Οι επιστήμες (θετικές και θεωρητικές) απαιτούν δομημένα και ξεκάθαρα χωρίς κενά επιχειρήματα.

Παράθεση:

Περίμενα ότι θα καταλάβεις ότι οι αναφορές στους πολέμους, έγιναν, για να τονίσω ότι δεν υπάρχουν θετικά πράγματα στις αβρααμικές θρησκείες, αφού όχι μόνο απέτυχαν στο αντικείμενο με το οποίο ασχολούνται, αλλά και επέδρασαν στον κόσμο αντιστρόφως ανάλογα με αυτά που θεωρητικά δίδασκαν.

Για παράδειγμα στο παραπάνω πέφτεις (κατά την άποψη μου πάντα) σε λογικό ολίσθημα.
Οι αβρααμικές θρησκείες απέτυχαν ή ο άνθρωπος απέτυχε στην προσπάθεια κατανόησης και εφαρμογής τους;
Ο λόγος αλλά και ο Λόγος συχνά συμβολίζονται με ξίφος. Το ξίφος ευθύνεται για το φόνο και τον πόλεμο ή το χέρι που το κρατάει; Το ξίφος μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για καλό και για κακό, μπορεί να χρησιμοποιηθεί και ως χρηστικό αλλά και ως φονικό εργαλείο. Η επιλογή δεν έχει να κάνει με αυτό αλλά με την επιλογή του φέροντα.

Παράθεση:

Είναι θρησκείες που δίχασαν -που διχάζουν ακόμη- και που θα διχάζουν για πάντα με τις διδασκαλίες τους, γιατί το μόνο που καταφέρνουν, είναι να δημιουργούν πολεμικές μηχανές πιστών, που κατευθύνουν οι διαχρονικοί τσομπάνηδες. Οι οποίοι, ερμηνεύουν τον λόγο του Θεού, σύμφωνα με την δική τους προσωπική αντίληψη, αφού το καλό και το κακό μέσα στην Βίβλο, δεν έχουν σαφή όρια μεταξύ τους, ούτε στηρίζονται σε κάποια υπαρκτή και λογική βάση.

Στο παραπάνω πέφτεις (κατά τη δική μου άποψη πάντα) σε φιλοσοφικό ολίσθημα.
Το καλό και το κακό διαχρονικά κι όχι σε καθορισμένα χρονικά σημεία έχουν σαφή όρια; Το καλό και το κακό ακόμα και σε καθορισμένα χρονικά σημεία ορίζονται όμοια στο κοινωνικό σύνολο; Οι ερμηνείες τους το διαπερνούν (το κοινωνικό σύνολο) οριζόντια;
Θεωρώ πως κι εσύ θα απαντούσες όχι σε όλα και θα επανερχόμασταν στο προηγούμενο: Η επιλογή (του τι είναι καλό και κακό αλλά και του τι θα επιλέξει να πράξει ο καθένας) δεν είναι κάποιου άλλου παρά μόνο αυστηρά και μόνο προσωπική.

Παράθεση:

Αποδεικνύεται σαφέστατα ότι οι Βιβλικές διδασκαλίες δεν προσφέρουν τίποτα στους πιστούς. Είναι ξύλινες και αφηρημένες διδασκαλίες, που από το ένα αυτί μπαίνουν και από το άλλο αυτί βγαίνουν με την ίδια ακριβώς ταχύτητα, καθώς ο ανθρώπινος εγκέφαλος δεν μπορεί να επεξεργαστεί πληροφορίες που δεν έχουν σχέση με την λογική και την πραγματικότητα αυτού του κόσμου. Και γι αυτό δεν έφεραν κανένα αποτέλεσμα ποτέ, ούτε καν, στα πιο Χριστιανικά κράτη του Μεσαίωνα.
Στο παραπάνω πέφτεις (κατά τη δική μου άποψη πάντα) σε νοητικό ολίσθημα.
Οι βιβλικές διδασκαλίες συμφωνώ πως είναι ξύλινες (το ξύλινο νομίζω όμως πως θα συμφωνήσεις πως δεν ορίζεται από κανόνες αλλά μάλλον από την προσωπική αισθητική ενός εκάστου και το πνεύμα της κάθε εποχής) και αφηρημένες όπως είναι και κάθε φιλοσοφική διδασκαλία που ασχολείται εκτός από το χθες με το σήμερα με το αύριο αλλά και με το επέκεινα.
Το αν θα μπαίνουν όμως από το ένα αυτί και θα βγαίνουν από το άλλο δεν έχει να κάνει με τις διδασκαλίες περισσότερο αλλά με το «αυτί». Σύμφωνα με αυτά που λες και οι μέγιστες Νεοπλατωνικές διδασκαλίες θα πέρναγαν κι αυτές από τον ίδιο δρόμο των αυτιών.
Ο ανθρώπινος εγκέφαλος όμως μπορεί να επεξεργαστεί πολύ περισσότερα πράγματα από την πραγματικότητα αυτού του κόσμου (μην ξεχνάς ο ανθρώπινος εγκέφαλος ονειρεύεται, φαντάζεται, ελπίζει -εν γνώσει του- μάταια, εύχεται κλπ. κλπ.)
Η ανικανότητα πρόσληψης και επεξεργασίας εννοιών, η ανικανότητα εμβάθυνσης σε σημεία πέραν ενός εξωτερικού επιπέδου δεν είναι κάτι που χαρακτηρίζει την ανθρωπότητα στο σύνολο της, είναι μάλλον και αυτή προσωπικό ζήτημα.

Παράθεση:

Οι αβρααμικές θρησκείες ήταν από γεννήσεως -και θα είναι πάντα- πολιτικές θρησκείες.
Ζουν γαντζωμένες στις εξουσίες και διαπλέκονται μαζί τους κατά το "δίνω και παίρνω" για να παρατείνουν την διαχρονική ύπαρξή τους. Επιβιώνουν χάρη της εμπλοκή τους στα πολιτικά και οικονομικά συστήματα.
Στο παραπάνω πέφτεις (κατά τη δική μου άποψη πάντα) σε ξεκάθαρη αντίφαση.
Αν θεωρείς πως οι αβρααμικές θρησκείες είναι (και θα είναι πάντα μάλιστα) πολιτικές θρησκείες οι οποίες διαπλέκονται αναπαράγοντας τον εαυτό τους και εμπλέκονται στα πολιτικά και οικονομικά συστήματα, τότε πως είναι δυνατόν στο αμέσως προηγούμενο να χαρακτηρίζεις τις διδασκαλίες τους «πληροφορίες που δεν έχουν σχέση με την λογική και την πραγματικότητα αυτού του κόσμου» ; Τι πιο πραγματικό από την πολιτική και με την τρέχουσα αλλά και την αρχαία έννοια της λέξης ;

Παράθεση:

Να γνωρίζουν οι άνθρωποι από την παιδική τους ηλικία, ότι μόνο η επιστήμη κατέχει το σύνολο της μέχρι τώρα ανθρώπινης γνώσης σε Θεολογικά και υπαρξιακά ζητήματα και είναι η μόνη που βρίσκεται στον αληθινό δρόμο της αναζήτησης απαντήσεων. Έτσι ώστε οι νέοι, να μην μεγαλώνουν με την πεποίθηση, ότι τα αστέρια υπάρχουν για να στολίζουν τον ουρανό και τα παράθυρα των σπιτιών τους κατά τα Χριστούγεννα (αφού, ο Θεός της βίβλου δεν έχει δώσει κανένα άλλο ρόλο σ΄αυτά). Να μην έχουν την αίσθηση, ότι η επιστημονική αναζήτηση δεν έχει κανένα νόημα για τον άνθρωπο, αφού ο Θεός της Βίβλου έχει δώσει όλες τις απαραίτητες εξηγήσεις. Να μην έχουν την αίσθηση ότι η πρόοδος και η εξέλιξη είναι μάταιη σε σε έναν κόσμο με ημερομηνία λήξης.
Γιατί, όταν θα αντιληφθούν ότι έπεσαν θύματα της θρησκευτικής αντανάκλασης, θα είναι πολύ αργά για να καλύψουν το χαμένο έδαφος.
Στο παραπάνω πέφτεις (κατά τη δική μου άποψη πάντα) σε βαρύτατο πολιτικό ολίσθημα.
Το να επιδιώκεις η αντίληψη περί των πάντων να δρομολογηθεί και οριοθετηθεί σε συγκεκριμένο δρόμο από την παιδική ηλικία είναι βιασμός της προσωπικής ελευθερίας και της δυνατότητας επιλογής.
Είναι ανόητο στον μισό πλανήτη να μην διδάσκεται η Θεωρία της Εξέλιξης στα σχολεία και να διδάσκεται μόνο η Θεϊκή Δημιουργία (κάθε θρησκεία έχει την Δημιουργία της) αλλά θα ήταν εξίσου ανόητο να διδασκόταν μόνο η Θεωρία της Εξέλιξης. Η απόκρυψη της άλλης άποψης που για εσένα (και εμένα) είναι λάθος είναι φασιστική και αντιδημοκρατική και στο μόνο που θα μπορούσε να οδηγήσει θα ήταν στο ακριβώς αντίθετο από το επιδιωκόμενο.
Από την άλλη αυτό που λες πως: «έχουν την αίσθηση, ότι η επιστημονική αναζήτηση δεν έχει κανένα νόημα για τον άνθρωπο, αφού ο Θεός της Βίβλου έχει δώσει όλες τις απαραίτητες εξηγήσεις. Να μην έχουν την αίσθηση ότι η πρόοδος και η εξέλιξη είναι μάταιη σε έναν κόσμο με ημερομηνία λήξης» το θεωρώ συνθηματολογία για εντυπωσιασμό η οποία δεν χρήζει περαιτέρω συζήτησης.

Για να τελειώνω με το μακροσκελές post μου (αν και η προσωπική μου άποψη μάλλον δεν ενδιαφέρει κανένα) πιστεύω πως η αίσθηση περί του Θείου είναι μια καθαρά προσωπική υπόθεση και δεν μπαίνει σε κανόνες.
Όσοι επιχείρησαν να το κάνουν αυτό απέτυχαν (σε αυτούς περιλαμβάνω και τα ιερατεία των θρησκειών αλλά και τους πολέμιους των θρησκειών οι οποίοι παίζουν με τους κανόνες αυτών που αμφισβητούν). Ο νους (η σκέψη, το πνεύμα όπως και το πούμε) είναι ελεύθερος, δεν μπαίνει σε κανόνες. Ο περιορισμός του νου, ο βιασμός της πνευματικής ελευθερίας, απ’ όποια πλευρά κι αν προέρχεται είναι φριχτό οργουελικό σενάριο, καταδικασμένο σε αποτυχία.

Από την άλλη αυτό το τελευταίο φαινόμενο αναβίωσης μιας κοσμοθεωρίας -της αρχαιοελληνικής- που ανήκει στο παρελθόν θα το έβρισκα ενδιαφέρον αν δεν χαρακτηριζόταν από μια μισαλλοδοξία κι ένα φανατισμό ξένο προς την αισθητική μου.
Αναπαράγεται μια ρατσιστική, εθνικιστική αντίληψη ενός περιούσιου λαού (ανάλογη με την εβραϊκή και πάρα πολλές άλλες στον πλανήτη μας, όπως την κινεζική, την ινδική, την πολυνησιακή κ.ο.κ.) βασισμένη σε έωλα και αναπόδεικτα στοιχεία και ιδιαιτέρως στην νεότατη (για τον ανθρώπινο πολιτισμό) έννοια του έθνους, έννοια άγνωστη στον πολιτισμό που αυτό το κίνημα έχει ως σημείο αναφοράς.

ΥΓ: Αγαπητέ Συνοδινέ παρόλο που αυτο-προσδιορίζεσαι ως υπέρμαχος της μοναδικής αλήθειας της επιστήμης, στα posts σου είδα να ξεχνάς την νευροθεολογία που από την πλευρά της έχει απαντήσει σε πολλά ερωτήματα που θέτεις σε αυτή τη συζήτηση.

Συνοδινός 24-04-10 15:17

Παράθεση:

Αγαπητέ Συνοδινέ
Αγαπητέ αλετ...
Παράθεση:

Η μισαλλοδοξία (με την πλήρη έννοια της λέξης) μάλλον δεν συνάδει με τις θέσεις που υποστηρίζεις πως ασπάζεσαι.
Δεν μένει λοιπόν, παρά να μας το αποδείξεις αυτό...
Παράθεση:

Πέραν αυτού όμως, τα επιχειρήματά σου τα βρίσκω μάλλον πρόχειρα για κάποιον που δηλώνει πως μόνο η επιστήμη κατέχει το σύνολο της μέχρι τώρα ανθρώπινης γνώσης.
Δεν μένει λοιπόν, παρά να μας το αποδείξεις κι αυτό...
Παράθεση:

Οι επιστήμες (θετικές και θεωρητικές) απαιτούν δομημένα και ξεκάθαρα χωρίς κενά επιχειρήματα.
Δεν μένει λοιπόν, παρά να μας παραθέσεις τα δομημένα και ξεκάθαρα, χωρίς κενά επιχειρήματά σου...
Παράθεση:

Για παράδειγμα στο παραπάνω πέφτεις (κατά την άποψη μου πάντα) σε λογικό ολίσθημα.
Δεν μένει λοιπόν, παρα να μας το αποδείξεις κι αυτό με τα δομημένα και ξεκάθαρα, χωρίς κενά επιχειρήματά σου...
Άς ξεκινήσουμε όμως επιτέλους...
Παράθεση:

Οι αβρααμικές θρησκείες απέτυχαν ή ο άνθρωπος απέτυχε στην προσπάθεια κατανόησης και εφαρμογής τους;
Ο άνθρωπος απέτυχε..!
Οι αβραμικές διδασκαλίες ήταν πολύ απλές και προσιτές για τον κάθε τσομπάνη της ερήμου. Διαβάζονται δε, σαν παραμυθάκι.
Ο άνθρωπος απέτυχε στην κατανόησή τους, που παρά τις αναλύσεις επί αναλύσεων, τι ερμηνείες επί ερμηνειών, το ξεψείρισμα των γραφών, στάθηκε ανίκανος να τις κατανοήσει. Επί δυο χιλιάδες χρόνια, άλλα λέει η γιαγιάτ, άλλα ακούν τ΄αυτιάτ.
Παράθεση:

Ο λόγος αλλά και ο Λόγος συχνά συμβολίζονται με ξίφος.
Πολύ ενδιαφέρον ακούγεται αυτό..!
Θα μας πεις κάποια παροιμία ή καμιά παραβολή..;

Παράθεση:

Το ξίφος ευθύνεται για το φόνο και τον πόλεμο ή το χέρι που το κρατάει;
Υποψιάζομαι ότι θα παίξουμε κάποιο θρησκευτικό παιχνιδάκι. Μήπως μπέρδεψες το φόρουμ με το κατηχητικό της εκκλησίας σου φίλε alet..;
Τέλος πάντων!
Διαλέγω το ξίφος..! Μοιάζει με τις Αβρααμικές διδασκαλίες.
Μην ξεχνάς, ότι ο Χριστός ήρθε να βάλει μάχαιρα. Ο Θεός δε, εξαφάνισε τα αμαρτωλά Σόδομα και Γόμορρα.

Πες μου όμως, το ξίφος, είναι καλό ή κακό;
Παράθεση:

Το ξίφος μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για καλό και για κακό, μπορεί να χρησιμοποιηθεί και ως χρηστικό αλλά και ως φονικό εργαλείο.
Πολύ ενδιαφέρουσα πληροφορία..!
Επιμένω στο ξίφος.
Παράθεση:

Η επιλογή δεν έχει να κάνει με το ξίφος, αλλά με την επιλογή του φέροντα (το χέρι).
Με κέρδισες..!
Υποψιάζομαι όμως, ότι το παιχνίδι ήταν στημένο.
Εσύ, το αποτέλεσμα το ήξερες από πριν.

Δεν πειράζει όμως συνέχισε...
Παράθεση:

Στο παραπάνω πέφτεις (κατά τη δική μου άποψη πάντα) σε φιλοσοφικό ολίσθημα.
Δεν μένει λοιπόν, παρά να μας παραθέσεις τα δομημένα και ξεκάθαρα, χωρίς κενά επιχειρήματά σου...
Εσύ θα ρωτάς κι εγώ θα απαντάω.
Παράθεση:

Το καλό και το κακό διαχρονικά κι όχι σε καθορισμένα χρονικά σημεία έχουν σαφή όρια;
Στον πραγματικό κόσμο, όχι.
Γι αυτό ήρθε η Βίβλος του Θεού για να βάλει σαφή όρια.
Και θα μου επιτρέψεις να πω και εγώ μερικές παραβολές.
Όταν ο Θεός έκαψε τα αμαρτωλά Σόδομα και Γόμορρα, προς όφελος του υπόλοιπου κόσμου και αναγκαστικά έκαψε μαζί και κάποιους αθώους αλλά και τα παιδιά, ο Θεός καλώς έπραξε..;
Βεβαίως έπραξε καλώς..!
Τα παιδιά μέσα σε μια τέτοια κοινωνία θα ήσαν οι αυριανοί αμαρτωλοί.
Εάν τα Σόδομα και τα Γόμορρα, τα έκαιγε κάποιος αυτοκράτορας, για τους ίδιους λόγους με τον Θεό, θα έπραττε κι αυτός καλώς.
.;
Βεβαίως θα έπραττε και ο αυτοκράτορας καλώς.
Παράθεση:

Το καλό και το κακό ακόμα και σε καθορισμένα χρονικά σημεία ορίζονται όμοια στο κοινωνικό σύνολο;
Ναι...
Εάν ο Θεός βομβάρδιζε και έκαιγε το Αφγανιστάν, την φωλιά των τρομοκρατών, για να προστατεύσει τον υπόλοιπο κόσμο από τα τυφλά τρομοκρατικά χτυπήματα, θα έπραττε καλώς..;
Βεβαίως θα έπρατε καλώς..!
Και εάν ο Θεός πετούσε αεροπλάνα στους Αμερικανούς για να προστατέψει τον υπόλοιπο κόσμο από την αμερικανική επιβολή και κυριαρχία απέναντι στους φτωχούς αδύνατους λαούς, θα έπρατε καλώς..;
Βεβαίως κι εδώ ο Θεός, θα έπραττε καλώς..!
Παράθεση:

Οι ερμηνείες τους το διαπερνούν (το κοινωνικό σύνολο) οριζόντια;
Το θρησκευόμενο κοινωνικό σύνολο των πιστών, οι ερμηνείες το διαπερνούν και οριζόντια και κάθετα και διαγώνια μην σου πω.
Τους σκεπτόμενους ανθρώπους πάλι, δεν τους διαπερνούν καθόλου οι πληροφορίες. Αυτοί τις εξετάζουν πρώτα απ΄όλα...

Παράθεση:

Θεωρώ πως κι εσύ θα απαντούσες όχι σε όλα και θα επανερχόμασταν στο προηγούμενο: Η επιλογή (του τι είναι καλό και κακό αλλά και του τι θα επιλέξει να πράξει ο καθένας) δεν είναι κάποιου άλλου παρά μόνο αυστηρά και μόνο προσωπική.
Σωστός..!
Το 93 τα εκατό των Ελλήνων χριστιανών ορθόδοξων, επέλεξαν την θρησκεία τους, ύστερα από μια αυστηρή και πολύ προσωπική επιλογή.
Το ίδιο και οι μουσουλμάνοι και Εβραίοι.
Μήπως δουλεύεις τον εαυτό σου..;
Παράθεση:

Στο παραπάνω πέφτεις (κατά τη δική μου άποψη πάντα) σε νοητικό ολίσθημα.
Μήπως πρέπει να αποφεύγεις τους πνευματικού σου πατέρες..;
Παράθεση:

Οι βιβλικές διδασκαλίες συμφωνώ πως είναι ξύλινες (το ξύλινο νομίζω όμως πως θα συμφωνήσεις πως δεν ορίζεται από κανόνες αλλά μάλλον από την προσωπική αισθητική ενός εκάστου και το πνεύμα της κάθε εποχής) και αφηρημένες όπως είναι και κάθε φιλοσοφική διδασκαλία που ασχολείται εκτός από το χθες με το σήμερα με το αύριο αλλά και με το επέκεινα.
Ο ξύλινος λόγος ορίζεται ως εξής...
Ας πάρουμε την "Αγάπη" που είναι το σήμα κατατεθέν του Χριστιανισμού.
...ΑΓΑΠΑΤΑΙ ΑΛΛΗΛΟΥΣ... είπε ο Χριστός ή Θεός ή φιλόσοφος.
Η "Αγάπη" όμως, δεν είναι χιτώνας, να τον φορέσει κάποιος και να αγαπάει όλο τον κόσμο.
Ούτε δίνεται κατ΄εντολή, ούτε χαρίζεται.
Μπορεί εσένα να σου πει κάποιος ποιον θα αγαπάς..;
Η αγάπη είναι ένστικτο, έρχεται από μόνη της, δεν την ελέγχουμε. Δεν μπορούμε να αγαπάμε το ίδιο όλους. Ούτε μπορούμε να αποφασίσουμε και οι ίδιοι ποιόν θα αγαπήσουμε. Ούτε αγαπάμε όλοι το ίδιο, τους ίδιους ανθρώπους. Πολλές φορές δεν ξέρουμε αν αγαπάμε.
Μέσα στην βίβλο όμως, η αγάπη μοιράζεται σαν καρβέλι. Κατάχρηση της λέξης αγάπη. Μια λέξη ανούσια, ξερή, χωρίς συναίσθημα.
Ένας Θεός που αγνοεί ότι τα δημιουργήματά του δεν μπορούν να αγαπούν κατ΄εντολή, δεν μπορεί να είναι ούτε Θεός, ούτε καν φιλόσοφος.
Παράθεση:

Το αν θα μπαίνουν όμως από το ένα αυτί και θα βγαίνουν από το άλλο δεν έχει να κάνει με τις διδασκαλίες περισσότερο αλλά με το «αυτί».
Ας έκανε ο Θεός της Βίβλου τους πιστούς του, με καλύτερα αυτιά.
Παράθεση:

ΥΓ: Αγαπητέ Συνοδινέ παρόλο που αυτο-προσδιορίζεσαι ως υπέρμαχος της μοναδικής αλήθειας της επιστήμης, στα posts σου είδα να ξεχνάς την νευροθεολογία που από την πλευρά της έχει απαντήσει σε πολλά ερωτήματα που θέτεις σε αυτή τη συζήτηση.
Η νευροθεολογία, έχει απαντήσει ότι υπάρχει Θεός; ότι υπάρχουν φαντάσματα, βρικόλακες και καλικάντζαροι..;
Η αβρααμικές θρησκείες φίλε μου είναι παραπροϊόν της εξέλιξης. Έπρεπε από καιρό να τις είχε αποβάλει η ανθρωπότητα.
Με κούρασε πολύ ο φλύαρος πνευματικός σου λόγο και τα υπόλοιπα θα σου τα απαντήσω, μόνο, αν επιμένεις.
Εγώ θα έλεγα να έκοβες την παρέα με τους πνευματικού σου πατέρες, γιατί ο πνευματικό σου λόγος, θυμίζει αποτυχημένο φιλόσοφο.



Trithemius 24-04-10 18:20

Συνοδινέ λυπάμαι που με αναγκάζεις να το αναφέρω πλέον δημόσια (μετά από σχετικές συστάσεις μέσω πμ) αλλά βλέπω πως η ειρωνία σου προς τους άλλους αποτελεί πλέον χαρακτηριστικό γνώρισμα της γραφής σου, η οποία επαναλαμβάνω πως χάνει την αξία της λόγω των "ξένων" στοιχείων σε αυτή...

Κανένα μέλος δεν είναι υποχρεωμένο να ανέχεται τον τρόπο που γράφεις προς εκείνους και φυσικά, κανένα άλλο μέλος δεν έχει το δικαίωμα να απευθύνεται προς εσένα με ειρωνία. Επειδή μετά τις συστάσεις και τις προτάσεις που σου έχουν δοθεί φαίνεται πως αδιαφορείς χαρακτηριστικά, αυτή είναι η τελευταία φορά που επιτρέπω κείμενό σου τέτοιας μορφής. Λυπαμαι που αδιαφορείς για το επίπεδο του φόρουμ.

Την επόμενη φορά, ανάλογα κείμενα θα διαγράφονται χωρίς άλλη προειδοποίηση και φυσικά η ίδια οδός με εσένα θα ακολουθηθεί με κάθε μέλος που θα παρουσιάσει τέτοια συγγραφική "συμπεριφορά". Τα αναφέρω αυτά δημοσίως για να μην αναρωτηθείς ούτε εσύ, ούτε κάποιο άλλο μέλος για την ξαφνική "εξαφάνιση" των απαντήσεών σου.

Ευχαριστώ για την κατανόηση.

alet 24-04-10 22:12

Αγαπητέ Συνοδινέ,

Ο λόγος που προκύπτει από την νόηση, την ικανότητα δηλαδή του ανθρώπου να επεξεργάζεται έννοιες, ερεθίσματα κλπ. και τις «μετουσιώνει» σε γνώση είναι (είτε συμφωνεί κάποιος είτε όχι με το περιεχόμενο) καλοδεχούμενος.
Ο παραληρηματικός α-νόητος λόγος (αυτός δηλαδή που δεν προκύπτει από τον νου αλλά από το φορτισμένο θυμικό) μπορεί να έχει ενδιαφέρον μόνο για τους συμφωνούντες ή τους παρατηρητές (επιστήμονες ή και ερασιτέχνες) της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Για όλους τους άλλους είναι, ανάλογα με την διάθεση τους, είτε απλά βαρετός και αδιάφορος είτε και ενοχλητικός.

Ο παραληρηματικός λόγος κατά κανόνα ακυρώνει και το περιεχόμενο του.

Τέλος πάντων. Μερικές παρατηρήσεις:

1) Η επιστήμη της νευροθεολογίας δεν λέει πως υπάρχουν καλικάντζαροι και βρυκόλακες, αλλά με πειραματικές μελέτες έχει αποδείξει πως η θρησκευτική, μεταφυσική εμπειρία προκαλείται από την διέγερση συγκεκριμένων περιοχών του εγκεφάλου. Υπάρχουν μάλιστα ενδείξεις πως κάποιοι εγκέφαλοι είναι πιο δεκτικοί στις εμπειρίες αυτοί και κάποιοι άλλοι λιγότερο.
Αυτό σημαίνει πως ο ανθρώπινος εγκέφαλος δημιουργεί το θρησκευτικό συναίσθημα.
Εν ολίγοις η απαίτηση σου, αυτή της οργουελικής απαγόρευσης των θρησκειών, είναι επιστημονικά ανέφικτη. Προσωπικά, πέραν της επιστημονικής απόδειξης του ανέφικτου της πρότασης σου, είμαι και οπαδός του δόγματος της πιο πλατιάς ανοχής στην αυστηρότερη ανεξαρτησία.

2) Τα εκατομμύρια των ανθρώπων που αυτοπροσδιορίζονται ως Χριστιανοί (όλων των δογμάτων και αιρέσεων), Μουσουλμάνοι (όλων των δογμάτων και αιρέσεων) και Εβραίοι (όλων των δογμάτων και αιρέσεων) σαφώς και δεν το επέλεξαν όταν από μηνών μέχρι 12 ετών οι γονείς τους τούς «φορούν» το θρήσκευμα τους. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως οι άνθρωποι αυτοί μεγαλώνοντας είναι όλοι τυφλοί ή ανίκανοι να καταλάβουν και περιμένουν το Συνοδινό ή τον alet για να τους διαφωτίσουν. Το θρησκευτικό συναίσθημα είναι ανθρώπινο χαρακτηριστικό (σύμφωνα τουλάχιστον με την επιστήμη της νευροθεολογίας) και όλοι μεγαλώνοντας το διαμορφώνουν σύμφωνα με τη δική τους νόηση. Θεωρώ δεδομένο πως αν μπορούσες να ρωτήσεις τα δισεκατομμύρια των ανθρώπων που αυτοπροσδιορίζονται (ή συνήθως σκοπίμως προσμετρώνται) ως Χριστιανοί, Μουσουλμάνοι ή Εβραίοι τι είναι Θεός ή θρησκεία για αυτούς, θα έπαιρνες ισάριθμες διαφορετικές απαντήσεις.

3) Αποτυχημένος φιλόσοφος εξ’ ορισμού δεν μπορεί να υπάρχει. Ο φιλόσοφος ασχολείται με τα ερωτήματα που ξεπερνούν την ανθρώπινη γνώση και αναζητά απαντήσεις, δεν είναι θετικός επιστήμονας να περιγράφει και να αποδεικνύει πειραματικά. Η εμπειρική πραγματικότητα «αυτού που αγαπά τη Σοφία» είναι τα τείχη από τα οποία δεν προσπαθεί απλώς να αποδράσει αλλά να απελευθερωθεί.

4) αδιάφορο για όσους μετέχουν στην συζήτηση ή την παρακολουθούν, αλλά έχεις κάνει λάθος για τα προσωπικά μου πιστεύω.

Αν το θέλεις είναι πολύ κοντά (δεν ταυτίζονται όμως απόλυτα) με το «Πιστεύω» του Eliphas Levi (από το Βιβλίο της Λαμπρότητας)

Πιστεύω στο άγνωστο, προσωποποιημένο από το Θεό:
Αποδειγμένο από το ίδιο το ον και από την απεραντοσύνη,
Πιστεύω στο υπερανθρώπινο ιδεώδες της φιλοσοφίας,
Στην τέλεια διάνοια και στην υπέρτατη αρετή.

Πιστεύω στο άπειρο που το πεπρωμένο διακηρύσσει:
Πιστεύω στη λογική που ποτέ δεν εξασθενεί.
Πιστεύω στην ελπίδα και είδα φευγαλέα την ψυχή,
Αισθανόμενος ότι η αγάπη περιφρονεί το θάνατο!

Πιστεύω ότι το ιδανικό πραγματώνεται
Στους ανθρώπους της αγάπης, του πνεύματος, της αρετής.
Δίκαιοι άνθρωποι όλων των εποχών, εσείς είστε η Εκκλησία μου.
Και το δόγμα μου έχει σαν νόμο τη συμπαντικότητα.

Πιστεύω ότι ο πόνος είναι η προσπάθεια γέννησης,
Ότι το κακό είναι η σκιά ή το λάθος του καλού,
Ότι ο άνθρωπος πρέπει να κερδίσει με έργο την ύπαρξη του
Ότι η αρετή είναι αγάπη και ο Σατανάς τίποτε.

Πιστεύω πως μια μόνο ελπίδα υπάρχει πίσω από τα σύμβολα
Ότι η αλληλεγγύη είναι ο νόμος του κόσμου.
Ανατρέπω τους βωμούς όλων των ειδώλων
Προφέροντας δύο λέξεις: δικαιοσύνη και αλήθεια.

Πιστεύω ότι το καθήκον μετριέται με το δίκαιο,
Ότι ο ισχυρός οφείλει περισσότερα κι ο αδύναμος λιγότερα,
Ότι ο φόβος για τον αληθινό Θεό είναι προσβολή
Ότι πρέπει να ενώσουμε τις προσπάθειες μας για να τον παρακολουθήσουμε.

Πιστεύω ότι η φύση είναι μία αθώα δύναμη.
Ότι δεν μπορούμε ατιμώρητα να την καταχραζόμαστε
Το κακό κάνει τον νου προσεκτικό και δραστήριο,
Όμως είναι ίαμα κι όχι τιμωρία.

Πιστεύω ότι σκίζοντας τα πέπλα του θανάτου
Θα επιστρέψουμε όλοι στο σπίτι του πατέρα
Άγνοια και λάθος είναι οι σκιές των αστεριών
Η ακτινοβόλα αρετή είναι το αιώνιο τους κέντρο!

Ο Άππιος Κλαύδιος Καίκος είχε πει: «Faber est quisque fortunae suae» (δηλαδή: ο καθένας είναι ο αρχιτέκτονας της δικής του μοίρας).
Κανείς μας δεν χρειάζεται σωτήρες αγαπητέ Συνοδινέ. Θα την βρούμε μόνοι μας την άκρη.

Συνοδινός 25-04-10 14:07

Παράθεση:

Ο λόγος που προκύπτει από την νόηση, την ικανότητα δηλαδή του ανθρώπου να επεξεργάζεται έννοιες, ερεθίσματα κλπ. και τις «μετουσιώνει» σε γνώση είναι (είτε συμφωνεί κάποιος είτε όχι με το περιεχόμενο) καλοδεχούμενος.

Η δική σου παράθεση δεν είχε καμιά σχέση με την νόηση, μην τρελαθούμε τελείως δηλαδή.
Μπήκες και έστησες ένα παιδικής νοημοσύνης τρικ και προϊόν θρησκευτικής ευφυϊας για τα παιδιά του κατηχητικού και το οποίο ταξιδεύει εδώ και χρόνια μέσα στο διαδίκτυο και απευθύνεται σε αφελείς.
Ο μόνος λόγος που μπήκες και έγραψες εδώ μέσα, ήταν, για να μας παραθέσεις τα παρακάτω εντυπωσιακά συνθήματα, τα οποία μάλιστα φρόντισες να τα τονίσεις δεόντως...
λογικό ολίσθημα.φιλοσοφικό ολίσθημα.νοητικό ολίσθημα.βαρύτατο πολιτικό ολίσθημα.
Τα οποία είναι κι αυτά προϊόν του βιομηχανικού πνευματικού και πολιτικού λόγου και το όλο σκηνικό είναι φανερό ότι από κάπου αλλού αντέγραψες.
Και συνέχισες την λασπολογία και την δυσφήμιση παραθέτοντας και άλλα φοβερά και τρομερά...
Η μισαλλοδοξία (με την πλήρη έννοια της λέξης) μάλλον δεν συνάδει με τις θέσεις που υποστηρίζεις πως ασπάζεσαι.
Πέραν αυτού όμως, τα επιχειρήματά σου τα βρίσκω μάλλον πρόχειρα για κάποιον που δηλώνει πως μόνο η επιστήμη κατέχει το σύνολο της μέχρι τώρα ανθρώπινης γνώσης.
Οι επιστήμες (θετικές και θεωρητικές) απαιτούν δομημένα και ξεκάθαρα χωρίς κενά επιχειρήματα.
Μου παρέθεσες ακόμη, ένα κάρο ανόητες ερωτήσεις -λες κι εγώ δεν είχα άλλες δουλειές να κάνω- και στις οποίες έπρεπε να απαντήσω.
Έγραψες τόσα πολλά, για να μην πεις τελικά τίποτα. Τα επιχειρήματα δε, απουσίαζαν τελείως.
Και συνεχίζεις σήμερα...
Παράθεση:

Ο παραληρηματικός α-νόητος λόγος (αυτός δηλαδή που δεν προκύπτει από τον νου αλλά από το φορτισμένο θυμικό) μπορεί να έχει ενδιαφέρον μόνο για τους συμφωνούντες ή τους παρατηρητές (επιστήμονες ή και ερασιτέχνες) της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Για όλους τους άλλους είναι, ανάλογα με την διάθεση τους, είτε απλά βαρετός και αδιάφορος είτε και ενοχλητικός.
Ο παραληρηματικός λόγος κατά κανόνα ακυρώνει και το περιεχόμενο του.
Ο πνευματικός, ο ξύλινος, ο φλύαρος, ο ομιχλώδης και αφηρημένος λόγος, μπορεί να εντυπωσιάζει μόνο τους αφελείς, οι οποίοι μπορεί και να νομίζουν, ότι δήθεν, γράφεις φοβερά πράγματα.
Η διαφορά ανάμεσα σε μένα και σε σένα, είναι, ότι εγώ γράφω για να με καταλαβαίνουν.

Παράθεση:

Η επιστήμη της νευροθεολογίας δεν λέει πως υπάρχουν καλικάντζαροι και βρυκόλακες, αλλά με πειραματικές μελέτες έχει αποδείξει πως η θρησκευτική, μεταφυσική εμπειρία προκαλείται από την διέγερση συγκεκριμένων περιοχών του εγκεφάλου. Υπάρχουν μάλιστα ενδείξεις πως κάποιοι εγκέφαλοι είναι πιο δεκτικοί στις εμπειρίες αυτοί και κάποιοι άλλοι λιγότερο.
Αυτό σημαίνει πως ο ανθρώπινος εγκέφαλος δημιουργεί το θρησκευτικό συναίσθημα.
Εν ολίγοις η απαίτηση σου, αυτή της οργουελικής απαγόρευσης των θρησκειών, είναι επιστημονικά ανέφικτη.
Εγώ φίλε μου δεν είπα ποτέ να απαγορέψουν την θρησκεία. Φυσικά κάτι τέτοιο θα ήταν επικίνδυνο και εχθρικό απέναντι στην κοινωνία. Που το διάβασες αυτό..;
Είπα για την εκπαίδευση και τον προσηλυτισμό, για τον πλήρη διαχωρισμό κράτους εκκλησίας, είπα για εφικτά και αναγκαία πράγματα, αλλά για απαγόρευση της θρησκείας, δεν είπα ποτέ.

Η θρησκεία μπορεί σαφώς να περιορίζεται μέσα στον χρόνο, αλλά σίγουρα δεν εξαφανίζεται από την μια μέρα στην άλλη.
Παράθεση:

Κανείς μας δεν χρειάζεται σωτήρες αγαπητέ Συνοδινέ. Θα την βρούμε μόνοι μας την άκρη.
Σας το εύχομαι ολόψυχα.
(Σε ευχαριστούμε για το ποίημα)




Giorgos 25-04-10 14:36

Καλησπέρα,

Πρώτον θα ήθελα να επισημάνω ότι κατά την ταπεινή μου άποψη, κάθε θρησκεία αποτελεί μια πατάτα. Και αυτό επειδή ακριβώς θρησκεία είναι η προσπάθεια των ανθρώπων να δημιουργήσουν μια βάση πιστης, με αρχές και νομους, που αναφέρονται σε κάποιον θεό, προφήτη κτλ.
Για εμενα η προσπάθεια αυτή καθαυτή είχε πάντα λόγο το κέρδος. Δύναμη, πλούτος, έλεγχος κτλ.
Σε οποιαδήποτε θρησκεία και αν κοιτάξουμε πάντα το κέρδος είναι το ίδιο. Παραδείγματα το δωδεκάθεο, όπου οι θεοί "αποφάσιζαν" μέσω των χρησμών, τον χριστιανισμό όπου κάποιοι εκλεκτοί έπαιρναν το ρολο του δεξιού χεριού του θεού και επεξηγούσαν τον λόγο του κατά το δοκούν. Και ποιον λόγο; Αυτόν που έγραψαν κάποιοι σε κάποια "ιερά" βιβλία - αντιγραφές παλαιοτερων θρησκειών.
Η μονη διαφορα μεταξύ δωδεκάθεου και χριστιανισμού ήταν στη βάση της λογικής τους. Το δωδεκάθεο έσπερνε το φόβο του θεού για καταστροφές αν υπάρξει ανυπακοή. Ο χριστιανισμός έσπερνε το φόβο ότι αν δεν υπακούσεις σε αυτή τη ζωή όλα καλά.. αλλα στην επομενη θα βασανίζεσαι αιώνια από τον τιμωρό θεό.
Πάντα σε κάθε μια από αυτές τις θρησκείες υπάρχει ο φόβος. Και ως γνωστόν ο φόβος είναι αυτός που εξαναγκάζει τις μάζες ανάλογα με τις πεποιθήσεις και την αντζέντα του κάθε ιερέα, προφήτη, βασιλέα ανάλογα την εποχή.
Οποτε νομίζω ότι εξήγησα γιατί η θρησκεία γενικότερα είναι μια πατάτα. Ένα όργανο επιτήρησης του πλήθους.

Αλλα η θρησκεία δεν είναι το θέμα μας. Ο Χριστός, για τον οποιο έχουμε συζητήσει άπειρες φορες σε αυτό το forum, είναι ένα άλλο κεφαλαιο. Υπήρξε δεν υπήρξε, είναι ένα κεφαλαιο προς ερευνα, ήταν δεν ήταν αυτό που έλεγε είναι ένα άλλο κεφαλαιο προς ερευνα.
Εγώ δεν είμαι ικανός να το γνωρίζω αυτό, αλλα ένα πράγμα είμαι ικανός να ξέρω στα σίγουρα και να είμαι απόλυτος.

Σήμερα, αν ερχόταν ένας Χριστός, δεν θα τον πίστευε κανένας! Ήταν δεν ήταν αληθινός. Με όλη αυτή την τεχνολογία που ήδη υπάρχει τίποτα απόλυτος δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ως θαύμα. Τρελό θα τον βγάζαν, επικίνδυνο και προσηλυτιστή.
Εκείνη την εποχή που έκανε τα θαύματα και έλεγε όλα εκείνα τα ωραία λόγια, δεν ήταν κανένας που να είχε το ρολο του θαύματο-κριτη, να ελέγξει το αληθινό η όχι της κάθε υπόθεσης.
Υπήρχαν γύρο του μοναχα άνθρωποι με εξουσία που τον φοβόντουσαν, και αγράμματοι ταλαίπωροι που έλπιζαν και κρεμόντουσαν από τα ωραία του λόγια. Και όλα αυτά με την προϋπόθεση ότι όντως υπήρξε ποτε. Μετά τον θάνατο του, το μονο που βλέπω είναι η προσπάθεια από τους πάντες, να εκμεταλλευτούν την δυναμική του όλου εγχειρήματος για ίδιον όφελος με απώτερο σκοπό τον έλεγχο.

Ένα ακόμα πράγμα θα ήθελα να αναφέρω πριν κλείσω. Η διαφορα μεταξύ θρησκείας και φιλοσοφίας, είναι ότι ενώ και τα δυο δίνουν νόημα στη ζωή, ενώ και τα δυο υποτίθεται ότι μας δίνουν ένα δρόμο προς μια καλλίτερη κοινωνία, η μεν θρησκεία, σε αντίθεση με την φιλοσοφία, βασίζεται στην καλή πιστη του κόσμου, ενώ η φιλοσοφία σε επιχειρήματα και λογική. Η θρησκεία είναι πολύ απλή και κατανοητή δίνοντας σου ένα πρόσταγμα και απαιτώντας μονο την πλήρη υπακοή και πιστη σε κάτι που δεν κατανοείς, η φιλοσοφία σε αναγκάζει να μπεις στη διαδικασία να κατανοήσεις τον κόσμο και να βγάλεις τα δικά σου συμπεράσματα.

ELPINIKI 25-04-10 14:54

Παράθεση:

Μου παρέθεσες ακόμη, ένα κάρο ανόητες ερωτήσεις -λες κι εγώ δεν είχα άλλες δουλειές να κάνω- και στις οποίες έπρεπε να απαντήσω.
Θα έπρεπε να τις απαντήσεις. Επιλέγεις όμως να μην το κάνεις, και αυτό επειδή δεν έχεις τι να απαντήσεις και φυσικά <<ντύνεις>> τη πρότασή σου - δικαιολογία με τον μανδύα του οτι έχεις και άλλες δουλειές να κάνεις.
Ανθρώπινη και κατανοητή η συμπεριφορά σου πόσο μάλλον όταν έρχεσαι αντιμέτωπος με ένα τέτοιο γραπτό όπως αυτό του alet (καθαρό γραπτό, χωρίς ειρωνικο ύφος που δεν αφήνει περιθώρια για υπεκφυγές και ανούσια συμπεράσματα) απλά όταν αποφασίζεις να γράψεις κάπου όπου γράφουν και άλλοι μάθε να κάνεις διάλογο και όχι δηλώσεις.

Συνοδινός 25-04-10 16:25

Παράθεση:

Θα έπρεπε να τις απαντήσεις. Επιλέγεις όμως να μην το κάνεις, και αυτό επειδή δεν έχεις τι να απαντήσεις και φυσικά <<ντύνεις>> τη πρότασή σου - δικαιολογία με τον μανδύα του οτι έχεις και άλλες δουλειές να κάνεις.
Ανθρώπινη και κατανοητή η συμπεριφορά σου πόσο μάλλον όταν έρχεσαι αντιμέτωπος με ένα τέτοιο γραπτό όπως αυτό του alet (καθαρό γραπτό, χωρίς ειρωνικο ύφος που δεν αφήνει περιθώρια για υπεκφυγές και ανούσια συμπεράσματα) απλά όταν αποφασίζεις να γράψεις κάπου όπου γράφουν και άλλοι μάθε να κάνεις διάλογο και όχι δηλώσεις.
Θα την συμμαζέψει κανείς ή θα το αναλάβω μόνος μου..;
Παράθεση:

Εκείνη την εποχή που έκανε τα θαύματα και έλεγε όλα εκείνα τα ωραία λόγια, δεν ήταν κανένας που να είχε το ρολο του θαύματο-κριτη, να ελέγξει το αληθινό η όχι της κάθε υπόθεσης.
Φίλε Γιώργο, εκείνη την εποχή υπήρχαν δεκάδες θαυματοποιοί στον αρχαίο κόσμο. Γι αυτόν τον λόγο οι Εβραίοι, δεν πίστευαν στις διάφορες φήμες και γραπτά που έπεφταν στα χέρια τους και δεν υιοθέτησαν την καινή διαθήκη.
Παράθεση:

Η διαφορα μεταξύ θρησκείας και φιλοσοφίας, είναι ότι ενώ και τα δυο δίνουν νόημα στη ζωή, ενώ και τα δυο υποτίθεται ότι μας δίνουν ένα δρόμο προς μια καλλίτερη κοινωνία, η μεν θρησκεία, σε αντίθεση με την φιλοσοφία, βασίζεται στην καλή πιστη του κόσμου, ενώ η φιλοσοφία σε επιχειρήματα και λογική.
Η αρχαία θρησκεία παρήγαγε την φιλοσοφία και η φιλοσοφία παρήγαγε την επιστήμη και παραχωρεί την θέση της σ΄αυτή. Αυτό είναι και το νόημα της εξέλιξης. Είναι κάτι χρήσιμο όταν παράγει κάτι άλλο.
Η αβρααμικές θρησκείες, λειτουργούν ως παράσιτο εδώ και δυο χιλιάδες χρόνια. Στα δυο χιλιάδες χρόνια, νεκρού πνευματικού λόγου, όχι μόνο δεν έχουν παράγει τίποτα και δεν έχουν απαντήσει τίποτα, αλλά φρέναραν και φρενάρουν ακόμη την εξέλιξη.
Λογικά θα έπρεπε να είχαν από καιρό παραχωρήσει την θέση τους κι αυτές στην επιστήμη, αλλά η μορφή που απέκτησαν, όπως σήμερα την γνωρίζουμε όλοι, επιτρέπει την παρασιτική τους ύπαρξη και για το μακρινό μέλλον.

alet 25-04-10 16:52

Παράθεση:

Η δική σου παράθεση δεν είχε καμιά σχέση με την νόηση, μην τρελαθούμε τελείως δηλαδή.

Λεξικό Τριανταφυλλίδη:
νόηση η [nóisi] O33 : η ικανότητα του νου να επεξεργάζεται το υλικό που του παρέχουν οι αισθήσεις και να διαμορφώνει τις έννοιες, τους συλλογισμούς και τις κρίσεις: H ~, το συναίσθημα και η βούληση συνθέτουν τον ψυχικό βίο του ανθρώπου. [λόγ. < αρχ. νόη(σις) -ση]

Μάλλον έχει…

Παράθεση:

Τα οποία είναι κι αυτά προϊόν του βιομηχανικού πνευματικού και πολιτικού λόγου και το όλο σκηνικό είναι φανερό ότι από κάπου αλλού αντέγραψες.

Θεωρώ πως στα 45 μου χρόνια έχω κάθε δικαίωμα να έχω και πνευματικό και πολιτικό λόγο, έχοντας μάλιστα καταγεγραμμένη πολιτική δράση και πνευματική παρουσία. «Βιομηχανικό λόγο» βέβαια αδυνατώ να κατανοήσω πως θα μπορούσα να έχω.
Φαίνεται όμως αγαπητέ Συνοδινέ πως αδυνατείς να αντιληφθείς την πρωτογενή σκέψη (πιθανώς επειδή δεν έχεις την δυνατότητα να την παράγεις), οπότε στον μικρόκοσμο σου, κάτι που δεν μπορείς να κατανοήσεις μεταφράζεται σε αντιγραφή.

Αυτό γίνεται πιο φανερό αν διαβάσει κανείς την υπερφίαλη - ελιτίστικη πρόταση σου:
Παράθεση:

Η διαφορά ανάμεσα σε μένα και σε σένα, είναι, ότι εγώ γράφω για να με καταλαβαίνουν

όπου φαίνεται πως θεωρείς τον εαυτό σου ικανό να διαχωρίσει τους ανθρώπους σε αυτούς που μπορούν να καταλάβουν και σε αυτούς που δεν μπορούν… κι εσύ ως μεγαλόψυχος γράφεις απλά, για να μπορέσουν όλοι να φωτιστούν από το υπέρτατο φως της μεγαλοφυΐας σου.
κι όσοι δεν μπορέσουν;
ε τότε λες το απαράμιλλο στην Ελπινίκη:
Παράθεση:

Θα την συμμαζέψει κανείς ή θα το αναλάβω μόνος μου..;

κάτι που καταδεικνύει νοητική σύγχηση και φασιστική νοοτροπία.

Οι διαφορές μας αγαπητέ Συνοδινέ είναι πολύ μεγαλύτερες.

Κι εγώ συμφωνώ με τα παρακάτω (και έχω παλέψει επώνυμα και με κόστος γι’ αυτά):

- Πλήρη διαχωρισμό εκκλησίας και κράτους,
- φορολόγηση επί ίσοις όροις της εκκλησιαστικής και μοναστηριακής περιουσίας,
- απαγόρευση του προσηλυτισμού και για την ορθόδοξη εκκλησία.
- απάλειψη του προοιμίου «Εις το όνομα της Αγίας, Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος» στο Ελληνικό Σύνταγμα (εφόσον αφορά πολιτειακό κείμενο που αφορά στους Έλληνες κι όχι στους ορθόδοξους Χριστιανούς Έλληνες)
και αρκετά άλλα.

Ποτέ όμως δεν θα πάψω να αναγνωρίζω και να υποστηρίζω το αναφαίρετο δικαίωμα του καθενός να πιστεύει σε ότι (και όπως) θέλει.
Ποτέ δεν πρόκειται να χλευάσω και να ειρωνευτώ το θρησκευτικό συναίσθημα κανενός, αντίθετα θα το σέβομαι πάντα είτε το ασπάζομαι είτε όχι.
Ποτέ δεν πρόκειται να προσπαθήσω να «αποπροσηλυτίσω» (συγνώμη για το αδόκιμο της λέξης) κάποιον επειδή διαφωνούμε, εκτός κι αν κατά γενική παραδοχή κινδυνεύει η ζωή του ή συνανθρώπων μας.

Ας επανέρθουμε όμως στο θέμα που αφορά στον Ιησού.
Αν με ρωτήσεις που πιστεύω θα σου πω πως πιστεύω στον Άνθρωπο γι’ αυτό και θεωρώ μεγαλειώδη την φράση που αποδίδεται στον Ιησού στην Καινή Διαθήκη: Υιός Ανθρώπου, δίνοντας (προσωπικά) σε αυτό μια τελείως διαφορετική ερμηνεία από αυτή των Χριστιανικών εκκλησιών μια ερμηνεία σχεδόν ταυτόσημη με του Καζαντζάκη στην Ασκητική.

Δυστυχώς όμως εσύ κατάλαβες πως το «Πιστεύω» του Eliphas Levi ήταν ποιηματάκι, ελπίζω να μην καταλάβεις το ίδιο και για το «Πιστεύω» του Νίκου Καζαντζάκη στον πρόλογο της «Οδύσσειας».

Πιστεύω σ' ένα Θεό, Ακρίτα, Διγενή, στρατευόμενο πάσχοντα μεγαλοδύναμο, όχι παντοδύναμο, πολεμιστή στ' ακρότατα σύνορα, στρατηγό αυτοκράτορα σε όλες τις φωτεινές δυνάμεις, τις ορατές και τις αόρατες.
Πιστεύω στ' αναρίθμητα, εφήμερα προσωπεία που πήρε ο Θεός στους αιώνες και ξεκρίνω πίσω από την απαυτή ροή του την ακατάλυτη ενότητα.
Πιστεύω στον άγρυπνο βαρύν αγώνα Του, που δαμάζει και καρπίζει την ύλη τη ζωοδόχα, πηγή φυτών και ανθρώπων.
Πιστεύω στην καρδιά του ανθρώπου, το χωματένιο αλώνι, όπου μέρα και νύχτα παλεύει ο Ακρίτας με το θάνατο. "Βοήθεια!" κράζεις, Κύριε. "Βοήθεια!" κράζεις, Κύριε, κι ακούω.
Μέσα μου οι προγόνοι και απογόνοι κι οι ράτσες όλες, κι όλη η γης, ακούμε με τρόμο, με χαρά, την κραυγή Σου.
Μακάριοι όσοι την ακούν και χύνουνται να σε λυτρώσουν Κύριε, και λεν: "Εγώ και συ μονάχα υπάρχουμε".
Μακάριοι όσοι σε λύτρωσαν, σμίγουν μαζί Σου Κύριε, και λεν: "Εγώ και Συ είμαστε Ένα".
Και τρισμακάριοι όσοι κρατούν, και δε λυγούν, απάνω στους ώμους τους, το μέγα, εξαίσιο, αποτρόπαιο μυστικό: "Και το Ένα τούτο δεν υπάρχει!"

Trithemius 25-04-10 17:37

Παραμείνετε στο θέμα της συζήτησης και μην κάνετε σαν μωρά παιδιά... Νομίζω πως όλοι σας είσαστε ενήλικες :rolleyes:

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Συνοδινός (Μήνυμα 80027)
Η αβρααμικές θρησκείες, λειτουργούν ως παράσιτο εδώ και δυο χιλιάδες χρόνια. Στα δυο χιλιάδες χρόνια, νεκρού πνευματικού λόγου, όχι μόνο δεν έχουν παράγει τίποτα και δεν έχουν απαντήσει τίποτα, αλλά φρέναραν και φρενάρουν ακόμη την εξέλιξη.
Λογικά θα έπρεπε να είχαν από καιρό παραχωρήσει την θέση τους κι αυτές στην επιστήμη, αλλά η μορφή που απέκτησαν, όπως σήμερα την γνωρίζουμε όλοι, επιτρέπει την παρασιτική τους ύπαρξη και για το μακρινό μέλλον.

Γενικά συμφωνώ. Βασικά οι θρησκείες έχασαν το νόημα της εξέλιξης και της προόδου από τη στιγμή που υπήρξε το σχίσμα μεταξύ θρησκείας κι επιστήμης χιλιάδες χρόνια πριν. Όταν ακόμα οι μυστηριακές σχολές λειτουργούσαν τόσο ως συστήματα λατρείας αλλά και ως επιστημονικά εργαστήρια, το σύνολο παρουσίαζε προόδους σε όλα τα επίπεδα.

Έκτοτε, μετά το σχίσμα, η επιστήμη ακολούθησε ξεχωριστό δρόμο από τη θρησκεία και η τελευταία περιορίστηκε σε ζητήματα κοινωνικής ηθικής και υπερβατικής λατρείας και σε αυτό το προφίλ της έλλειπε η τεκμηρίωση, της έλλειπε εκείνο το στοιχείο που παλαιότερα αναλάμβανε η επιστήμη, έτσι ώστε το σύνολο να μην καθίσταται ατελές.

Στην πορεία, καθώς η θρησκεία πλέον μπορούσε να έχει μεγαλύτερη και πιο εύκολη πρόσβαση στις μάζες, έγινε εύκολη λεία της εξουσίας και όπως όλοι γνωρίζουμε όταν η πολιτική αναμίχθηκε με τη θρησκεία, τα θλιβερά αποτελέσματα είναι αυτά που βιώνουμε εδώ και πολλούς αιώνες...

Το μήνυμα του Ιησού, ως κοινωνική στάση ζωής ήταν σαφές και ίσως επίσης να ήταν και πρωτόγνωρο για τους κύκλους εκείνης της περιοχής κι εκείνης της εποχής (γιατί αλλού υφίστατο ήδη). Από εκεί και μετά, η θεολογική πλευρά των διδασκαλιών του θεωρώ ότι όπως αναφέρθηκε και πιο πάνω, αν και η τεκμηρίωση του υπερβατικού του προφιλ δεν ήταν ιδιαίτερη, πραγματικά εκείνη την εποχή δεν ήταν και απαραίτητο να υπάρχει. Ήταν μία διδασκαλία απόλυτα εναρμονισμένη με το τότε πνεύμα της εποχής, απευθυνόμενη σε ανθρώπους που δεν είχαν ανάγκη πειραμάτων και επιστημονικών αναλύσεων για να πιστέψουν το διαφορετικό, αρκεί να το έβλεπαν. Δεν είχαν την ανάγκη ενός επίγειου παραδείσου γιατί τεχνικά δεν προλάβαιναν να τον βιώσουν, τον έβλεπαν ως ουτοπία και αντ' αυτού, δέχθηκαν με χαρά έναν ουράνιο παράδεισο, έναν μεταθάνατον ιδεώδη βίο για τον οποίο δεν τους ενδιέφεραν οι λεπτομέρειες, απλώς ήθελαν μόνον να υπάρχει για να γίνουν κάποτε μέρος του.

Είμαι κι εγώ πολύ επιφυλακτικός ως προς το αν στη σύγχρονη εποχή ο Ιησούς θα είχε την ίδια αποδοχή με τότε, ακριβώς γιατί πολλές θέσεις της ηθικοκοινωνικής του διδασκαλίας είναι ήδη δοσμένες (όχι όμως ως σύνολο χριστιανικών παραδοσιακών διδαχών), ενώ το θρησκευτικό-υπερβατικό κομμάτι των διδασκαλιών του θα απαιτούσε ικανή τεκμηρίωση και επιστημονική έρευνα πριν γίνει αποδεκτό. Τίποτε από αυτά δεν ξεφεύγει από το τρέχον πνεύμα της εποχής...

Το παράδοξο σε όλα αυτά, είναι πως αν και η θρησκεία κάποτε αποφάσισε να διαχωριστεί από την επιστήμη, είναι πολύ συχνές οι απόπειρές της να δώσει κύρος και αληθοφάνεια στις θέσεις της ή σε κατ' επίφασιν θαύματα κλπ, ακριβώς μέσω προσώπων επαγγελματικού προφίλ που ενσωματώνει ευρεία κοινωνική αποδοχή και αδιαμφισβήτητο κύρος (πχ ιατροί, καθηγητές πανεπιστημίου, στρατιωτικοί, μαθηματικοί κλπ κλπ.) Βλέπουμε λοιπόν πως ενώ κάποτε η θρησκεία είχε "σταυρώσει" (sic) την επιστήμη, όταν χρειάζεται την απαραίτητη επιβεβαίωση για τις θέσεις της (συνήθως για θαύματα, περίεργες μαρτυρίες κλπ), ανατρέχει στη βοήθεια της επιστήμης μέσω προσώπων που την εκπροσωπούν. Έχω διαβάσει αρκετά βιβλία περί θαυμάτων από τον αγ. Ραφαήλ και τον Παΐσιο και άλλους και οι μαρτυρίες θαυμάτων που αναφέρονται και σχετίζονται με τις ανωτέρω επαγγελματικές κατηγορίες είναι περιέργως πολλές ;)

Βλέπουμε λοιπόν πως ο Ιησούς έγινε τότε αποδεκτός ως πρόσωπο που ενσωμάτωνε ένα συμπύκνωμα ηθικής και θεολογίας, πραγματικά αποδεκτό για την εποχή του, πλην όμως κατάλληλο για εκείνη ακριβώς την εποχή κι όχι συμβατό με τη σημερινή που απαιτεί επιπλέον τεκμηρίωση και ανάλυση. Σε αυτή τη βάση, η θρησκεία μην έχοντας άλλη επιλογή, πρέπει να μείνει σε αυτό που της δίνει λόγο ύπαρξης, πρέπει να συντηρήσει το αλάνθαστο και την αμετακίνητη βεβαιότητα στις θέσεις της γιατί αυτά της δίνουν λόγο ύπαρξης, άρα μένει να συντηρεί μία ηθικολογία του πολύ μακρινού παρελθόντος και όπως έχω αναφέρει και αλλού, αν δεν ακολουθήσει τον νόμο της εξέλιξης (ή προσαρμόζομαι στο νέο περιβάλλον ή πεθαίνω), η φθίνουσα πορεία της θρησκείας θα γίνει σύντομα πραγματικότητα.

Δεν είμαι υπέρ της ακύρωσης της ουσίας της θρησκείας αλλά ούτε υπέρ της μονομερούς εξέλιξης της επιστήμης. Θεωρώ πως το ιδεώδες σύνολο πρέπει να είναι ο "ιερός γάμος" μεταξύ θρησκείας κι επιστήμης, μία συνένωση όπου το ένα μέρος θα συμπληρώνει το άλλο, με εξαιρετικά αποτελέσματα σε πλειοτροπική μορφή. Είναι ενθαρρυντικό το ότι εδώ και μερικά χρόνια, υπάρχουν απόπειρες δημιουργίας προϋποθέσεων για αυτόν τον "ιερό γάμο", κυρίως από την πλευρά της επιστήμης (και δη της νευροθεολογίας όπως αναφέρθηκε), η οποία αποφάσισε να εισχωρήσει στα πνευματικά πεδία της θρησκείας όχι για να την ακυρώσει αλλά για να την απομυθοποιήσει. Και στην προκειμένη περίπτωση, η απομυθοποίηση δεν αποτελεί κίνδυνο για τη θρησκεία αλλά βασικό χαρακτηριστικό επιβίωσής της στη σύγχρονη εποχή.

Επομένως έχουμε μπροστά μας ένα μήνυμα που επιβιώνει όχι γιατί είναι απαραίτητα σύγχρονο και διαχρονικά καινοφανές μέσα από διαρκή εξέλιξη και αναμόρφωση αλλά γιατί συντηρείται από μία παραδοσιακή γραμμή, πλην όμως με ένα ακριβό τίμημα, αυτό της μελλοντικής αυτοακύρωσής του αν δεν ενσωματωθεί με την επιστήμη. Ένα αναγκαίο regressus ad uterum...

no slave 26-04-10 00:01

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Συνοδινός
Λογικά θα έπρεπε να είχαν από καιρό παραχωρήσει την θέση τους κι αυτές στην επιστήμη, αλλά η μορφή που απέκτησαν, όπως σήμερα την γνωρίζουμε όλοι, επιτρέπει την παρασιτική τους ύπαρξη και για το μακρινό μέλλον.

μαλλον η επιστημη ειναι περισσοτερο παρασιτικη υπαρξη.
τουλαχιστον η θρησκεια δεν απειλει να τιναξει τον πλανητη στον αερα!!

εννοειται οτι τα παραπανω ισχυουν εαν κρινουμε σαν ενοχο το ξιφος και οχι το χερι που το κρατα.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Trithemius
Δεν είχαν την ανάγκη ενός επίγειου παραδείσου γιατί τεχνικά δεν προλάβαιναν να τον βιώσουν, τον έβλεπαν ως ουτοπία και αντ' αυτού, δέχθηκαν με χαρά έναν ουράνιο παράδεισο, έναν μεταθάνατον ιδεώδη βίο για τον οποίο δεν τους ενδιέφεραν οι λεπτομέρειες, απλώς ήθελαν μόνον να υπάρχει για να γίνουν κάποτε μέρος του.

εδω αγαπητε ειναι η βαση της θρησκειας.
-διοτι τεχνικα,κανενας ποτε δεν θα χορτασει εναν επιγειο παραδεισο,αν αυτος μπορει να υπαρξει.
-διοτι μπορει καποια μερα να επελθει κορεσμος οσον αφορα τις γηινες απολαυσεις,ποτε ομως δεν θα κορεστουν εννοιες οπως η αγαπη.
-διοτι ενας ουρανιος παραδεισος χρειαζεται ωστε να διατηρηθει η αναμνηση στην αιωνιοτητα,αρα και το αλισβερισι αγαπης με διαφορα προσωπα.
-διοτι χωρις παραδεισο ειμαστε ηδη νεκροι,αφου το τωρα εγινε ηδη παρελθον και ποιο το νοημα τελικα να φορτωνομαι αναμνησεις τις οποιες μια μερα θα χασω οριστικα.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Trithemius
Θεωρώ πως το ιδεώδες σύνολο πρέπει να είναι ο "ιερός γάμος" μεταξύ θρησκείας κι επιστήμης, μία συνένωση όπου το ένα μέρος θα συμπληρώνει το άλλο, με εξαιρετικά αποτελέσματα σε πλειοτροπική μορφή.

με μια γρηγορη σκεψη θα συμφωνουσα μαζι σου.παρατηρουμε ομως οτι η πλειοψηφια του κοσμου ειναι ειτε δογματικα θρησκευομενοι,ειτε δογματικα επιστημονολατρες.θα μπορουσε αραγε το παντρεμα αυτο να συμβει χωρις σημαντικες επιπτωσεις?
και κατι συνωμοσιολογικο:
η θρησκεια κατευθυνεται-το ιδιο ισχυει και για την επιστημη.δεν θα ηταν τρομακτικο να ενωθουν οι δυο τους (κατι σαν να μην υπαρχει αντιπολιτευση δηλαδη)?

Trithemius 26-04-10 00:25

αγαπητέ no slave γράφεις:
Παράθεση:

μαλλον η επιστημη ειναι περισσοτερο παρασιτικη υπαρξη.
τουλαχιστον η θρησκεια δεν απειλει να τιναξει τον πλανητη στον αερα!!
Θεωρώ πως γνωρίζεις τι εστί παρασιτική δράση και είμαι σίγουρος ότι οι συσχετίσεις της επιστήμης με αυτόν τον όρο είναι ελάχιστες. Επίσης, καμμία επιστήμη δεν απείλησε ποτέ να τινάξει τον πλανήτη στον αέρα. Οι επιστήμη προσφέρει εργαλεία τα οποία κάποιες φορές καθίστανται σωτήρια και κάποιες άλλες γίνονται φονικά όπλα. Εξαρτάται από το πως θα χρησιμοποιήσει κάποιος αυτά που προφέρει η επιστήμη. Άλλο αυτό και άλλο το να λέμε ότι η επιστήμη ως κλάδος είναι απειλή για την ανθρωπότητα. Χαώδης και ξεκάθαρη η διαφορά.

Παράθεση:

εδω αγαπητε ειναι η βαση της θρησκειας.
-διοτι τεχνικα,κανενας ποτε δεν θα χορτασει εναν επιγειο παραδεισο,αν αυτος μπορει να υπαρξει.
-διοτι μπορει καποια μερα να επελθει κορεσμος οσον αφορα τις γηινες απολαυσεις,ποτε ομως δεν θα κορεστουν εννοιες οπως η αγαπη.
-διοτι ενας ουρανιος παραδεισος χρειαζεται ωστε να διατηρηθει η αναμνηση στην αιωνιοτητα,αρα και το αλισβερισι αγαπης με διαφορα προσωπα.
-διοτι χωρις παραδεισο ειμαστε ηδη νεκροι,αφου το τωρα εγινε ηδη παρελθον και ποιο το νοημα τελικα να φορτωνομαι αναμνησεις τις οποιες μια μερα θα χασω οριστικα.
ναι αλλά πρώτον ο χριστιανικός παράδεισος ακόμα δεν έχει υπάρξει και δεύτερον μιλάμε ούτως ή άλλως για κάτι θεωρητικό, για κάτι που είναι εξόχως ασαφές ως προς την ουσία και υπόστασή του.

Παράθεση:

με μια γρηγορη σκεψη θα συμφωνουσα μαζι σου.παρατηρουμε ομως οτι η πλειοψηφια του κοσμου ειναι ειτε δογματικα θρησκευομενοι,ειτε δογματικα επιστημονολατρες.θα μπορουσε αραγε το παντρεμα αυτο να συμβει χωρις σημαντικες επιπτωσεις?
και κατι συνωμοσιολογικο:
η θρησκεια κατευθυνεται-το ιδιο ισχυει και για την επιστημη.δεν θα ηταν τρομακτικο να ενωθουν οι δυο τους (κατι σαν να μην υπαρχει αντιπολιτευση δηλαδη)?
Σοβαρά αυτά τα ερωτήματα. Προσωπικά θεωρώ ότι κάθε τι δραστικό, θα είναι και καταστροφικό. Το υγιές πάντρεμα δεν έρχεται ως επιβολή αλλά ως ομαλή μετάβαση από τη μία κατάσταση στην άλλη. Όλο αυτό το σκηνικό, όλη αυτή η δήθεν διαμάχη θρησκείας κι επιστήμης είναι επίπλαστη. Κατ' ουσίαν το ένα τμήμα δεν είναι ολοκληρωμένο αν δεν έχει δίπλα του και το άλλο. Υπάρχει μία αμοιβαία αναγκαιότητα μεταξύ θρησκείας κι επιστήμης αλλά είναι καθαρά θέμα παιδείας και λογικής προσέγγισης το να κατανοήσουμε πως αυτές οι δύο πλευρές μπορούν και πρέπει να συνυπάρξουν. Σίγουρα, μία "μετωπική" ένωση θα ήταν καταστροφική γιατί θα έμοιαζε με επιβολή αλλά η τελική εξέλιξη θα πρέπει να είναι η ένωση και των δύο. Πάραυτα, η ιστορία μας έχει δείξει πως η εξέλιξη της ανθρωπότητας δεν επήλθε από την θρησκεία αλλά από την επιστήμη. Δεν θα αναπαράγω τα γνωστά περί σκοταδισμού της θρησκείας κλπ, πρέπει όμως να αναγνωρίσουμε πως η στεγνή επιστήμη δεν κάνει καλό, όπως επίσης και η στεγνή θρησκεία. Μία μίξη και των δύο θα έδινε το ιδεώδες αποτέλεσμα και ευτυχώς τα τελευταία χρόνια το ιδεώδες δεν είναι πλέον ιδεατό..

Ο Αινστάιν έλεγε πως η θρησκεία χωρίς την επιστήμη είναι τυφλή, ενώ η επιστήμη χωρίς τη θρησκεία είναι σαθρή...

no slave 26-04-10 01:52

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Trithemius
Εξαρτάται από το πως θα χρησιμοποιήσει κάποιος αυτά που προφέρει η επιστήμη. Άλλο αυτό και άλλο το να λέμε ότι η επιστήμη ως κλάδος είναι απειλή για την ανθρωπότητα. Χαώδης και ξεκάθαρη η διαφορά.

δεν νομιζω οτι απευθυνεσαι σε μενα...
εγω εξ'αλλου ειπα:"εννοειται οτι τα παραπανω ισχυουν εαν κρινουμε σαν ενοχο το ξιφος και οχι το χερι που το κρατα."
και αυτο ακριβως που λες ηθελα να δειξω...
χαωδης η διαφορα!(απλως ανατρεχεις σε προηγουμενα ποστ και θα καταλαβεις).

Παράθεση:

ναι αλλά πρώτον ο χριστιανικός παράδεισος ακόμα δεν έχει υπάρξει και δεύτερον μιλάμε ούτως ή άλλως για κάτι θεωρητικό, για κάτι που είναι εξόχως ασαφές ως προς την ουσία και υπόστασή του.
βασικα δεν αναφερομαι σε κατι θεωρητικο,απλως φιλοσοφω διαφορα υπαρξιακα προβληματα.
οσο για το εαν εχει υπαρξει ο (χριστιανικος θες?)παραδεισος,καλο ειναι πρωτα να αναρωτηθουμε για την εννοια του χρονου.ισως εδω ειναι η σειρα της επιστημης να μας βοηθησει,δε νομιζεις?
αλλωστε κατι λεγαμε για παντρεμα.. ;)

Παράθεση:

Υπάρχει μία αμοιβαία αναγκαιότητα μεταξύ θρησκείας κι επιστήμης αλλά είναι καθαρά θέμα παιδείας και λογικής προσέγγισης το να κατανοήσουμε πως αυτές οι δύο πλευρές μπορούν και πρέπει να συνυπάρξουν
το υπογραμμισμενο ειναι που με προβληματιζει.
θα υπαρξει αραγε ποτε κοινωνια με παιδεια? :rolleyes:

θεωρω πως ο λογικος ανθρωπος κανει τον προαναφερομενο γαμο μεσα στο μυαλο του.πρεπει να ειμαστε ενημεροι για τις επιστημονικες προοδους,ανεξαρτητως την πιστη μας.
κατα τη γνωμη μου,η θρησκεια (και οχι το θρησκευτικο συστημα-αν γινεται κατανοητος ο διαχωρισμος που θελω να κανω-)εκπροσωπει την αληθεια ενω η επιστημη την εξηγει.

friedman 26-04-10 11:35

Αγαπητέ no slave δεν κατάλαβα κάποια πράγματα από τα λεγόμενά σου.

Παράθεση:

διοτι ενας ουρανιος παραδεισος χρειαζεται ωστε να διατηρηθει η αναμνηση στην αιωνιοτητα,αρα και το αλισβερισι αγαπης με διαφορα προσωπα.
Η λέξη ''χρειάζεται'' με βάζει σε σκέψεις!Τελικά εσύ πιστεύεις οτι υπάρχει παράδεισος ή απλά θεωρείς με αυτη σου τη φράση οτι ο παράδεισος είναι δημιούργημα του ανθρώπου αναγκαίο για να υπάρχει η θύμηση των αποθανόντων?

Αν πιστεύεις το δεύτερο, τι έχεις να πεις για τις θρησκείες όπου πιστεύουν στην μετενσάρκωση?Δεν νομίζω να ξεχνάνε τους νεκρούς τους ή να παύουν να τους αγαπούν!

Παράθεση:

διοτι χωρις παραδεισο ειμαστε ηδη νεκροι,αφου το τωρα εγινε ηδη παρελθον και ποιο το νοημα τελικα να φορτωνομαι αναμνησεις τις οποιες μια μερα θα χασω οριστικα.
Πολύ πεσιμιστικό!Γιατί έτσι?Ζεις το τώρα για να ζεις και όχι για να έχεις αναμνήσεις αργότερα ή στη μετα θάνατον ζωή!Αν τελικά όλα αυτά αποδειχθούν μια φαρσοκωμωδία και δεν υπάρχει τίποτα μετά το θάνατο (λέμε τώρα) τι θα κάνεις?Θα θεωρείς οτι η ζωή σου δεν είχε αξία μέχρι τώρα?

Δεν ξέρω!Αν κατάλαβα κάτι λάθος σε παρακαλώ διόρθωσέ με!

Φιλικά!

Trithemius 26-04-10 13:45

no slave,

Παράθεση:

δεν νομιζω οτι απευθυνεσαι σε μενα...
εγω εξ'αλλου ειπα:"εννοειται οτι τα παραπανω ισχυουν εαν κρινουμε σαν ενοχο το ξιφος και οχι το χερι που το κρατα."
και αυτο ακριβως που λες ηθελα να δειξω...
χαωδης η διαφορα!(απλως ανατρεχεις σε προηγουμενα ποστ και θα καταλαβεις).
Όχι, δεν αναφέρομαι σε αυτό αλλά στη δήλωσή σου ότι η επιστήμη απειλεί να τινάξει στον αέρα τον πλανήτη μας...

Παράθεση:

βασικα δεν αναφερομαι σε κατι θεωρητικο,απλως φιλοσοφω διαφορα υπαρξιακα προβληματα.
οσο για το εαν εχει υπαρξει ο (χριστιανικος θες?)παραδεισος,καλο ειναι πρωτα να αναρωτηθουμε για την εννοια του χρονου.ισως εδω ειναι η σειρα της επιστημης να μας βοηθησει,δε νομιζεις?
αλλωστε κατι λεγαμε για παντρεμα.. ;)
Χμμ... αν ανατρέξουμε στο χριστιανικό δόγμα, ο παράδεισος αποτελεί μία μελλοντική υπαρξιακή κατάσταση που θα επέλθει μετά τη 2α παρουσία (ως αποτέλεσμα της τελικής κρίσης). Επομένως εδώ δεν έχουμε τη δυνατότητα εναλλακτικών ερμηνειών ή συμβολής της επιστήμης. Το δόγμα είναι σαφές για το τι θα ισχύσει.

Παράθεση:

κατα τη γνωμη μου,η θρησκεια (και οχι το θρησκευτικο συστημα-αν γινεται κατανοητος ο διαχωρισμος που θελω να κανω-)εκπροσωπει την αληθεια ενω η επιστημη την εξηγει.
Δεν συμφωνώ. Η θρησκεία επενδύει σε μία αναπόδεικτη αλήθεια, ξεκινά με βεβαιότητα και στηρίζει όλη της την ύπαρξη ακριβώς σε αυτή την αναπόδεικτη βεβαιότητα. Πραγματικά κανείς δεν θα ακολουθούσε την οποιαδήποτε θρησκεία αν αυτή του έλεγε πως "μάλλον" θα γίνει αυτό ή δεν ξέρουμε αν θα γίνει εκείνο κλπ. Ο πιστός μένει ήσυχος μόνον με τη βεβαιότητα, θα του ήταν ασήκωτο βάρος το να ακολουθεί κάτι που δεν του προσφέρει καμμία σιγουριά, γιατί η σιγουριά δεν επέρχεται με θέσφατα αλλά με έρευνα. Ξεκινάς με πιθανές εκδοχές και στην πορεία τις απορρίπτεις όλες εκτός από μία, εκείνη που προς το παρόν θα είναι η ισχύουσα πριν απορριφθεί κι αυτή με τη σειρά της από κάποια νέα. Αυτός λοιπόν είναι ο ρόλος της επιστήμης. Το να επιζητά και να προασπίζει την αλήθεια αλλά ταυτόχρονα να εξετάζει διαρκώς την επιχειρηματολογική της βάση.

Η θρησκεία κινείται σε πολύ διαφορετικά επίπεδα. Για εκείνη, η αμφισβήτηση, το λάθος κλπ είναι άγνωστες λέξεις, γι' αυτό η θρησκεία παρουσιάζει τρομερή δυσανεξία στη γνώση και την έρευνα. Δεν την υιοθετεί γιατί έτσι βάλλει την ίδια της την υπόσταση που είναι η (αναπόδεικτη) αλήθεια.

Το θυμίζω και πάλι. Οτιδήποτε ξεκινά με βεβαιότητα, αναγκαστικά καταλήγει σε αμφιβολία. Η αντίστροφη πορεία είναι πιο παραγωγική, πιο λογική και σαφώς ενσωματώνει την εξέλιξη και την άνοδο κι όχι μία ατέρμονη συντήρηση ενός θέσφατου που προστατεύεται από ένα δόγμα. Για τη θρησκεία το να αναφωνήσει "δεν ξέρω" είναι αδύνατο να συμβεί αλλά όπως πολύ καλά γνωρίζεις, καμμία εξέλιξη στην ανθρωπότητα σε τεχνολογικό και πνευματικό πεδίο δεν επήλθε από βεβαιότητες αλλά μόνον από αμφιβολίες κι έρευνα.

"Νήφε και μέμνησο απιστείν" αναφωνούσε ο Επίχαρμος. Ας τον θυμηθούμε στην πράξη ;)

ELPINIKI 26-04-10 15:07

Παράθεση:

Δεν συμφωνώ. Η θρησκεία επενδύει σε μία αναπόδεικτη αλήθεια, ξεκινά με βεβαιότητα και στηρίζει όλη της την ύπαρξη ακριβώς σε αυτή την αναπόδεικτη βεβαιότητα. Πραγματικά κανείς δεν θα ακολουθούσε την οποιαδήποτε θρησκεία αν αυτή του έλεγε πως "μάλλον" θα γίνει αυτό ή δεν ξέρουμε αν θα γίνει εκείνο κλπ. Ο πιστός μένει ήσυχος μόνον με τη βεβαιότητα, θα του ήταν ασήκωτο βάρος το να ακολουθεί κάτι που δεν του προσφέρει καμμία σιγουριά, γιατί η σιγουριά δεν επέρχεται με θέσφατα αλλά με έρευνα. Ξεκινάς με πιθανές εκδοχές και στην πορεία τις απορρίπτεις όλες εκτός από μία, εκείνη που προς το παρόν θα είναι η ισχύουσα πριν απορριφθεί κι αυτή με τη σειρά της από κάποια νέα. Αυτός λοιπόν είναι ο ρόλος της επιστήμης. Το να επιζητά και να προασπίζει την αλήθεια αλλά ταυτόχρονα να εξετάζει διαρκώς την επιχειρηματολογική της βάση.
Θεωρώ πως ο συνδυασμός των παραπάνω και μόνο μπορεί να φέρει πραγματικά απαντήσεις. Φυσικά το σύνολο των αντιλήψεων και των πεποιθήσεων που έχουν οι πιστοί διαφέρουν μεταξύ τους οπότε καλό θα ήταν να μην γενικεύουμε υπάρχουν αυτοί που μασάνε "κουτόχορτο" και είναι ευτυχισμένοι χωρίς να έχουν ανάγκη να το ψάξουν περισσότερο υπάρχουν όμως και αυτοί που ακολουθούν ένα πνευματικο μονοπάτι και στην πράξη.
Αντιστοιχα συμβαίνει το ίδιο και με τους επιστήμονες - με τους ανθρώπους της θετικής σκέψης γενικότερα και αυτοί διαφέρουν μεταξύ τους και ακολουθούν διαφορετική πορεία.
Για παράδειγμα δεν είναι κακό να δεχόμαστε ότι ο Θεός=Αγάπη απο εκεί και πέρα είναι στο χέρι μας να ψάξουμε τι σημαίνει "Αγάπη", τι είναι για εμάς ο Θεός, πως αντιλαμβάνονται οι άνθρωποι την Αγάπη κοκ, για αυτό το παράδειγμα μας παίρνει να χρησιμοποιήσουμε και τις θεωρητικές αλλά και τις θετικές επιστήμες χωρίς περιορισμό.
Έτσι και με τον Ιησού, μπορείς να δεχτείς την ύπαρξή του ή όχι απο εκεί και πέρα και αφού είσαι σε θέση να κάνεις μια "ελέυθερη" και αντικειμενική έρευνα το ψάχνεις.

laraska 26-04-10 19:03

οταν λεμε ερευνα τι εννοεις ; αποδειξη θεου ;


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 21:12.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.