Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιησούς: θεάνθρωπος, θεός , άνθρωπος ή κάτι άλλο? (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=1230)

09-04-11 12:21

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε PUCK δεν το έχω διαβάσει το βιβλίο αλλά μάλλον εσυ το έχεις διαβάσει..

Μου γεννιέται μια απορία...
Ο τίτλος του βιβλίου είναι....
Τα εννιά πρόσωπα του Χριστού
Αλλά απο κάτω αναφέρει....
Μια διήγηση των εννιά μεγάλων μυστικών μυήσεων του Ιωσήφ του
Ιωσήφ στην αιώνια θρησκεία...

Αναφέρεται στον Χριστό ή απλά σε κάποιον Ιωσήφ ????
Μετά αναφέρεται πως είναι η αληθινή ιστορία του Χριστού!!!!!!!

Δεν ξέρω αλλά κάτι δεν μου πάει καλά σε όλα αυτά..

Ευχαριστώ.

Giorgos 09-04-11 14:43

Είναι τόσο απλά τα πράματα και εσείς τα κάνετε να φαίνονται κβαντική φυσική..
Υπάρχουν οι άνθρωποι που πιστεύουν σε κάτι. παράδειγμα στην ύπαρξη του Ιησού
βάση των λεγομενων τις θρησκείας τους.. dogma what ever, αυτό πιστεύουν.

Από αυτούς λοιπόν υπάρχουν αυτοί που τα έχουν καλά με τον εαυτό τους και γουστάρουν
να πιστεύουν σε αυτό το άγνωστο. Υπάρχουν και αυτοί που έχουν ανήσυχο πνεύμα
και θέλουν περισσότερη γνώση ..αυτοί που θέλουν να ξέρουν.
Έχουμε λοιπόν δυο έννοιες, πιστεύω και αυτό μου φτάνει και πιστεύω αλλα μη
πιαστώ και κότσος..

Αυτοί που ψάχνουν για εμενα δε πιστεύουν. Αυτοί που ψάχνουν έχουν αμφιβολίες
άρα δε πιστεύουν. Απλά ελπίζουν.
Αν πιστεύεις κάπου, η έννοια του "ξέρω" φαντάζει θολή. Πιστεύω στο θεό άρα υπάρχει
θεός τέλος. Θέλω να μάθω περισσότερα σημαίνει ότι δεν πιστεύω.. απλά ελπίζω και
θέλω να σιγουρευτώ. Θέλω να ξέρω!

Για αυτόν που δε πιστεύει, το πιστεύω είναι παράλογο.. έως και χαζό αν βιαστεί
να το κριτικάρει. Με μια βαθιά σκέψη όμως πιστεύω όλοι θα καταλάβουν αυτούς
που πραγματικά πιστεύουν σε κάτι. Είτε αυτό είναι θεός είτε κάποιο άλλο μυστήριο.

Trithemius 09-04-11 17:08

Αγαπητέ Γιώργο επαναφέρω μία τοποθέτησή μου από το ποστ 387 του παρόντος θέματος:
Παράθεση:

Οι αντιδράσεις και αμφισβητήσεις έχουν σχέση αρχικά με την ανάδειξη της αλήθειας κι εν συνεχεία με την προάσπισή της. Τα δόγματα κινούνται με άξονα την πίστη κι όχι την αλήθεια (που προϋποθέτει έρευνα και διαρκή αμφισβήτηση). Πίστη και έρευνα της αλήθειας είναι έννοιες ασύμβατες και αντιδιαμετρικές. Έτσι, ο ακόλουθος του Χ δόγματος είναι υποχρεωμένος να κινηθεί σε πεδία πέραν της λογικής και της αλήθειας, ενώ παράλληλα δέον να είναι έτοιμος να αποδεχθεί το οτιδήποτε ορίζει το δόγμα του ως αποδεκτό άνευ αντιρρήσεων ή ελέγχου περί αληθοφάνειας.

Το τραγικό όμως στην όλη υπόθεση είναι ότι τα δόγματα που στηρίζονται στην πίστη, διατείνονται πως ταυτόχρονα κατέχουν και τη μόνη αλήθεια! Εδώ έχετε εντοπίσει το τραγελαφικό της υπόθεσης; Ένα δόγμα που βασίζεται στην πίστη (= τυφλή και αμετροεπής αποδοχή διδαχών), θεωρεί πως είναι ο φορέας της αλήθειας! Μα η αλήθεια δεν αποτελεί συναισθηματικό παράγωγο. Η αλήθεια είναι συμπερασματική αξιολόγηση που προκύπτει κατόπιν έρευνας, δοκιμής, λάθους κι επανάληψης. Όλη αυτή η διαδικασία είναι ασύμβατη με τα θεμέλια ενός λατρευτικού συστήματος που ενώ βασίζεται στην πίστη, πάραυτα αξιώνει αληθοφάνεια στις διδαχές της.
Εδώ σου δίνω άλλη μία οπτική περί υγιούς κι όχι εχθρικής αμφισβήτησης του δόγματος κι επιπλέον θέτω κι έναν προβληματισμό περί της βάσης ενός δόγματος το οποίο χρησιμοποιεί την αλήθεια θεσφατικά (εκ θεού de jure) άρα μιλάμε για μία σαθρή δογματική βάση.

Επιπλέον, αναφέρεις πως αυτοί που πιστεύουν δεν έχουν αμφιβολίες. Πράγματι έτσι είναι αλλά γιατί; Είναι έτσι γιατί οι αμφιβολίες αποτελούν γέννημα της σκέψης, της ενασχόλησης με την εννοιολογική βάση ενός θεϊστικού μορφώματος, κάτι που απουσιάζει σε σημαντικό βαθμό από έναν πιστό. Πως θα μπορούσε ο πιστός να έχει αμφιβολίες από τη στιγμή που δεν ασχολείται με το που πιστεύει;

Η ίδια η προσέγγιση της έννοιας του Θεού αποτελεί μία από τις πιο δυσνόητες ενασχολήσεις, άρα όταν ο πιστός δεν μπαίνει στον (πνευματικό)κόπο να "ανακαλύψει" τον Θεό (του), τότε δυστυχώς που το λέω αλλά δεν ξέρει σε ποιον θεό πιστεύει. Αποδίδει λατρεία σε άγνωστο παραλήπτη, κάτι που προσωπικά το θεωρώ αποτυχημένη θρησκευτικότητα...

Πίστη και έρευνα είναι δύο αντιδιαμετρικές προσεγγίσεις περί Θεού, με θετικά και αρνητικά στοιχεία η κάθεμιά. Η διαφορά είναι ότι η μία προσέγγιση έχει πολύ δρόμο μπροστά της, ενώ η άλλη κανέναν, παρά μόνο πίσω της. Το ποια προσέγγιση θα διαλέξουμε εξαρτάται από το πόσο θέλουμε να "κουραστούμε" στην ενασχόληση της αναζήτησης του Θεού...

PUCK 10-04-11 08:42

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από AVATARGR (Μήνυμα 87070)
Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε PUCK δεν το έχω διαβάσει το βιβλίο αλλά μάλλον εσυ το έχεις διαβάσει..

Μου γεννιέται μια απορία...
Ο τίτλος του βιβλίου είναι....
Τα εννιά πρόσωπα του Χριστού
Αλλά απο κάτω αναφέρει....
Μια διήγηση των εννιά μεγάλων μυστικών μυήσεων του Ιωσήφ του
Ιωσήφ στην αιώνια θρησκεία...

Αναφέρεται στον Χριστό ή απλά σε κάποιον Ιωσήφ ????
Μετά αναφέρεται πως είναι η αληθινή ιστορία του Χριστού!!!!!!!

Δεν ξέρω αλλά κάτι δεν μου πάει καλά σε όλα αυτά..

Ευχαριστώ.

Καλημέρα AVATARGR.

Ο συγγραφέας δεν δήλωσε ποτέ πως πρόκειται για την αληθινή ιστορία του Χριστού. Δική μου είναι η δήλωση και αφορά διάφορα σχόλια που έχω ακούσει.
Επίσης, η λέξη "Χριστός" δεν χρησιμοποιείται για φυσικό πρόσωπο αλλά για ιδιότητα.

Ουσιαστικά, ο συγγραφέας παρουσιάζει μια ιστορία από τα 12 έτη του Ιησού ως τα 30 που ξεκινάει τη διδασκαλία. Έχει πάρει, επίσης, διάφορα τρανταχτά σημεία της μυθολογίας (μετατροπή νερού σε οίνο, σίτηση όχλου με 5 ψάρια και 2 καρβέλια κλπ) και τα έχει προσαρμόσει στο κείμενο παρουσιάζοντας παράλληλα -με δικές του εξηγήσεις- και τη "γνωστή" ιστορία από την έναρξη της διδασκαλίας ως τη σταύρωση και το τί γίνεται μετά (πεντηκοστή).

Δεν θα μπορούσε να ισχυριστεί πως κατέχει την αλήθεια για την άγνωστη ιστορία του Ιησού, διότι θα τον αναλάμβανε μετά η ... Opus Dei :):p

no slave 10-04-11 13:48

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Trithemius
Πίστη και έρευνα είναι δύο αντιδιαμετρικές προσεγγίσεις περί Θεού, με θετικά και αρνητικά στοιχεία η κάθεμιά

δεν θα διαφωνησω με την παραπανω προταση γιατι γνωριζω τον τροπο που χρησιμοποιεις την εννοια "πιστη".
θα ηθελα ομως να δωσω μια νεα οπτικη βασιζομενος στην πραγματικη εννοια της πιστης.
χωρις να ανατρεξω σε λεξικα,θεωρω πως η πιστη ειναι η κατασταση που διαμορφωνεται επειτα απο ενδειξεις υπερ η κατα μιας θεωριας.
αντιθετα εχω παρατηρησει οτι οι "πιστοι" της εκκλησιας αναφερομενοι στο ρημα "πιστευω" εννοουν οτι γνωριζουν,οπου και συνεπαγεται το δογμα περι μιας και μοναδικης αληθειας.

θεωρω πως πιστη και ερευνα αλληλοσυμπληρωνονται,αφου για να ασχοληθει καποιος με την ερευνα μιας θεωριας θα πρεπει να τον απασχολει το ζητημα.
ετσι πολλοι θα μπουν στη διαδικασια να ερευνησουν για παραδειγμα την ιστορικοτητα του Ιησου,αφου προτυτερα καποιες ενδειξεις τους εκαναν να πιστεψουν η μη την υπαρξη του.μεσω της ερευνας θα διεκδικησουν πλεον τη γνωση η οποια ειναι το επομενο βημα της πιστεως.θα προσπαθησουν δηλαδη τις ενδειξεις που διαμορφωσαν την πιστη να τις μετατρεψουν σε αποδειξεις που στηριζουν τη γνωση.

Giorgos 10-04-11 15:00

Όταν πιστεύεις ότι υπάρχει κάτι τόσο εξωπραγματικό και απόκοσμο όσο ένας θεός,
τότε εννοείτε ότι η πιστη σου υπονοεί τη γνώση τις απόλυτης αληθειας.
Δηλαδή ένας υποθετικός θεός που είναι παντοδύναμος δε μπορεί σε καμια περίπτωση
να εγκλωβιστεί σε φυσικούς νομους και ανθρώπινες λογικές..
Εκεί βασίζεται και η πιστη σε κάτι τέτοιο. Αυτό είναι και το δόγμα. Αυτοί που δεν
πολύ πιστεύουν αλλα ελπίζουν, προσπαθούν μέσω της κοινής λογικής και τις επιστήμης
να ερευνήσουν την έννοια του θεού.

Εκεί είναι η δυσκολία στο να κατανοηθεί κάτι τέτοιο. Εσύ το βλέπεις μέσω της λογικής σου,
ενώ ο πίστευον σε ένα θεό θεωρεί ότι λογική είναι ο θεός οποτε βάση αυτού θα κρίνεις
και ότι υπάρχει και όχι το αντίθετο.

Για εμενα είναι πιο λογικός αυτός που πιστεύει και ακολουθεί το δόγμα,
από την άποψη ότι αυτός ακολουθεί αυτό που πιστεύει, την λογική που κρύβεται
μέσα στο δόγμα.

Ουσιαστικά η πιστη στο θεό τι είναι; Κάποιος έγραψε ότι υπάρχει θεός και κάνει
ότι γουστάρει και δε δίνει λόγο για κανένα νομο, και εγώ το πιστεύω η όχι. Είναι
τόση η δύναμη της έννοιας του θεού ..είναι παντοδύναμος, που ο πιστός μπλοκάρει
κάθε πιθανή απόδειξη -και πολύ λογικό μου φαίνεται.

Trithemius 11-04-11 18:25

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από no slave (Μήνυμα 87088)
χωρις να ανατρεξω σε λεξικα,θεωρω πως η πιστη ειναι η κατασταση που διαμορφωνεται επειτα απο ενδειξεις υπερ η κατα μιας θεωριας.

Σε αυτή την περίπτωση, η λέξη "πιστεύω" χρησιμοποιείται όπως και η λέξη "θεωρώ" κλπ., κάτι που δεν διαφέρει σε κάτι από το "νομίζω". Εδώ έχουμε να κάνουμε με συμπερασματική αξιολόγηση που βασίζεται στην εμπειρία κι όχι σε θεσφατικές παραδοχές όπως στη θρησκευτική πίστη (που είναι και το είδος της πίστης στο θέμα μας).

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από no slave (Μήνυμα 87088)
αντιθετα εχω παρατηρησει οτι οι "πιστοι" της εκκλησιας αναφερομενοι στο ρημα "πιστευω" εννοουν οτι γνωριζουν,οπου και συνεπαγεται το δογμα περι μιας και μοναδικης αληθειας.

Τόσοι και τόσοι πιστοί διατείνονται ότι "γνωρίζουν" γιατί η απόλυτη βεβαιότητα είναι η βάση μίας θρησκείας αλλά πως θα στηρίξεις την άποψή σου όταν κληθείς να υπερασπιστείς αυτό που αξιολογείς ως γνώση; Είναι αδύνατο και ασύμβατο με την πίστη το να εκφράζεις βεβαιότητα βάσει αποδείξεων. Η όποια βεβαιότητα έρχεται ως συναισθηματικό παράγωγο μίας μεταφυσικής εμπειρίας, ενός μυστικιστικού έκδοχου που και πάλι πολύ δύσκολα θα καταφέρεις να ταυτοποιήσεις την προέλευσή του (επικοινωνούμε με έναν εξωτερικό θεό ή με μία άγνωστη πλευρά του εαυτού μας?). Επίσης λάβε υπ' όψιν σου ότι την ίδια αξίωση περί "γνώσης" προβάλουν όλοι οι πιστοί κάθε θρησκείας και ιδίως εκείνες που σχετίζονται με υπερβατικούς θεούς. Είναι τόσο εύκολο να στηρίζεις την πίστη σου και να διαιωνίζεις τη θρησκεία σου σε μία αφηρημένη βάση που κανείς δεν μπορεί ούτε να αποδείξει αλλά ούτε και να απορρίψει ως ιδεατή...

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από no slave (Μήνυμα 87088)
θεωρω πως πιστη και ερευνα αλληλοσυμπληρωνονται,αφου για να ασχοληθει καποιος με την ερευνα μιας θεωριας θα πρεπει να τον απασχολει το ζητημα.
ετσι πολλοι θα μπουν στη διαδικασια να ερευνησουν για παραδειγμα την ιστορικοτητα του Ιησου,αφου προτυτερα καποιες ενδειξεις τους εκαναν να πιστεψουν η μη την υπαρξη του.μεσω της ερευνας θα διεκδικησουν πλεον τη γνωση η οποια ειναι το επομενο βημα της πιστεως.θα προσπαθησουν δηλαδη τις ενδειξεις που διαμορφωσαν την πιστη να τις μετατρεψουν σε αποδειξεις που στηριζουν τη γνωση.

Κανένας πιστός που "σέβεται" την ιδιότητά του δεν θα ασχοληθεί με αποδείξεις για την πίστη του. Η αναζήτηση της ιστορικότητας του Ιησού επιτελείται από ακαδημαϊκούς και από λάτρεις της αναζήτησης. Σκέψου πως το να ψάχνει ένας πιστός την αληθοφάνεια της βάσης του δόγματός του είναι κάτι σαν μόνιμο ban...

Αγαπητέ είναι λάθος ένας πιστός (με την κυριολεκτική έννοια να ασχοληθεί με την ιστορικότητα της βάσης, των θεμελίων της θρησκείας του, όχι επειδή δεν έχει την ακαδημαϊκή ή έρευνητική βάση για κάτι τέτοιο αλλά κυρίως γιατί άπαξ και εισέλθει σε αυτή την ατραπό της εξακρίβωσης, χάνει την ιδιότητα του πιστού και ενδύεται εκείνη του ερευνητή. Φυσικά κάποιοι είναι έτοιμοι για το "άλμα" προς την "άλλη πλευρά", οι περισσότεροι όμως παρουσιάζουν μία αναγνωρίσημη απροθυμία προς έρευνα των πηγών της θρησκείας τους. Δεν είναι πάντα ευκολοχώνευτα τυχόν δυσάρεστα ευρήματα...:cool:

Trithemius 11-04-11 18:35

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Giorgos (Μήνυμα 87089)
Όταν πιστεύεις ότι υπάρχει κάτι τόσο εξωπραγματικό και απόκοσμο όσο ένας θεός,
τότε εννοείτε ότι η πιστη σου υπονοεί τη γνώση τις απόλυτης αληθειας.
Δηλαδή ένας υποθετικός θεός που είναι παντοδύναμος δε μπορεί σε καμια περίπτωση
να εγκλωβιστεί σε φυσικούς νομους και ανθρώπινες λογικές..
Εκεί βασίζεται και η πιστη σε κάτι τέτοιο. Αυτό είναι και το δόγμα. Αυτοί που δεν
πολύ πιστεύουν αλλα ελπίζουν, προσπαθούν μέσω της κοινής λογικής και τις επιστήμης
να ερευνήσουν την έννοια του θεού.

Οπότε κι εγώ, σύμφωνα με τα δικά σου δεδομένα περί αποδεικτικής βάσης, μπορώ να σχηματίσω στο μυαλό μου ένα "νεογέννητο" προσωπικό θεό και να θεωρήσω πως πράγματι υπάρχει, έτσι δεν είναι; (αναλόγως της απάντησής σου θα επεκταθώ περισσότερο).

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Giorgos (Μήνυμα 87089)
Εκεί είναι η δυσκολία στο να κατανοηθεί κάτι τέτοιο. Εσύ το βλέπεις μέσω της λογικής σου,
ενώ ο πίστευον σε ένα θεό θεωρεί ότι λογική είναι ο θεός οποτε βάση αυτού θα κρίνεις
και ότι υπάρχει και όχι το αντίθετο.

Για εμενα είναι πιο λογικός αυτός που πιστεύει και ακολουθεί το δόγμα,
από την άποψη ότι αυτός ακολουθεί αυτό που πιστεύει, την λογική που κρύβεται
μέσα στο δόγμα.

Αυτό που περιγράφεις ονομάζεται "λογική του παραλόγου", βιασμός και "λαστιχοποίηση" της έννοιας της λογικής. Σίγουρα υπάρχουν στοιχεία λογικής μέσα στα δόγματα αλλά σε ζητήματα θεμελιώδη, σε ζητήματα που καθορίζουν τη βιωσιμότητα ενός δόγματος, εκεί η λογική δεν έχει θέση. Ο Τερτυλλιανός που αναφώνησε το "πιστεύω γιατί είναι παράλογο" κάτι ήξερε...

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Giorgos (Μήνυμα 87089)
Ουσιαστικά η πιστη στο θεό τι είναι; Κάποιος έγραψε ότι υπάρχει θεός και κάνει
ότι γουστάρει και δε δίνει λόγο για κανένα νομο, και εγώ το πιστεύω η όχι. Είναι
τόση η δύναμη της έννοιας του θεού ..είναι παντοδύναμος, που ο πιστός μπλοκάρει
κάθε πιθανή απόδειξη -και πολύ λογικό μου φαίνεται.

Πολύ όμορφο λογοπαίγνιο αλλά δεν βρίσκω καμμία ουσία και καμμία λογική (sic) σε αυτό που έγραψε ο "κάποιος". Λυπάμαι αλλά σκεπτόμενοι έτσι περί λογικής και αποδείξεων περί Θεού, μόνο ένα 5χρονο παιδί μπορούμε να ξεγελάσουμε (και πάλι δεν είναι σίγουρο...).

Giorgos 11-04-11 19:02

Με βάση τις λογικής που εξηγώ, συμφωνώ με την αρχική σου ερώτηση. Εάν καταφέρεις να πιστεύεις στο θεό σου τότε για εσένα όλα ισχύουν χωρίς αποδείξεις.
Υπάρχει λογική σε αυτό. Αν σκεφτεί κανεις ότι απόδειξη βασίζεται στην επιστήμη και ο θεός είναι πάνω από αυτήν μπορώντας να την αλλάξει να αλλάξει τους νομους της φύσης κατά βούληση.. τότε όλα έχουν νόημα.

Αν η πιστη σου λέει ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε σε 3000 χρονια, αυτό δε συνάδει με τους φυσικούς νομους, όμως η παντοδυναμία του υποτιθέμενου θεού μπορεί να αλλάξει τους νομους άρα και η επιστήμη να μην έχει επιχειρήματα ως άκυρη.

Η ουσία είναι να καταφέρεις να πιστέψεις σε κάτι τέτοιο, στην παντοδυναμία του θεού, και ως αρχή προϋποθέτει ότι δεν τον καταλαβαίνουμε εμείς ως απλοί θνητοί. Άρα και τις βουλες του.

Προσωπικά δε πιστεύω σε κανένα θεό, απλά προσπαθώ να δώσω τροφή για σκέψη.

Δε πιστεύω ότι η ερευνα είναι για τους πιστούς και αυτό γιατί θα ρευτεί πάντα στο παράδοξο που προανέφερα. Η ερευνα είναι για αυτούς που πιστεύουν στην παντοδυναμία των φυσικών νομων. Αν και η επιστήμονες πλέων πιστεύουν ότι Υπάρχουν διαφορες διαστάσεις και σύμπαντα όπου ενδεχομένως να μην ισχύουν οι ίδιοι φυσικοί νομοι όπως στο δικό μας σύμπαν. Ενώ στην θεωρία περί υπάρξεως θεού, αυτό ξεπερνά το σύμπαν και πάει σε αυτό που οι άγγλοι αποκαλούν cosmos.

no slave 12-04-11 01:05

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Trithemius
Σε αυτή την περίπτωση, η λέξη "πιστεύω" χρησιμοποιείται όπως και η λέξη "θεωρώ" κλπ., κάτι που δεν διαφέρει σε κάτι από το "νομίζω".

δεν ειναι ακριβως ετσι,αφου στην "πιστη" εμπεριεχεται και η "εμπιστοσυνη".
τις ενδειξεις δηλαδη τις κανω κτημα μου-με πειθουν-παρολο που μου αφηνουν μικρα περιθωρια αμφιβολιας.η αμφιβολια ειναι αυτη που θα με οδηγησει σε περαιτερω ερευνα αναζητωντας αποδειξεις.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Trithemius
Τόσοι και τόσοι πιστοί διατείνονται ότι "γνωρίζουν" γιατί η απόλυτη βεβαιότητα είναι η βάση μίας θρησκείας αλλά πως θα στηρίξεις την άποψή σου όταν κληθείς να υπερασπιστείς αυτό που αξιολογείς ως γνώση; Είναι αδύνατο και ασύμβατο με την πίστη το να εκφράζεις βεβαιότητα βάσει αποδείξεων

πολυ σωστα.
βεβαια δεν πρεπει να περασει απαρατηρητο το οτι τελικα η αποδειξη αρχιζει και γινεται υποκειμενικο θεμα.
αυτο που θελω να πω (για να μη παρεξηγηθω) ειναι οτι ο καθενας αναλογα με την ευφυια και τις γνωσεις που διαθετει,μπορει να εκλαβει σαν αποδειξη ενα ψεμα η κατι μισο-ανολοκληρωτο.
ειμαι σιγουρος πως εαν δειξω στη γιαγια μου ενα βιντεο απο youtube οπου ενας ιπταμενος δισκος κανει ελιγμους,εκεινη θα θεωρει πως υπαρχουν τελικα οι εξωγηινοι και εχουμε και την αποδειξη!!
εχω παρατηρησει σε συζητησεις μου με πιστους οτι πασχιζουν να μου αποδειξουν την υπαρξη του θεου με καθε λογης επιχειρημα,το οποιο οι ιδιοι το θεωρουν αδιαμφισβητητο.
αυτο που δεν εχω ακομη διαπιστωσει ειναι το εαν τους λειπει η διανοια και η (στοιχειωδης) γνωση ή μια βαθυτερη αναγκη τους υποχρεωνει να εθελοτυφλουν,πειθοντας αθελα τους τον ιδιο τους τον εαυτο να δεχονται ως αποδειξη το οτιδηποτε ικανοποιει την αναγκη αυτη.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Trithemius
Αγαπητέ είναι λάθος ένας πιστός (με την κυριολεκτική έννοια να ασχοληθεί με την ιστορικότητα της βάσης, των θεμελίων της θρησκείας του, όχι επειδή δεν έχει την ακαδημαϊκή ή έρευνητική βάση για κάτι τέτοιο αλλά κυρίως γιατί άπαξ και εισέλθει σε αυτή την ατραπό της εξακρίβωσης, χάνει την ιδιότητα του πιστού και ενδύεται εκείνη του ερευνητή

ετσι οπως θετω την εννοια "πιστη",η ιδιοτητα του πιστου θα πρεπει να συμπεριλαμβανει και αυτη του ερευνητη.
παραδειγμα ο "χ" πιστευει ακραδαντα οτι η ατλαντιδα υπαρχει.εχει στην κατοχη του πολλες θετικες ενδειξεις και παρουσιαζεται στον περιγυρο του ως υποστηρικτης της υπαρξης της.ισως η ατλαντιδα να μη βρεθει ποτε,ομως δε βλεπω το λογο ο κυριος "χ" να λειτουργει δογματικα και να προσπερναει καθε ειδους ενδειξεις περι μη υπαρξης.
αυτο συμβαινει γιατι ο κυριος "χ" δεν εχει καποια εσωτερικη αναγκη που να τον αναγκαζει να πιστευει κατι.
επιστρεφοντας λοιπον στη θρησκεια θα κατεληγα στο ιδιο συμπερασμα,οτι δηλαδη ο πνευματικα υγειης πιστος υποχρεουται να ειναι και ερευνητης.

υγ.καταλαβαινω πως μιλας ρεαλιστικα,αφου ο πιστος απο ερευνα και οχι απο ψυχαναγκασμο εκλιπει.απλως ηθελα να δωσω και μια αλλη οπτικη.

no slave 12-04-11 01:28

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Giorgos
Η ουσία είναι να καταφέρεις να πιστέψεις σε κάτι τέτοιο, στην παντοδυναμία του θεού, και ως αρχή προϋποθέτει ότι δεν τον καταλαβαίνουμε εμείς ως απλοί θνητοί. Άρα και τις βουλες του.

νομιζω πως αυτη η αποψη ειναι ξεπερασμενη.
με τον ιδιο τροπο που δεν καταλαβαινουμε τις βουλες ενος Θεου,δεν μπορουμε να καταλαβουμε και τις βουλες (νομους) της φυσης.
θεωρω πως σημερα η διαφορα ενθεου-αθεου,εγκειται στο οτι ο πρωτος αποδιδει τα γεγονοτα σε συνειδητη επιλογη ενω ο δευτερος στην τυχαιοτητα.αυτο δεν σημαινει οτι αμφοτεροι θα πρεπει να ειναι ανεπιδεκτοι αποδειξεων,εφοσον αυτες προκυπτουν.
δεν καταλαβαινω γιατι η πιστη θα πρεπει να ειναι η "φυλακη της λογικης",οπου η τελευταια ειναι το μοναδικο εργαλειο που εχουμε στο να εξερευνουμε τον κοσμο.μηπως φταιει η ποιοτητα της πλειοψηφιας των πιστων που σχηματιζουμε τετοια εντυπωση?

Giorgos 12-04-11 02:00

Δεν μίλησα για αντίληψη. Εγώ αυτό που λέω είναι ότι ακολουθώντας την καθαρή λογική, φτάνουμε σε λογικά συμπεράσματα. Και η λογική λέει, εφόσον ένα πράγμα μπορεί να αλλάζει τους νομους της φύσης κατά το δοκούν, βάση αρχής τότε θα είναι παράδοξο να μιλάμε για αποδείξεις είτε υπέρ είτε κατά του. Από τη στιγμή που για αυτό δεν ισχύει τίποτα πέρα τις παντοδυναμίας του..
Σε αντίθεση με τις βουλες λοιπόν του υποτιθέμενου θεού, οι βουλες της φύσης είναι καθόλα μετρήσιμες, άσχετα αν δεν έχουμε ακόμη καταφέρει να βρούμε τρόπο να τις μετράμε στο σύνολο τους.
Μπορούμε φερειπείν να είμαστε σίγουροι βάση αποδείξεων ότι ενέργεια δε χάνεται αλλα αλλάζει μορφές. Αποδεδειγμένα πράματα. Οποτε ο δεύτερος δε βασίζεται σε κάποιον νομο της τυχαιότητας (οι περισσότεροι τουλάχιστον) αλλα σε αυτό που λέει με αποδείξεις η επιστήμη και η λογική αυτής, ενώ ο πρώτος βασίζεται στην πιστη.

Ο superman είναι κάποιος ο οποιος έχει υπερφυσικές δυνάμεις. Αν κάποιος λοιπόν είναι πεπεισμένος βάση επιλογής να το πιστεύει ότι ο superman υπάρχει, δε του φαίνεται περίεργο που οι νομου της φυσικής δε συγκλίνουν με τα κατορθώματα του.

Εκτος αυτού υπάρχουν επιστήμονες που len ότι η επιστροφή στο χρόνο είναι εφικτή απλά δε βρέθηκε ακόμη τρόπος, άλλοι ότι μπορείς να ταξιδέψεις χιλιάδες έτη φωτός σε δευτερόλεπτα κτλ όταν τα ακούει αυτά ο πιστός σε μια δύναμη που αλλάζει τους νομους της φύσης κατά το δοκούν μάλλον γελάει..

Γενικά ο πιστός δεν έχει έλλειψη λογικής. Πολύ απλά η λογική του έχει άλλη βάση. Ότι δηλαδή εφόσον εγώ σαν θεός έχω τη δύναμη να αλλάζω τους νομους της φύσης δε μπορεί κανεις να με αποκλείσει ως φανταστικό επειδή οι νομοι που εγώ δημιούργησα αποκλείουν να υπάρχω. Μα κατά τη λογική των πιστών, δε θα ήταν καν θεός αν δεν είχε τη δύναμη να αλλάζει τους νομους της φύσης.. πολύ λογικό μου φαίνεται..

lmike 12-04-11 11:09

Ο πιστός, ο θρήσκος δεν είναι Ερευνητής. Ο πιστός βαριέται, δεν θέλει να ψάξει, γι' αυτό πιστεύει. -OSHO-

Η ζωή είναι πολύ απλή. Εμείς οι άνθρωποι την κάνουμε περίπλοκη με την δραστηριότητά μας και κάνουμε όλα αφύσικα. Υπάρχει μόνο μία θρησκεία, και αυτή είναι η Φύση. Επιτρέψτε στην Φύση να αφαιρεί την περιπλοκότητά σας, επιτρέψτε στον εαυτό σας να είναι ενωμένος με την Φύση. -OSHO-

Trithemius 12-04-11 15:10

Αγαπητοί φίλοι καλό είναι να επιστρέψουμε σιγά-σιγά στο θέμα μας. Σαφώς η πίστη ως παράγοντας θρησκευτικότητας εμπλέκεται και με την ιστορικότητα, οπότε καλό είναι να επικεντρωθούμε ακριβώς εκεί, στο πως και γιατί ένας πιστός δεν χρειάζεται αποδείξεις περί ιστορικότητας του Ιησού (εν προκειμένου).

13-04-11 18:33

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Η Ιστορικότητα του Χριστού έχει διχάσει γενιές και γενιές.....

Αναφορές για τον Χριστό γίνονται απο τον Φλάβιο Ιώσηπο.
Ο Ιώσηπος διηγείται Testimonium Flavianum μερικά από τα προβλήματα που
σημάδεψαν τη διακυβέρνηση του Πιλάτου......

Περί την εποχή αυτή εμφανίστηκε ο Ιησούς, ένας σοφός άνθρωπος,
αν βέβαια μπορούμε να τον ονομάσουμε έτσι. Γιατί έκανε θαύματα και
δίδασκε τους ανθρώπους που δέχονταν με χαρά την αλήθεια.
Παρέσυρε πολλούς Ιουδαίους, αλλά και Έλληνες. Αυτός ο άνθρωπος
ήταν ο Χριστός. Όταν λοιπόν τον καταδίκασε ο Πιλάτος σε σταυρικό
θάνατο, αφού παραπέμφθηκε από τους άρχοντές μας, εκείνοι που τον
αγαπούσαν δεν χάθηκαν. Γιατί εμφανίστηκε σ' αυτούς την τρίτη μέρα
και πάλι ζωντανός, όπως οι προφήτες είχαν μιλήσει γι' αυτά και για
χιλιάδες άλλα θαυμάσια σχετικά μ' αυτόν: Ακόμα και σήμερα η φυλή
των Χριστιανών, όπως ονομάστηκαν απ' το όνομά Του, δεν έχει
πεθάνει.

Επίσης έχουμε και τον
Gaius Plinius Secundus.
Στο βιβλίο 30 μιλώντας για ειδή της μαγείας έχει και την περί Ιησού
Χριστού μαρτυρία του, που είναι η αρχαιότερη από τις εξωχριστιανικές.

Αναφέρει....
Υπάρχει κι άλλη αίρεση της μαγείας που κατάγεται από το Μωυσή και
τον Ιωάννη και τον Ιησού και τους Ιουδαίους, αλλά πολλές χιλιάδες

χρόνια μετά το Ζοροάστρη.

Αλλά πιστεύω πως χρειάζεται εκ μέρους μου να ανατρέξω και σε κάποιες
άλλες πηγές
με ποιο συγκεκριμένα στοιχεία άπό Έλληνα συγγραφέα και
μόλις βρώ το βιβλίο του θα το διαβάσω και θα καταθέσω τα όποια στοιχεία.

Ευχαριστώ.

strangef 22-04-11 15:44

Ο Χριστός θα έπρεπε να θεωρείτε πραγματικό πρόσωπο....δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να θεωρούμε ιστορία αυτά που αναφέρουν τα κείμενα των αρχαίων Ελλήνων και των οποιονδήποτε και να μην θεωρούνται ιστορική πηγή οι γραφές που στο κάτω κάτω γράφτηκαν αργότερα από τα προαναφερθλεντα κείμενα...

πιστεύω ότι όλα αυτά που λένε ότι ο χριστός είναι θέμα πίστης και όλα αυτά που έκανε, είναι δικαιολογίες από μερικούς που δεν μπορούν να παραδεχτούν τα του μεταφυσικού....

Φιλικά Σωτήρης

Ermhs 22-04-11 16:27

Για τα βιβλιαράκια που αναφέρθηκαν παραπάνω και που εκλάπησαν από ισραηλινό μπαμπουίνο.. οι ειδήσεις ανέφεραν ότι εμπεριέχουν μέσα ΙΣΟΣ την ποιο ακριβής απεικόνιση του χρηστού.. το έχουν ζωγραφίσει μέσα σε αυτά (το πορτρέτο του ).. Επίσης ανέφεραν ότι χρονολογήθηκαν λίγο μετά την σταύρωση του χριστού, άρα είναι και τα ποιο αρχαία ευρήματα.. Το θέμα είναι ότι επειδή προσβάλετε και η εκκλησία (έμμεσα η άμεσα) μιας και δημιουργήθηκε με σκοπό να εξυπηρετεί πολιτεύματα και ranks παπάδων.. δεν ακούγετε και πολύ και δεν νομίζω να ακούσουμε και τίποτα άλλο (Αυτό το καταλαβαίνουμε έντονα από τα απαγορευμένα ευαγγέλια, πχ του Πέτρου, Μαγδαληνής, κτλ.. που παρουσιάζουν την εκκλησία κάπως διαφορετικά.. (βέβαια αμφισβητείτε η εγκυρότητα αυτόν, αλλά ταυτόχρονα αν αναφερθούμε χρονολογικά, είναι και τα ποιο παλιά..!) Κυρίως από πλευρά καθολικής εκκλησίας.. αλλά ας είναι καλά που η ΝΕΤ το έβγαλε στο δελτίο ειδήσεων πριν λίγες ημέρες. Δεν το είδα σε άλλο κανάλι..

¶ρα πλέον οι καταστροφολόγοι, συνομοσιολογοι και ΣΙΑ ΟΕ, που λένε ότι δεν υπήρχε καν.. γκρεμίστηκαν.. τσερνομπιλ..

strangef 22-04-11 16:53

Ερμή για κάποιο λόγο δεν μπορώ να καταλάβω τον συνημό σου...μπορείς να το κάνεις πιο λιανα;;;

Ermhs 22-04-11 16:57

ποιο συγκεκριμένα? τι θες να σου εξηγήσω?

Ες το πραμα είναι απλό.. Η ιστορικότητα του χριστού πιστοποιήθηκε.. Ακόμη και χρονολογικά, Πλέον δεν υπάρχουν βιβλία του 1-2-3 αιώνα.. αλλά λίγα χρόνια μετά την σταύρωση του Χριστού.. Όποιοι συνεχίζουν να αμφισβητούν απλά επισκοπούν σε κάτι..

Δεύτερον, ακούστηκε ότι ο χρηστός δεν σταυρώθηκε (αν υπήρξε ποτέ ως προσωπικότητα) και ότι τότε δεν υπήρχε η τιμωρία της σταύρωσης.. Και αποδείχτηκε ιστορικά ότι δεν ισχύει αυτή η θεωρία..

2-0 ως τώρα.. τι άλλο θες?

Και δεν έχουν πει μόνο αυτά τα πράγματα αλλά και πολλά άλλα.. Το θέμα είναι ότι όσο γίνονται νέες ανακαλύψεις και με αμήχανο τρόπο εξαφανίζονται από το φως.. τόσο ποιο πολύ θίγονται και οι 2 παρατάξεις.. το τσούρμο / χούφτα ανθρώπων που πετροβολά από την μια.. και η εκκλησία από την άλλη.. διότι οι μεν λένε πολλά ψέματα και προωθούν νέα ψεύτικα προϊόντα και οι δε έχουν κρύψει όλη την ουσία..

strangef 22-04-11 17:16

Αρα συμφωνείς μαζί μου...οκ αυτό...

Miltos01 22-04-11 18:41

Λάμπει μέσα μου
κείνο που αγνοώ
μα ωστόσο λάμπει...

Ελύτης


Παλαιότερα είχα μιλήσει για τη γλώσσα της θρησκείας και κατΆ επέκταση της Αγίας Γραφής σαν μια γλώσσα καθαρά ΣΥΜΒΟΛΙΚΗ, ταυτόχρονα όμως ΛΟΓΙΚΗ και αναπότρεπτα ΜΗ-ΔΙΑΠΡΟΣΩΠΙΚΗ. Αρκετοί τότε θεωρήσανε ότι η το βιβλίο (σημ Αγία Γραφή) μιλά απλώς με αλληγορίες δηλαδή με μεταφορικές εκφράσεις που κρύβουν νοήματα ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ από εκείνα που θέλει να δηλώσει, κάτι που αναπότρεπτα όμως μπορεί να οδηγήσει σε ασάφειες ή και αοριστολογίες. Θα ήθελα λίγο σήμερα να διευκρινίσω –όσο μπορώ- την λεπτή αυτή διαφορά…

Η λέξη ΣΥΜΒΟΛΟ είναι παράγωγο του ρήματος ΣΥΜΒΑΛΛΩ που πρωταρχικά σημαίνει ΕΝΩΝΟΜΑΙ. Λέμε για παράδειγμα ότι τα ποτάμια ή οι χείμαρροι συμβάλλουν και εκβάλλουν. ¶ρα η λέξη ΣΥΜΒΟΛΟ –εκφ. Συμβολική Γλώσσα- σημαίνει μια γλώσσα που ΕΝΩΠΟΙΕΙ, συμβάλλει και παρουσιάζει αυτό που θέλει ΟΛΟΚΛΗΡΟ. Το αντίθετο του ρήματος ΣΥΜΒΑΛΛΩ είναι το ρήμα ΔΙΑΒΑΛΛΩ που σημαίνει συν τοις άλλοις ΤΕΜΑΧΙΖΩ, ΚΟΜΜΑΤΙΑΖΩ. Συμπερασματικά αυτός που κομματιάζει, τεμαχίζει και παρουσιάζει ΜΕΡΟΣ ΤΟΥ ΟΛΟΥ σαν πραγματικό δηλαδή δια-βάλλει λέγεται ΔΙΑΒΟΛΟΣ… Στην ελληνική γλώσσα παράγεται πρώτα το ρήμα και το ουσιαστικό ακολουθεί!

Οι αρχαίοι έλληνες πρώτοι εισάγουν την έννοια των συμβόλων στην κοινή εμπειρία. Για τους αρχαίους οι λέξεις είναι ΣΗΜΑΙΝΟΝΤΑ δηλ. παραπέμπουν σε κάτι, και αυτό το κάτι είναι το ΣΗΜΑΙΝΟΜΕΝΟ. Την απόσταση μεταξύ σημαινόντων και σημαινομένων καλείται να την καλύψει η ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΕΜΠΕΙΡΙΑ. Για αυτό ακριβώς το λόγο ο Ιησούς μένει σιωπηλός μπροστά στον Πιλάτο και στο ερώτημά του «τι εστίν ΑΛΗΘΕΙΑ»; Την απόσταση καλείται να την καλύψει και πάλι η ανθρώπινη εμπειρία… Όταν ο Θεός παρουσιάζεται στον Μωυσή του συστήνεται σαν «ο Θεός του Αβραάμ, του Ισαάκ, του Ιακώβ…κτλ» γιατί είναι ο Θεός των ΙΣΤΟΡΙΚΩΝ ΣΧΕΣΕΩΝ ΚΑΙ ΕΜΠΕΙΡΙΩΝ, είναι η ΑΛΗΘΕΙΑ που φανερώνεται μέσα από τη ΣΧΕΣΗ…

Ο ΣΥΜΒΟΛΙΣΜΟΣ στο χώρο της θρησκείας είναι τελικά αναπόφευκτος. Θα φέρω ακόμη ένα παράδειγμα: Ας υποθέσουμε ότι ζούμε σε ένα κόσμο επίπεδο και γιΆ αυτό το λόγο μπορούμε να αντιληφθούμε μόνο επίπεδα σχήματα. Αν έχουμε τώρα μπροστά μας ένα κύλινδρο το μόνο που μπορούμε να δούμε είναι οι επίπεδες τομές του ανάλογα με την σκοπιά από την οποία κάνουμε την παρατήρηση. Για άλλον τότε το αντικείμενο θα είναι κύκλος, για άλλον έλλειψη, για άλλον ορθογώνιο τετράπλευρο, για άλλον τμήμα ενός κύκλου και για άλλον σημείο. Ο κάθε παρατηρητής θα μας μεταφέρει την δική του εικόνα και ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ακριβώς ΑΛΛΗΓΟΡΙΑ τούτο. Οι φαινομενικές αντιφάσεις, οι διαφωνίες εξαφανίζονται όταν μπροστά μας κάποια στιγμή εμφανιστεί το ΟΛΟΝ.

Κοντολογίς, η Αγία Γραφή δεν έχει αντιφάσεις. Έχει διαφορετικές θεάσεις του ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟΥ, θεάσεις που πιστεύω αξίζει να τις μελετήσουμε και οι οποίες μας αποκαλύπτουν (ναι, τώρα η λέξη δεν μας ξενίζει), ή αν θέλετε ΣΥΜΒΑΛΛΟΥΝ στο πρόσωπο του Ιησού…

ΚΑΛΗ ΑΝΑΣΤΑΣΗ!!!

Trithemius 22-04-11 19:08

Σίγουρα η κάθε άγια γραφή για να ερμηνευτεί, πρέπει να προσεγγίζεται ολιστικά. Ο λόγος που δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο σε ευρεία κλίμακα από τον "λαό" είναι γιατί κανένα δόγμα, αν κι εφόσον αξιώνει διακριτή παρουσία εν μέσω άλλων δογμάτων δεν μπορεί να υιοθετήσει ολιστικό ή ακόμα και συγκριτιστικό προφίλ. Αν όντως η συγκεκριμένη αγία γραφή είναι νοηματικά έγκυρη, αυτό θα προκύψει από τη μέθοδο αποσυμβολισμού της.

Γενικά όμως, εκείνοι που τη θεωρούν ως το μοναδικό άξιο βιβλίο, αποτυγχάνουν να ακολουθήσουν μία σταθερή οπτική-προσέγγιση στην ερμηνεία του. Κινούνται κυκλοτερώς, απρόβλεπτα και κατά το δοκούν μεταξύ αλληγορίας και κυριολεξίας και δυστυχώς, το πρόσωπο του Ιησού υπήρξε (άλλο ένα) θύμα αυτής της λανθασμένης προσέγγισης... :rolleyes:


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 12:46.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.