|
|
|||||||
|
|
Εργαλεία Θεμάτων | Τρόποι εμφάνισης |
|
#1101
10-12-14, 12:21
|
|||
|
|||
Συνέχεια από το προηγούμενο ποστ μου.
Και κάτι ακόμα για την δολοφονία "της εις άτοπον απαγωγής" από τον Βασίλη. Αν ανατρέξουμε στην wiki θα δούμε ότι: Η δομή του επιχειρήματος είναι τέτοια ώστε για να αποδειχθεί πως μία πρόταση είναι αληθής, εκκινούμε από την υπόθεση πως η αντίθετή της είναι αληθής (δηλαδή η αρχική πρόταση είναι ψευδής), και καταλήγουμε σε ένα συμπέρασμα που αποτελεί αντίφαση. Τότε, εφόσον η αντίφαση προέκυψε από διαδοχή έγκυρων συλλογισμών προς ισοδύναμες προτάσεις, η αρχική πρόταση θα πρέπει να είναι σε κάθε περίπτωση αληθής. Τι σημαίνει αυτό στην περίπτωση του Θεού και του σύμπαντος. Αν έχουμε δύο προτάσεις: 1. το σύμπαν είναι αυθύπαρκτο. 2. το σύμπαν είναι δημιούργημα του Θεού. Το πρώτο που πρέπει να διαπιστώσουμε είναι αν οι δύο προτάσεις είναι αντίθετες. Προφανώς και δεν είναι, κάλλιστα μπορεί να υπάρχουν και άλλες εκδοχές, για παράδειγμα ότι το σύμπαν δεν υφίσταται σαν τέτοιο, αλλά αποτελεί μια υπολογιστική προσομοίωση σε ένα υπολογιστή. Αλλά η αντίθεση πρέπει να ελεγχθεί και σε ένα άλλο σημείο, και οι δύο προτάσεις υποθέτουν μια αυθύπαρκτη οντότητα, η μεν πρώτη το σύμπαν, η δε δεύτερη τον Θεό. Άρα ουσιαστικά δεν είναι αντίθετες αλλά ταυτίζονται ως προς το βασικό τους στοιχείο την αυθυπαρξία που είναι και το ζητούμενο προς έλεγχο. Αλλά ας ξεπεράσουμε τους λογικούς σκοπέλους που συναντάμε στην προσπάθεια εφαρμογής της εις άτοπον απαγωγής. Και ας υποθέσουμε ότι για χάρη του Βασίλη, είναι εφαρμόσιμη. Και ας υποθέσουμε ακόμα ότι το Β.Β. αποδεικνύεται λάθος θεωρία. Μήπως τώρα έχουμε την ευχαίρια να εφαρμόσουμε την εις άτοπον απαγωγή και να καταλήξουμε σε συμπεράσματα; Λυπάμαι που θα σε ξεβολέψω Βασίλη, αλλά όχι. Η τυχόν απόρριψη της θεωρίας του Β.Β. και όποιας άλλης γνωστής σχετικής θεωρίας, δεν δίνει απάντηση στο αν το σύμπαν είναι αυθύπαρκτο. Κάλλιστα μπορεί να είναι αυθύπαρκτο και να μην είμαστε σε θέση σήμερα να κατανοήσουμε το γιατί είναι. Μόνο μια έρευνα που θα αποδείκνυε λάθος την συγκεκριμένη πρόταση (1), και όχι μια σχετική θεωρία, θα μας επέτρεπε να θεωρήσουμε την πρόταση λάθος. Οπότε ο μόνος τρόπος να επιλέξουμε ανάμεσα στις δύο προτάσεις είναι το ξυράφι του όκαμ. Και αυτό προκρίνει πανηγυρικά την πρώτη σαν λογικά επιλέξιμη. Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη rados : 10-12-14 στις 12:24 
|
|
#1102
10-12-14, 12:24
|
|||
|
|||
|
Η επιστημονική κοινότητα ή καλύτερα οι διάφορες ομάδες που την αποτελούν έχουν καθεμιά συγκεκριμένη κοσμοαντίληψη και θρησκεία. Γι' αυτό άλλωστε υπάρχουν επιστήμονες που είναι εξελικτές και άλλοι που είναι δημιουργιστές.
Το ότι έχουν θρησκεία οι εξελικτές επιστήμονες αποδεικνύεται από το γεγονός ότι δεν θέλουν να υπάρχουν δημιουργιστές επιστήμονες και να "μολύνεται" η λέξη επιστήμη με την λέξη δημιουργία. Ο θάνατός σου η ζωή μου. Η κοσμοθέαση ενός συνόλου επιστημόνων βαφτίζεται ως αναντίρρητη επιστημονική αλήθεια, ενώ ξέρουμε πως τα επιστημονικά δεδομένα δεν αποτελούν μόνα τους και πληροφορίες, αλλά σχηματίζει ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΤΙΣ ΔΙΚΕΣ ΤΟΥ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ. Επομένως λάθος ο διαχωρισμός ανάμεσα σε επιστημονική και θρησκευτική θέση. Το μόνο που εξυπηρετεί αυτός ο λεκτικός διαχωρισμός, είναι η πλευρά των άθεων επιστημόνων που μάχονται κατά των κλασικών ιερατείων. Δεν ξέρω τί συμφέρον έχει ένας απλός ερευνητής άνθρωπος από την μάχη μεταξύ άθεων επιστημόνων και ιερέων. Αυτοί που βιάζονται να υποστηρίξουν τις νέες αθειστικές και φιλελεύθερες οργανώσεις κατά των 'σκοταδιστικών' ιερατείων της εξουσίας, σύντομα θα απογοητευτούν. Γιατί η αλήθεια είναι πως σε αυτό τον οργανωμένο κόσμο όλα είναι ΜΑΧΗ ΕΞΟΥΣΙΑΣ. Ή την έχει ο ένας ή ο άλλος. Δημοκρατία και αναρχία είναι δυο λέξεις που διαιωνίζουν το παραμύθι της ουτοπικής 'ελεύθερης κοινωνίας' που είναι απαλλαγμένη από την "θρησκεία".
|
|
#1103
10-12-14, 13:43
|
|||
|
|||
|
Παράθεση:
Ας τα πάρουμε από την αρχή. Ο δημιουργισμός: "ο κόσμος δημιουργήθηκε όπως αναφέρει η βίβλος, πχ τα διάφορα είδη ζώων εμφανίστηκαν στη γη ανεξάρτητα" δεν υπήρξε ποτέ αποδεκτή επιστημονική θεωρία. Κανένα πείραμα ή δεδομένο δεν δικαιολογεί επιστημονικά τον δημιουργισμό. Οι επιστήμονες που υποστηρίζουν τον δημιουργισμό δεν παρουσιάζουν πειράματα που να αποδεικνύουν την ύπαρξη δημιουργού αλλά παρουσιάζουν σημεία στα οποία η θεωρία της εξέλιξης δεν έδινε ικανοποιητικές απαντήσεις. Αυτός φυσικά δεν είναι τρόπος για να δείξεις οτι μία επιστημονική θεωρία είναι σωστή... Για να ξεπεραστεί το εμπόδιο οτι ο δημιουργισμός αποτελεί θρησκευτικό πιστεύω (όπως και δικαστικά έχει αποδειχθεί), οι δημιουργιστές της Αμερικής ανέπτυξαν τη θεωρία του ευφυού σχεδιασμού. Στην ουσία, αντικατέστησαν τη λέξη δημιουργός με τη λέξη σχεδιαστής... Προσπαθούν να την αντάξουν στο σχολικό σύστημα της Αμερικής όχι μέσω επιστημονικής έρευνας και δημοσιεύσεων σε περιοδικά / συνέδρια αλλά μέσω πολιτικής και γνωριμιών... Σχεδόν όλα τα επιχειρήματα υπέρ του ευφυού σχεδιασμού έχουν καταρριφθεί και από τις τελευταίες επιστημονικές μελέτες. Για παράδειγμα, οι δημιουργιστές υποστηρίζουν οτι η πολυπλοκότητα του ανοσοποιητικού συστήματος του ανθρώπου δεν μπορεί να δικαιολογηθεί από την θεωρία της εξέλιξης. Παρόλα αυτά, έχουν βρεθεί οργανισμοί στη φύση με λίγοτερο πολύπλοκα συστήματα στα οποία μπορεί να οφείλεται η παρούσα κατάσταση του ανοσοποιητικού συστήματος του ανθρώπου.
__________________
"I maintain that Truth is a pathless land, and you cannot approach it by any path whatsoever, by any religion, by any sect. That is my point of view, and I adhere to that absolutely and unconditionally."
|
|
#1104
10-12-14, 14:35
|
|||
|
|||
|
Παράθεση:
Η «επιστήμη», αποδεδειγμένα, δια της χρησιμοποιηθείσας εδώ επιστημονικής μεθόδου "Επαγωγική λογική", πράγματι δεν δύναται εσαεί, να είναι αξιόπιστη ως προς την εξιχνίαση των μεγάλων θεμάτων. Η επιστήμη όμως, στα θέματα εκείνα που για την εξιχνίασή τους, η άμεση παρατήρηση είναι εξασφαλισμένη, έχει σημειώσει πολλές επιτυχίες και πολλά αποδεικτικά συμπεράσματα. Βεβαίως μεταξύ των επιτυχιών που έχει σημειώσει συγκαταλέγονται οι δύο μέθοδοι "Εις άτοπον απαγωγή" και "Επαγωγική λογική", οι οποίες εξάγουν αποδεικτικά συμπεράσματα. Το ότι ισχύουν οι μεταφερόμενες από την Ορθόδοξη Εκκλησία περιγραφές της Αγίας Γραφής, έχει αποδειχθεί δια της χρησιμοποιηθείσας εδώ, επιστημονικής μεθόδου "Εις άτοπον απαγωγή". Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Vassilis_1 : 10-12-14 στις 15:05
|
|
#1105
10-12-14, 16:45
|
|||
|
|||
|
Παράθεση:
Η επιστήμη της βιολογίας με αποκορύφωμα τις γνώσεις περί dna, αποτελεί ένα από τα μεγαλύτερα δεδομένα για την επιστημονική υποστήριξη του δημιουργισμού. Τώρα γιατί σε παραξενεύει ότι επιδιώκουν πολιτικά μια καλύτερη θέση για την θρησκευτική κ' επιστημονική άποψη της δημιουργίας; Κάθε κοσμοθέαση επιθυμεί να επηρεάσει την κοινή γνώμη. Ποιος δεν θέλει να περάσει την άποψή του; Αν το κάνουν οι εξελικτές, γιατί να μην το κάνουν και οι δημιουργιστές;
|
|
#1106
10-12-14, 16:58
|
|||
|
|||
|
Παράθεση:
Προφανώς δεν έχεις ασχοληθεί ποτέ με Δημιουργισμό και δημιουργιστές επιστήμονες, γιατί θα ήξερες πως κυκλοφορούν και επιστημονικά περιοδικά υπέρ της δημιουργίας. Ελπίζω να μην νομίζεις πως τα άρθρα τους θα δημοσιεύονταν σε περιοδικά που εκδίδουν οι υποστηρικτές της αιτιοκρατίας, του υλισμού, της εξέλιξης, του αθεισμού. Όπως ελπίζω και να μην περίμενες και βιβλία που έχουν κυκλοφορήσει γεωκεντριστές επιστήμονες να είναι ευρέως γνωστά και να κυριαρχούν στον επιστημονικό τύπο.* Βέβαια οι Έλληνες δεν έχουν γνώση των αγγλικών από εθνική υπερηφάνεια ίσως. Ότι επιστημονικό βιβλίο είναι μεταφρασμένο και κυκλοφορεί κυρίως στην Ελλάδα είναι συνήθως αθειστικό και αντιχριστιανικό. Η επιστήμη της βιολογίας με αποκορύφωμα τις γνώσεις περί dna, αποτελεί ένα από τα μεγαλύτερα δεδομένα για την επιστημονική υποστήριξη του δημιουργισμού. Τώρα γιατί σε παραξενεύει ότι επιδιώκουν πολιτικά μια καλύτερη θέση για την θρησκευτική κ' επιστημονική άποψη της δημιουργίας; Κάθε κοσμοθέαση επιθυμεί να επηρεάσει την κοινή γνώμη. Ποιος δεν θέλει να περάσει την άποψή του; Αν το κάνουν οι εξελικτές, γιατί να μην το κάνουν και οι δημιουργιστές; Στην δημοκρατία γίνεται μάχη για την πλειοψηφία. *Οι δικαιολογίες περί παραεπιστήμη είναι απλά πολιτικό παιχνίδι συμφερόντων εκείνων που δεν δέχονται τις αντίθετες επιστημονικές εξηγήσεις , κομπάζοντας για τις δικές τους που είναι πολύ 'επιστημονικές'.
|
|
#1107
10-12-14, 17:02
|
|||
|
|||
|
Τουλάχιστον οι δημιουργιστές μου φαίνονται πιο έντιμοι στο ότι παραδέχονται πως δημιουργία και εξέλιξη αποτελούν θρησκευτικές θέσεις.
Οι εξελικτές τα θέλουν όλα δικά τους, απαιτώντας η εξέλιξη να θεωρείται η μοναδική τεκμηριωμένη επιστήμη, που δεν έχει σχέση με πίστη. Προφανώς θέλουν να παίξουν πιο σκληρά στο παιχνίδι της εξουσίας, απ' ότι οι δημιουργιστές.
|
|
#1108
10-12-14, 19:04
|
|||
|
|||
|
Χρήστο για πολλοστή φορά. Ο δημιουργησμός δεν είναι επιστημονική θεωρία.
Ξανά. Ο ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΜΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΘΕΩΡΙΑ. Το έχω εξηγήσει και σε πρότερο ποστ, αλλά θα σου δώσω συνοπτικά μια εξήγηση για το γεγονός ότι ο δημιουργησμός δεν είναι επιστημονική θεωρία. Κάθε επιστημονική θεωρία έχει ορισμένες προϋποθέσεις για να γίνεται αποδεκτή αρχικά σαν υπόθεση. Μια από αυτές είναι να είναι διαψεύσιμη. Δηλαδή ο εμπνευστής της να μπορεί να προτείνει μια δοκιμασία που ενδεχομένως θα αποδείκνυε την θεωρία λάθος. Δεν υπάρχει καμιά δοκιμασία που να μπορεί να κρίνει τον ενδεχόμενο λανθασμένο χαρακτήρα του δημιουργησμού. ΚΑΜΙΑ. Τέλος, δεν μπορεί να θεωρηθεί ποτέ μα ποτέ, επιστημονική θεωρία. Αντιθέτως η εξελικτική έχει, ήδη από τον καιρό του Δαρβίνου, δοκιμασίες που θα μπορούσαν να την αποδείξουν λάθος, με την πλέον γνωστή την πιθανότητα παρατήρησης μη αναγώγιμων χαρακτηριστικών. Βέβαια σήμερα έχουμε και άλλες δοκιμασίες που θα μπορούσαν να την αποδείξουν λάθος. Αλλά θα σου αναφέρω και άλλο ένα αποδεικτικό στοιχείο, για το γεγονός ότι ο δημιουργησμός δεν είναι επιστημονική θεωρία. Σε προηγούμενη ανάρτησή μου είπα ότι μια από τις πιθανές αιτίες που κάποιος μπορεί να πιστεύει στον δημιουργησμό είναι να φαντάζεται ότι η επιστημονικές θεωρίες είναι σαν τα πουκάμισα, κάθε ένας έχει και ένα στο χρώμα που του αρέσει. Εσένα είχα στο μυαλό μου.... Οι περιοχές όπου "επιζούν" δύο διαφορετικές επιστημονικές θεωρίες, (αν και ορθότερα θα τις λέγαμε υποθέσεις) είναι εκεί όπου οι παρατηρήσεις μας είναι λίγες, ή για κάποιον λόγο ακατάλληλες για εξαγωγή συμπερασμάτων, με αποτέλεσμα να είναι δύσκολο να εφαρμοστεί "το ξυράφι του όκαμ". Στο θέμα της εξέλιξης έχουμε πληθώρα στοιχείων. Άρα το ξυράφι είναι εύκολο να εφαρμοστεί στον βασικό κορμό της θεωρίας. Ο δημιουργησμός απλά σκοντάφτει στο ξυράφι, ήδη από την θεμελιακή του πρόταση. Έτσι ακόμα και αν κάποτε αποδειχθεί η εξελικτική λάθος, πράγμα μάλλον απίθανο, δεν θα σημάνει αποδοχή του δημιουργησμού. Βέβαια τα δύο προβλήματα που ανέφερα δεν είναι τα μόνα, αλλά αρκούν για να ξεκαθαρίσουν ότι ο δημιουργησμός δεν έχει σχέση με επιστήμη. Πάμε και σε ένα άλλο θέμα που το έχεις ψωμοτύρι. Δεν υποστηρίζουν την εξελικτική οι άθεοι, αλλά η συντριπτική πλειοψηφία της ειδικής επιστημονικής κοινότητας, ανεξαρτήτως αν είναι θρήσκοι ή μη. Άλλωστε ήδη οι καθολικοί έχουν αποδεχθεί επίσημα την ισχύ της θεωρίας, ενώ οι ορθόδοξοι σε ποσοστό άνω του 50% την δέχονται. Δεν αμφιβάλω ότι αν κανείς ψάξει θα βρει μερικούς ειδικούς να υποστηρίζουν τον δημιουργησμό. Και εγώ θα το έκανα αν τα λεφτά ήταν καλά..... Αλλά είναι απίθανο να βρεις κάποιον πανεπιστημιακό να έχει κάνει δημοσίευση εργασίας που να υποστηρίζει τον δημιουργησμό, σε σοβαρό πανεπιστήμιο, όπως το ΜΙΤ, μια και όπως σου είπα η θεωρία δεν έχει κανένα επιστημονικό υπόβαθρο. Αν κάτι δεν καταλαβαίνεις ρώτα. Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη rados : 10-12-14 στις 19:24
|
|
#1109
10-12-14, 19:12
|
|||
|
|||
|
Βασίλη μια και δεν απάντησες αν θεωρείς πιθανή την ύπαρξη λυκάνθρωπων, και γιατί, λέω να σου ζητήσω μια ακόμα απλή απάντηση σε ένα ερώτημα που ίσως θα ενδιαφέρει πολλούς.
Είσαι βιο-ρομπότ; Δηλαδή κατασκευάστηκες και προγραμματίστηκες από ανθρώπους ή εξωγήινους, έχοντας ένα βιολογικό περίβλημα ή και καθ ολοκληρίαν; Και σε τι στηρίζεις την όποια απάντησή σου. Δεν κάνω πλάκα. Το ρωτάω απολύτως σοβαρά. Βλέπεις Βασίλη, ο μόνος τρόπος να απαντήσουμε στο αν υπάρχουν λυκάνθρωποι ή αν είσαι βιορομπότ, είναι να χρησιμοποιήσουμε την "επαγωγική λογική" και "το ξυράφι του όκαμ" με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που την χρησιμοποιούμε στην εξελικτική θεωρία. Για την "εις άτοπον απαγωγή" και την εσφαλμένη χρήση της από σένα έχω ήδη σχολιάσει σε προηγούμενο ποστ.
|
|
#1110
10-12-14, 23:23
|
|||||
|
|||||
|
Παράθεση:
Ωστόσο, ο όρος επιστήμη για τους δημιουργιστές είναι τελείως διαφορετικός από αυτόν που χρησιμοποιεί ο υπόλοιπος κόσμος. Και αυτό το λέει ένας επιφανής δημιουργιστής και επιστήμονας (Professor Behe). Πιο συγκεκριμένα ο ορισμός της επιστημονικής θεωρίας σύμφωνα με τον Behe είναι τόοοοσο γενικός και ξεχυλωμένος που με βάση τον ορισμό αυτό επιστήμη είναι και η αστρολογία (πάντα σύμφωνα με τον ίδιο). Αν τα αγγλικά σου είναι καλά, διάβασε εδώ: Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
__________________
"I maintain that Truth is a pathless land, and you cannot approach it by any path whatsoever, by any religion, by any sect. That is my point of view, and I adhere to that absolutely and unconditionally."
|
 |
|
|
|
Αλλαγή σε γραμμικό τρόπο
