Επιστήμη vs Θρησκεία (Εξέλιξη των ειδών κ.λπ.)

[Vassilis_1]

naeb έγραψε:
…προσωπικά καταλαβαίνω ποια είναι τα όρια της επιστήμης…

Ενδιαφέρουσα η τοποθέτησή σου αυτή φίλε naeb. Φυσικά τα όρια της επιστήμης τα καθορίζει σαφέστατα η επιστημονική μέθοδος “Επαγωγική λογική”. Η οποία ανάβει εσαεί συνεχές στοπ στην επιστήμη, όταν ξεχνάει την αποστολή της και επιχειρεί να υπερβεί τα όριά της, δηλαδή να εξιχνιάσει δια πειραμάτων θέματα στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση (= μη παρατηρούμενα), όπως της υποτιθέμενης εξέλιξης που φαντάστηκε, της χρονολόγησης, και των λοιπών μεγάλων θεμάτων.

naeb έγραψε:
Το καλό της υπόθεσης είναι οτι τα τελευταία ειδικά χρόνια έχουν ανακαλυφθεί πολλά απολιθώματα που ταιριάζουν (και χρονικά) με την θεωρία της εξέλιξης...

Αυτό το «χρονικά» είναι το ωραίο! Και από πού έμαθαν να χρονομετρούν αυτοί που ανακάλυψαν τα απολιθώματα;

Καλό είναι να παρακολουθήσουμε ένα εξελικτικό κείμενο που έχει σχέση με τη χρονομέτρηση:
http://news.in.gr/science-technology...ef=newsroombox

Πότε έγινε λευκή η πολική αρκούδα
Η πολική αρκούδα διαχωρίστηκε από την εξελικτική γραμμή της καφέ αρκούδας πολύ πιο πρόσφατα από ό,τι είχε εκτιμηθεί ως σήμερα, λιγότερο από 500.000 χρόνια πριν… Μέχρι σήμερα, εξελικτικοί βιολόγοι και γενετιστές εκτιμούσαν ότι οι καφέ και οι πολικές αρκούδες χωρίστηκαν πριν από 600 χιλιάδες έως 5 εκατομμύρια έτη…
Η τεχνική που χρησιμοποιήθηκε στη μελέτη θεωρείται πιο αξιόπιστη σε σχέση με τις μεθόδους προηγούμενων ερευνών.

Δηλαδή η καινούργια εκτίμηση που είναι λιγότερο από 500.000 χρόνια, και πριν υπολογιζόταν στη μέγιστη τιμή της στα 5 εκατομμύρια έτη, δημιουργεί μια έκπτωση της τάξεως του 90%. Και όταν με την πάροδο του καιρού θα έχουμε πιο «αξιόπιστες τεχνικές» θα έχουμε και άλλες εκπτώσεις!!!!!!!!!!!!!!!!

Παθαίνει αυτά τα ρεζιλίκια η επιστήμη που μετατρέπεται σε «επιστήμη», όταν δεν υπακούει στην κόρη της την “Επαγωγική λογική”, η οποία καθώς απορρίπτει όλα τα πειράματά της, τα σχετιζόμενα με την εξιχνίαση των θεμάτων εκείνων στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση, της θέτει παντοτινά αξεπέραστα όρια.

Λοιπόν είναι πολύ σωστή η προσωπική αντίληψή σου αγαπητέ naeb, η σχετική με τα όρια της επιστήμης, που αποδεδειγμένα έχει, όσο συνεχίζει την δια πειραμάτων εξιχνίαση των πάνω θεμάτων.

Συμπέρασμα; Η πραγματικότητα επιβεβαιώνει απόλυτα την “Επαγωγική λογική”, που δεν χαρίζεται ούτε στην μάνα της την επιστήμη, που την τιμωρεί εκθέτοντάς της στα μάτια όλων των ανθρώπων, όταν δεν κάθεται φρόνιμα και θέλει να ξεπεράσει τα όριά της, μη υπακούοντας ούτε στην ίδια, ούτε στην αδελφή της,
την “Εις άτοπον απαγωγή”, η οποία και μόνο αυτή μπορεί να εξάγει αποδεικτικό συμπέρασμα, σχετικά με τα θέματα που μας απασχολούν.

[heretic]

Εχει λοιπόν κανένα νόημα το να συνεχίζει κανείς αυτήν τη συζήτηση με βάση την "επαγωγική λογική";

[rados]

http://www.cell.com/cell/abstract/S0...2814%2900488-7
Polar bears are uniquely adapted to life in the High Arctic and have undergone drastic physiological changes in response to Arctic climates and a hyperlipid diet of primarily marine mammal prey. We analyzed 89 complete genomes of polar bear and brown bear using population genomic modeling and show that the species diverged only 479–343 thousand years BP. We find that genes on the polar bear lineage have been under stronger positive selection than in brown bears; nine of the top 16 genes under strong positive selection are associated with cardiomyopathy and vascular disease, implying important reorganization of the cardiovascular system. One of the genes showing the strongest evidence of selection, APOB, encodes the primary lipoprotein component of low-density lipoprotein (LDL); functional mutations in APOB may explain how polar bears are able to cope with life-long elevated LDL levels that are associated with high risk of heart disease in humans.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3437856/
However, for the enigmatic brown bears native to Alaska's Alexander Archipelago, we estimate that not only their mitochondrial genome, but also 5–10% of their nuclear genome, is most closely related to PBs, indicating ancient admixture between the two species. Explicit admixture analyses are consistent with ancient splits among PBs, brown bears and black bears that were later followed by occasional admixture. We also provide paleodemographic estimates that suggest bear evolution has tracked key climate events, and that PB in particular experienced a prolonged and dramatic decline in its effective population size during the last ca. 500,000 years. We demonstrate that brown bears and PBs have had sufficiently independent evolutionary histories over the last 4–5 million years to leave imprints in the PB nuclear genome that likely are associated with ecological adaptation to the Arctic environment.

Με απλά λόγια για να το καταλάβει και ένας στερημένος νοητικά.
Η ειδογένεση δεν είναι ένα φαινόμενο που εμφανίζεται από την μια μέρα στην άλλη, αλλά εξελίσσεται σε χιλιετίες ή και εκατομυριετίες.
Έτσι η πολική και η καφέ άρχισαν να αποκλείνουν πριν από 4-5 εκ. χρόνια και η απόκλιση αυτή επιταχύνθηκε λόγο περιβαλλοντολογικών παραγόντων τα τελευταία 500.000 χρόνια. Αλλά ακόμα και τώρα η ειδογένεση που θα τις καταντούσε απολύτως διακριτά είδη δεν έχει ολοκληρωθεί. Ίσως ολοκληρωθεί στο μέλλον, ίσως όχι. Τυπικά έχουμε υποείδη.

Βέβαια η χρονολογία γενετικής απόκλισης των αρκούδων δεν είναι κάτι που θεωρείται επιστημονικά τεκμηριωμένη θεωρία, αλλά μια σοβαρή υπόθεση με βάση τα δεδομένα της μοριακής βιολογίας. Δεν είδα για παράδειγμα να υπάρχει κάποια σχετική μετα-αναλυτική έρευνα για το θέμα. Έτσι δεν θα είναι απίθανο να αποδειχθεί στο μέλλον λάθος η χρονολόγηση.
Και αυτό είναι το καλό με την επιστήμη. Οι θεωρίες στηρίζονται σε δεδομένα, δοκιμάζονται καθημερινά από τα νέα δεδομένα και είναι πάντα υπό αίρεση.
Σε αντίθεση με τον δημιουργησμό που δεν στηρίζεται πουθενά, δεν δοκιμάζεται και ως εκ τούτου δεν μπορεί να βρεθούν ενδείξεις που να τον στηρίζουν ή να τον απορρίπτουν.

Σχετικά με τις θεωρίες του Βασίλη περί επιστημονικής μεθοδολογίας για να μην επαναλαμβάνομαι, μπορείτε να βρείτε στα ποστ μου
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1101
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1093
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1097
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1100
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1074
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1075
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1046
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1109

Τελικά Βασίλη δεν μας είπες αν η συνέβρεση λύκου με άνθρωπο μπορεί να δώσει λυκάνθρωπο και που το στηρίζεις, ή αν μπορείς να ξέρεις αν είσαι βιορομπότ και γιατί.
Ούτε εξέφρασες άποψη για την αξιοπιστία των άλλων θρησκειών και που στηρίζεις την άποψη σου, γιατί όπως καταλαβαίνεις εκτός από την αγία γραφή υπάρχει και το κοράνι και το ταλμούδ και τα βουδιστικά ή ινδουιστικά κείμενα. Για παράδειγμα πως σου φαίνεται η ινδουιστική άποψη για την γένεση του κόσμου;
Και να μην ξεχνάμε και το Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας, που είναι η πλέον ταχέως αναπτυσσόμενη θρησκεία, με άφθονες εμφανίσεις της μεγαλειότητάς Του, ανά το κόσμο. Μεγάλη η χάρη Του.

[Vassilis_1]

Αρχική Δημοσίευση από rados

...Δεν θα ποδηγετήσεις λοιπόν εσύ την επιστήμη...

Αγαπητέ rados, και βέβαια δεν ποδηγετώ την επιστήμη. Απλά ποδηγετούμαι από αυτήν.
Απόδειξη τούτου, η χρησιμοποίηση από εμέ επιστημονικών μεθόδων.

[Vassilis_1]

rados έγραψε:
...Οι θεωρίες στηρίζονται σε δεδομένα, δοκιμάζονται καθημερινά από τα νέα δεδομένα και είναι πάντα υπό αίρεση...

Πολύ σωστά φίλε rados. Και ξέρεις γιατί θα συμβαίνει πάντα αυτό; Διότι η επιστημονική μέθοδος “Επαγωγική λογική”, ΟΛΑ αυτά τα «επιστημονικά» «δεδομένα», που αφορούν την εξιχνίαση των θεμάτων στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση (= μη παρατηρούμενα), τα πετούσε τα πετάει και πάντα θα τα πετάει στον κάλαθο των αχρήστων. Καταδικάζοντας την «επιστήμη», να κολυμπάει εσαεί στο πέλαγος της αγνωσίας.
Ας πάρουμε μια γεύση:

Δεν υπάρχει μεγαλύτερο μυστήριο στη Γη και στο Σύμπαν από το πώς ξεκίνησε η ζωή. Κάθε νέα θεωρία (και εμφανίζονται πολλές τέτοιες τον τελευταίο καιρό) αντί να ξεδιαλύνει, περιπλέκει ακόμη περισσότρερο τα πράγματα. Όσο περισσότερα μαθαίνουμε τόσο πιο δαιδαλώδεις γίνονται οι διαδρομές που οδηγούν στη λύση του μυστηρίου…

[rados]

Αγαπητό βασίλη φοβάμαι ότι έχεις χάσει κάπου τον ειρμό της συζήτησης. Δεν συζητάμε αν οι επιστημονικές θεωρίες είναι απολύτως και οριστικά αληθείς. Εξ αρχής, τόσο εγώ όσο και άλλα μέλη είπαμε ότι ποτέ δεν αποκλείεται η κατάρρευση μιας θεωρίας. Μιλάμε πάντα για σχετική αξιοπιστία. Για παράδειγμα, έχοντας κάποιες γνώσεις βιολογίας θα έλεγα ότι η θεωρία για την χρονολόγηση της διαφοροποίησης της πολικής αρκούδας ίσως φτάνει κάπου στο 50%. Σχήμα λόγου φυσικά, δεν μπορούμε να βγάλουμε ποσοστά, που θέλει να δείξει την εκιμούμενη σύμφωνα με εμένα ακρίβεια. Ποιο θα ήταν όμως το ποσοστό που θα έδινα στον κορμό της εξελικτικής θεωρίας. 70% αληθής, μάλλον όχι, είναι πολύ λίγο. Μήπως 90%, ούτε, 99% και πάλι είναι λίγο. Έχουμε συντριπτικά στοιχεία που την υποστηρίζουν και επαληθεύσεις από διαφορετικές πηγές, σε βάθος χρόνου από πλήθος επιστημόνων και ανεξάρτητων εργασιών. Ειλικρινά και το 99,9999999 θα μου φαίνονταν μικρό.
Αυτό λοιπόν εννοούμε όταν λέμε ότι η θεωρία δεν μπορεί να θεωρηθεί οριστικά και πλήρως επαληθευμένη.
Αλλά ας υποθέσουμε για να καταλάβουμε που βρίσκεται η ουσία της συζήτησης, ότι είναι μόνο 10% η πιθανότητα να είναι αληθής, ή και 1%. Και πάλι είναι συντριπτικά μεγαλύτερη η αξιοπιστία της θεωρίας έναντι του δημιουργησμού που είναι στο 0%. Όχι μηδέν και κάτι ψιλά. Μηδέν ολοστρόγγυλο. Δεν υπάρχει ούτε στάλα τεκμηρίωσης στην θεωρία του δημιουργησμού. Δεν έχουμε κανένα απολύτως λόγο να την θεωρήσουμε αληθή, για την ακρίβεια έχουμε κάθε λόγο να την θεωρήσουμε απορριπτέα σύμφωνα με την κοινή λογική, όπως έχω εξηγήσει σε πρότερο ποστ.
Έτσι λοιπόν από το μια έχουμε μια θεωρία που είναι εξαιρετικά καλά τεκμηρωμένη ώστε πλέον στην κοινή γλώσσα να μιλάμε για γεγονός, η οποία μάλιστα συμφωνεί με την χριστιανική θρησκεία, και από την άλλη το μύθευμα του δημιουργησμού, με μηδενική τεκμηρίωση, αντίθετο στην κοινή λογική, και επί πλέον αντίθετο στην χριστιανική θρησκεία.

Εδώ θα προσθέσω κάτι που προφανώς σου διαφεύγει. Η ίδια βασική μεθοδολογία που μας οδηγεί στο να θεωρήσουμε ότι δεν υπάρχουν λυκάνθρωποι, ότι δεν είσαι βιορομπότ (ή μήπως είσα), ότι αύριο θα ξημερώσει, χρησιμοποιείται και για την θεμελείωση της εξελικτικής. Αυτά που ονομάζεις άμεσες παρατηρήσεις, δεν μπορούν να στηρίξουν θεωρίες, παρά μόνο μέσα από προσεκτικές γενικεύσεις. Κάτι απολύτως θεμιτό, αλλά αυτό ακριβώς κάνει και η εξελικτική θεωρία.


Σχετικά με τις θεωρίες του Βασίλη περί επιστημονικής μεθοδολογίας, εκτός από το παρόν, για να μην επαναλαμβάνομαι, μπορείτε να βρείτε στα ποστ μου
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1101
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1093
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1097
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1100
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1074
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1075
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1046
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1109

[Vassilis_1]

rados έγραψε:
…Εξ αρχής, τόσο εγώ όσο και άλλα μέλη είπαμε ότι ποτέ δεν αποκλείεται η κατάρρευση μιας θεωρίας…

Αγαπητέ rados, το ότι αντιμετωπίζεται το ενδεχόμενο να καταρρεύσει οποιαδήποτε θεωρία που διατυπώνεται με σκοπό την εξιχνίαση των θεμάτων εκείνων στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση, μεταξύ αυτών και της εξέλιξης, σημαίνει (και το ομολογείς βέβαια) ότι η «επιστήμη» δεν έχει αποδεδειγμένη θέση για κανένα θέμα από αυτά. Και είναι φυσικό αυτό, διότι ευθύνεται ο λανθασμένος επιλεγόμενος τρόπος, δηλαδή αυτός των πειραμάτων στα οποία καταφεύγει η επιστήμη, για την εξιχνίαση αυτών των θεμάτων. Επί τέλους πρέπει να γίνει κατανοητό το εξής: Η χρησιμοποίηση των πειραμάτων απορρίπτεται από την επιστημονική μέθοδο “Επαγωγική λογική”. Για αυτό ακριβώς δεν έχει αποδεδειγμένη θέση σε κανένα από τα πάνω θέματα. Που οδήγησαν τα πειράματα την «επιστήμη»; Ιδού ένα παράδειγμα:
http://kpe-kastor.kas.sch.gr/biodive...b/article4.htm

Δεν υπάρχει μεγαλύτερο μυστήριο στη Γη και στο Σύμπαν από το πώς ξεκίνησε η ζωή. Κάθε νέα θεωρία (και εμφανίζονται πολλές τέτοιες τον τελευταίο καιρό) αντί να ξεδιαλύνει, περιπλέκει ακόμη περισσότρερο τα πράγματα. Όσο περισσότερα μαθαίνουμε τόσο πιο δαιδαλώδεις γίνονται οι διαδρομές που οδηγούν στη λύση του μυστηρίου…

Η χρησιμοποίηση των πειραμάτων επιβεβαιώνοντας απόλυτα την επιστημονική μέθοδο “Επαγωγική λογική”, οδήγησε την «επιστήμη» στο πέλαγος της αγνωσίας. Λοιπόν, δεν είναι δυνατόν η «επιστήμη», καθώς θα κολυμπάει εσαεί (σύμφωνα με την επιστημονική μέθοδο “Επαγωγική λογική”) στο πέλαγος της αγνωσίας, να μας πουλήσει γνώση, για θέματα, όπως της εξέλιξης που φαντάστηκε, και των άλλων μεγάλων θεμάτων, στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση.

rados έγραψε:
…Δεν υπάρχει ούτε στάλα τεκμηρίωσης στην θεωρία του δημιουργησμού. Δεν έχουμε κανένα απολύτως λόγο να την θεωρήσουμε αληθή…

Αυτός είναι ο «ευσεβής» πόθος σου φίλε rados. Η επιστήμη όμως διαφωνεί μαζί σου.
Η επιστημονική μέθοδος “Εις άτοπον απαγωγή” που χρησιμοποιήθηκε εδώ, η μόνη που εξάγει αποδεικτικό συμπέρασμα, στα θέματα που μας απασχολούν, εξήγαγε το ακόλουθο:

η αρχική πρόταση = της Ορθόδοξης Χριστιανικής Αποδοχής που εξαγγέλλει βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα, είναι αληθής

[heretic]

rados, αυτοί που ήταν να βγάλουν συμπεράσματα τα έχουν βγάλει. Αυτοί που ήταν να πειστούν για το οτιδήποτε το έχουν κάνει. Ο Βασίλης δεν προκειται να σταματησει να γράφει αυτά που γράφει, γιατί εχει συγκεκριμένο σκοπό. Πιστεύεις οτι θα αποσυρθεί μετα απο 1000+ απαντήσεις; Δεν το νομίζω. Θεωρητικά την έχει κερδίσει την συζήτηση με αυτόν το τρόπο. Μην μπαίνεις σε παιχνίδι το οποίο το έχεις χαμένο εξ αρχής, εγω εκεί έχω καταλληξει. Αποψη μου πάντα.

[PUCK]

Αρχική Δημοσίευση από heretic

rados, αυτοί που ήταν να βγάλουν συμπεράσματα τα έχουν βγάλει. Αυτοί που ήταν να πειστούν για το οτιδήποτε το έχουν κάνει. Ο Βασίλης δεν προκειται να σταματησει να γράφει αυτά που γράφει, γιατί εχει συγκεκριμένο σκοπό. Πιστεύεις οτι θα αποσυρθεί μετα απο 1000+ απαντήσεις; Δεν το νομίζω. Θεωρητικά την έχει κερδίσει την συζήτηση με αυτόν το τρόπο. Μην μπαίνεις σε παιχνίδι το οποίο το έχεις χαμένο εξ αρχής, εγω εκεί έχω καταλληξει. Αποψη μου πάντα.

Θα συμφωνήσω με τον Heretic, εκτός από το σημείο με τα έντονα γράμματα. Η πραγματική νίκη για τον οποιονδήποτε είναι πάει ένα βήμα μπροστά στην έρευνά του. Να βρει μια φράση, έναν σύνδεσμο ή και μια λέξη ακόμα, που θα τον σπρώξει προς μια πτυχή του θέματος που μέχρι τότε αγνοούσε ή δεν την είχε ερευνήσει στο ανάλογο βάθος.

Ο Μπιλάρας σε τι είναι νικητής; Αν δεν είναι βαλτός, είναι καμένο χαρτί. Έχει μαύρα μεσάνυχτα από Επιστήμη, έχει μαύρα μεσάνυχτα από Ορθοδοξία, αδυνατεί να εξηγήσει με δικά του λόγια τα copy-paste που κάνει και είναι ανίκανος να αρθρώσει λόγο σε οποιοδήποτε άλλο νήμα που -θεωρητικά- άπτεται του ενδιαφέροντός του. Τι κέρδισε λοιπόν; Υπάρχει μη-λοβοτομημένος αναγνώστης του φόρουμ που πιστεύει ότι ο Μπιλάρας "κέρδισε" έστω και μία παρτίδα;

Κατά τα άλλα, θα πρότεινα να δημοσιεύουν μόνο όσοι έχουν να προσθέσουν κάτι καινούριο ή/και ενδιαφέρον στο θέμα. Ας πάψουμε να δίνουμε αξία εκεί που δεν πρέπει.
1000+ μηνύματα είναι αρκετά για κάθε ενδιαφερόμενο.

[heretic]

Και όμως αγαπητέ Puck είναι νικητής. Και είμαι σίγουρος οτι μας διαβάζει και γελάει μέσα απο τα μουστάκια του (αν έχει, δεν το ξέρω! ). Το οτι το θέμα αυτό έφτασε αισίως στις 1120 απαντήσεις, με τις 100 απο αυτές μας δουλεύει ψιλο γαζί αυτός μόνος του.
Οπως κατάφερε να δουλέψει ψιλό γαζί ο χριστιανός ορθόδοξος τους -κατα την γνώμη μου- πιο πορωμένους και πιο ανάποδους θαμώνες του esoterica. Απο σημεια κλειδιά σε αυτά που έχει γράψει και έχει απαντήσει κρίνω οτι δεν είναι καμένος, σίγουρα έχει συγκεκριμένα πιστεύω, αλλά είναι μια ιδιόρυθμη μορφή trolling αυτό που κάνει.
Το οτι σε σύρει σε διάλογο μαζί του, με σκοπό να ανακρούσεις αυτά τα απίθανα που γράφει, ενω στην ουσία έπρεπε ή να αρθρογραφείς για δικά σου θέματα, ή/και να τον αγνοήσεις, αυτό είναι -όπως και να το δείς- μια επιτυχία. Μια αρνητική διαφήμηση ίσως; Δεν το ξέρω. Πάντως δεν υπάρχει πιθανότητα για μένα αυτό που δείχνει εκ πρώτης όψεως