Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[nikostheater]

Οχι,δεν ειναι αυτο.Νομιζω οτι λεγονταν "το μυστικο των Ναιτων."
Τα εχω διαβασει τα λινκς που παρεθεσες και δει βρισκω κατι το ιδιετερα πειστικο,συγνωμη.

Επισης δεν τσουβαλιαζω "αιρετικες" αποψεις,απλα θεωρω οτι αυτες,οι περισσοτερες ειναι εκ του πονηρου γιατι ειναι αποσπασματικες απο την μια και τραβηγμενες απο τα μαλλια απο την αλλη.Οχι ολες αλλα οι συντριπτικη πλειοψηφια τους.

[beetlejuice]

Οχι,δεν ειναι αυτο.Νομιζω οτι λεγονταν "το μυστικο των Ναιτων."

Δεν αλλαζει κατι απο οσα ανεφερα παραπανω. Τα ιδια ισχυουν.

θεωρω οτι αυτες,οι περισσοτερες ειναι εκ του πονηρου γιατι ειναι αποσπασματικες απο την μια και τραβηγμενες απο τα μαλλια απο την αλλη.

Θα σεβαστω την αποψη σου. Παντως μετα απο 12 σελιδες συζητηση, τραβηγμενη απο τα μαλλια ειναι μαλλον η "θεωρια" του οτι ο Ιησους υπηρξε ως ιστορικο προσωπο ! Πασχιζουμε ολοι να βρουμε ιστορικη αποδειξη απο την εποχη που υποτιθεται οτι εζησε και δε βρισκουμε! Ειναι να τρελαινεται κανεις!

[Παθοκτόνος]

Πασχιζουμε ολοι να βρουμε ιστορικη αποδειξη απο την εποχη που υποτιθεται οτι εζησε και δε βρισκουμε!

Τι μας λέτε,αγαπητέ;..Φυσικά δεν μπορώ να σας (παρα)θέσω το ό,τι λέγει το κάθε έγκυρο βιβλίο που ασχολείται με τα θέματα αυτά εδώ,αλλά υπάρχουν άπειρα τεκμήρια για την ιστορικότητα του Ιησού,πολύ περισσότερα απο όποια υπάρχουν για άλλες ιστορικές μορφές που θεωρούνται αναμφισβήτητες.Λ.χ. βρείτε μου τεκμήρια ότι υπήρξε ο Πλάτων...Γνωρίζετε πότε χρονολογούνται οι αρχαιότεροι κώδικες των γραπτών του;..


Αυτά τα τεκμήρια(για τον Ιησού)προέρχονται από1)αρχαιολογικά ευρήματα(π.χ. προσευχές "χαραγμένες"-είναι κακοποίησι της λέξεως αυτή,το ξέρω και συγγνώμη-στους τοίχους που χρονολογούνται σε έτη πολύ κοντινά στην εποχή του Χριστού των Ευαγγελίων),2)κείμενα από "χριστιανούς"συγγραφείς,3)κείμενα από μη χριστιανούς συγγραφείς(προτείνω και πάλιν επ'αυτού το πολύ καλό βιβλίο του Δρος Θεολογίας Κωνσταντίνου Σιαμάκη:"Εξωχριστιανικές μαρτυρίες για το Χριστό και τους χριστιανούς").Σε αυτούς τους "μη χριστιανούς συγγραφείς" ανήκουν και οι Κέλσος,Πλωτίνος και λοιποί κλασσικοί"Μπλαβατσκικοί"-θεοσοφικοί(εννοώ θαυμαζόμενοι και προωθούμενοι από την Ε.Μπλαβάτσκυ) φιλόσοφοι.[σημ.:Το τι επίδρασι έχει ασκήσει το σκοτεινό αποκρυφιστικό κίνημα της Θεοσοφίας είναι απίστευτο,ακόμη και στην επαναφορά-της μελέτης-των "Ορφικών κειμένων" που ωρισμένοι "dust-in-the-wind"σκαιοί παγανιστές θαυμάζουν ως ιερά!..]Αυτοί,λοιπόν,οι τόσο...αγαπώντες και εκτιμώντες το πρόσωπο του Χριστού και τον χριστιανισμό παρά τις υπόλοιπες...βαθύτατες και καλοπροαίρετες κρίσεις των για τον χριστιανισμό,δεν τόλμησαν να αμφισβητήσουν την ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού Χριστού.Και,προφανώς,τότε που οι μνήμες ήσαν νωπές,δεν θα τους "έπαιρνε κανείς στα σοβαρά",τουλάχιστον...

[cHrIsToS1]

ΔΕΝ μπορω να αποδειξω με στοιχεια την υπαρξη των παπουδων (ΚΑΙ γιαγιαδων) των παπουδων μου και των γιαγιαδων μου (και απο τα δυο σογια μου).
Και αυτο ειναι γεγονος.Ουτε πραξεις ληξιαρχειου, ουτε ονομαστικες αναφορες σε γραπτα κειμενα τριτων προσωπων ουτε ΤΙΟΠΤΑ απολυτως.
Το ερωτημα μου ειναι λοιπον.
ΥΠΑΡΧΩ;;;

[PUCK]

ΔΕΝ μπορω να αποδειξω με στοιχεια την υπαρξη των παπουδων (ΚΑΙ γιαγιαδων) των παπουδων μου και των γιαγιαδων μου (και απο τα δυο σογια μου).
Και αυτο ειναι γεγονος.Ουτε πραξεις ληξιαρχειου, ουτε ονομαστικες αναφορες σε γραπτα κειμενα τριτων προσωπων ουτε ΤΙΟΠΤΑ απολυτως.
Το ερωτημα μου ειναι λοιπον.
ΥΠΑΡΧΩ;;;

Πολύ καλή και έξυπνη ερώτηση. Μπορεί επίσης να λεχθεί και το "υπάρχει π.χ. η Αγγλία, αφού εγώ δεν έχω πάει;".

Πιστεύω, όμως, ότι στην περίπτωση των θρησκειών τα πράγματα είναι πιο σοβαρά και περίπλοκα. Αν δεν υπήρξε Χριστός, ή αν υπήρξε ως άνθρωπος και μόνο, τότε, τουλάχιστον το "μετά θάνατον" οικοδόμημα, καταρρέει.

Άρα, ναι μεν, καλή η πίστη (που κινεί και βουνά, όπως λέγεται) αφού κάνει πολλούς από εμάς να περνάμε καλά, αλλά πίστη σε κάτι ψεύτικο, τι πίστη μπορεί να είναι; Απλή ψευδαίσθηση τύπου ναρκωτικών (εντάξει, με μακράν μικρότερη θνησιμότητα).

Μήπως, λοιπόν να δώσουμε περισσότερη σημασία, και στοιχεία, στην ιστορικότητα;

[cHrIsToS1]

Πρωτον φιλτατε, ο καθεις μπορει να δωσει σημασια σε οτι απολυτως γουσταρει ο ιδιος και μονο ομως ο ιδιος.
Δευτερον πρεπει να ξεκαθαριστουν οι εννοιες.
Και γενικα αυτο αλλα και ειδικα στο αντικειμενο ασχολιας μας οι εννοιες πιστη και γνωση.
Αν ψαξεις αυτο που γουσταρεις και βρεις στοιχεια τοτε θα παψεις να πιστευεις και πολυ απλως θα γνωριζεις.
Και τριτον ο Ιησους ειναι το προσωπο, ο Χριστος ειναι ο τιτλος.
Αν δεν ψαξεις και δεν ξεκαθαρισεις τι ειναι ο Ιησους και τι ειναι ο Χριστός αλλα τα θεωρεις ως ενα και το αυτο, γνωμη μου πως θα μπλεξεις τοσο αγρια που δεν προκειται να ξεκαθαρισεις τιποτα.

[Μιχάλης]

Είμαι σίγουρος πως οι αποδείξεις μπορούν να λειτουργήσουν με πολλούς τρόπους κάθε φορά, ανάλογα με το τι προσπαθεί να αποδείξει κανείς. Για αυτό, εάν αποδεικνυόταν η ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού, θα έλεγαν κάποιοι πως αυτό αναιρεί τη θεότητά του, την οποία υποστηρίζουν κάποιοι άλλοι. Και τότε, θα ήμασταν μπλεγμένοι σε άλλες ατέρμονες συζητήσεις.
Ποιός μπορεί να αποδείξει την ιστορικότητα του Δία, του Όντιν, του Όσιρι ή τουλάχιστον όλων εκείνων που ισχυρίζονταν πως ήταν Θεοί και όχι προφήτες του Θεού? Νομίζω κανείς.
Συμφωνώ, όμως, στο ότι αν είχαμε αποδείξεις ότι υπήρξε άνθρωπος με το όνομα Ιησούς, που έζησε τα χρόνια για τα οποία συζητάμε και έκανε όλα αυτά που του αποδίδουν, όμως βρίσκαμε τάφο με το σκελετό του, τότε η Ανάσταση δεν θα είχε νόημα ως πραγματικό γεγονός αλλά μόνο ως αλληγορικό.

[zepellin]

Ποιός μπορεί να αποδείξει την ιστορικότητα του Δία, του Όντιν, του Όσιρι ή τουλάχιστον όλων εκείνων που ισχυρίζονταν πως ήταν Θεοί και όχι προφήτες του Θεού? Νομίζω κανείς.

Και ο Ιησούς σάν Θεός αναφέρεται εκτός και απο προφήτης, σάν ενσαρκωθείς Θεός. Και εγώ πιστεύω οτι η κατάσταση με όλους αυτούς όπως και για τον Ιησού είναι αμφίβολη.
Ακόμα και άν υπήρξε που το βρίσκω πολύ πιθανό δέν είναι δυνατόν να αποδείξουμε οτι ισχύουν όλα αυτά τα θαυμαστά που του καταλογίζουν (θαύματα, ανάσταση κτλπ.). Αλλά αυτό δέν σημαίνει οτι καταρέουν εντελώς τα πάντα γύρω απο την χριστιανική θρησκεία. Η διδασκαλία του Ιησού ακόμα και άν δέν ήταν Θεός περιέχει αλληγορικές αλήθειες με βαθύτατο νόημα.
Φυσικά και ο χριστιανισμός στον τρόπο εφαρμογής του, δέν βοήθησε καθόλου τον άνθρωπο δυσκολεύοντας ακόμα περισσότερο την ζωή του, αντί να τον βοηθήσει. Γιατί εφαρμόστηκε απο ανθρώπους τις περισσότερες φορές εγωιστές, συμφεροντολόγους και εξουσιομανείς.

[beetlejuice]

Παθοκτονε τα οσα παρεθεσες δεν αποτελουν για εμενα απαντηση. Εξακολουθεις να μην δινεις κανενα ξεκαθαρο ιστορικο στοιχειο απο την εποχη που υποτιθεται οτι εζησε. Εαν ενας τετοιος ανθρωπος ειχε καταφερει τοσα και τοσα(ειχε γυρισει ολη τη Γαλιλαια και διδασκε, τον υποδεχτηκαν μετα "Βαϊων και κλαδων "(οπως και τον Καισαρα!) στην Ιερουσαλημ, ειχε δικαστει κτλ) ολο και καποιος (απο τους εκατονταδες) "χριστιανιανος" ιστορικος της εποχης του θα ειχε αναφερει κατι. Τιποτα ομως.Ουτε καν στα ρωμαϊκα αρχεια του Πιλατου δεν υπαρχει αναφορα στην υπαρξη του Ιησου που υποτιθεται οτι δικαστηκε. Ολοι οι υπολοιποι ιστορικοι που ανεφερες ειναι μεταγενεστεροι και εγραψαν οσα εγραψαν αφου ηδη ειχε διαμορφωθει ενα κλιμα.

Χθες καθησα και διαβασα για τριτη (3η) φορα το "Αληθης Λογος: Κατα Χριστιανων" του Ελληνα φιλοσοφου Κελσου. Προτεινω σε ολα τα μελη του φορουμ να αγορασουν αυτο το βιβλιο (εκδοσεις Θυραθεν-κοστιζει περιπου 12 ευρω) για να δουν την "ιδεολογικη" αντισταση των Ελληνων φιλοσοφων, οχι στο θεμα της υπαρξης του Ιησου, αλλα και καθαρα θεολογικο-φιλοσοφικο περιεχομενο.Αυτο εκανε ο Κελσος αγαπητε Παθοκτονε, οπως αυτο κανουν και αλλοι σημερα (οπως ο αγαπημενος σου Καλοπουλος ). Παραδεχονται την υπαρξη του Ιησου για να χτυπησουν το περιεχομενο της διδασκαλιας του μεσα απο το πρισμα της ελληνικης σκεψης. Αυτη ειναι η τακτικη τους.
Προσωπικα δεν δεχομαι καν να μπω σε μια τετοια διαδικασια (καποτε ισως το αποφασισω κι αυτο ) απο τη στιγμη που δεν υπαρχει καμια απολυτως αποδειξη για το οτι υπηρξε. Ειναι λιγο "σκληρο" αυτο που λεω αλλα το πραγμα εκει με παει...
Οταν ο Κελσος εγραψε το εργο του (περιπου 180 μ.Χ) αναφερει πως ηδη ειχαν αναπτυχθει πανω απο 15 (!!!) αιρεσεις του Χριστιανισμου! "Προφητεψε" μαλιστα οτι αυτη η Θρησκεια θα διασπαται συνεχως σε περισσοτερες αιρεσεις (οπως και γινεται). Πηγες του μαλιστα αναφερουν οτι ο Ιησους ειναι παιδι της μοιχαλιδος Παναγιας και το εκανε με εναν Ρωμαιο στρατιωτη ονοματι Πανθηρα Οι Ελληνες φιλοσοφοι λοιπον ειχαν καθε λογο να χτυπησουν το νεο και ιουδαιο-φερμενο "χριστιανικο" (που δεν ειχε απολυτως καμια σχεση με την ελληνικοτητα") δογμα και να αφησουν στην ακρη την ιστορια. Ποσο μπορει να ενδιαφερε τον τοτε πιστο το αν υπηρξε Ιησους ή οχι; Οι εποχες ομως αλλαζουν και τα ερωτηματα τιθενται (το αποτελεσμα της ψηφοφοριας στο φορουμ αν μη τι αλλο αποτυπωνει μια αλφα εικονα). Και οπως ειπα σε προηγουμενο ποστ, πολλοι ηταν αυτοι που αμφισβητησαν τους μετεπειτα αιωνες την ιστορικοτητα του με τεραστιες μελετες, οι οποιες ομως (τουλαχιστον στη χωρα μας) θαφτηκαν απο το κατεστημενο.

(Τα του Πλατωνος τα αφηνω ασχολιαστα!)

[Παθοκτόνος]

Παθοκτονε τα οσα παρεθεσες δεν αποτελουν για εμενα απαντηση.

Μία εγωιστική εμμονή;..Είναι δικαίωμα σας,αγαπητέ μου να πιστεύετε ό,τι επιθυμείτε...

Εξακολουθεις να μην δινεις κανενα ξεκαθαρο ιστορικο στοιχειο απο την εποχη που υποτιθεται οτι εζησε. Εαν ενας τετοιος ανθρωπος ειχε καταφερει τοσα και τοσα(ειχε γυρισει ολη τη Γαλιλαια και διδασκε, τον υποδεχτηκαν μετα "Βαϊων και κλαδων "(οπως και τον Καισαρα!) στην Ιερουσαλημ, ειχε δικαστει κτλ) ολο και καποιος (απο τους εκατονταδες) "χριστιανιανος" ιστορικος της εποχης του θα ειχε αναφερει κατι. Τιποτα ομως.

Δεν έδωσα στοιχεία;Πλησίον της Ιερουσαλήμ βρέθηκαν τον 20ο αιώνα δύο προσευχές χαραγμένες μέσα σε τάφους-οστεοφυλάκια που χρονολογούνται το 50 μ.Χ. στη μία εκ των οποίων ζητείται να αναστήσει ο Χριστός τον ενταφιασμένο εκει άνθρωπο.Επί πλέον,ο Ιησούς έδρασε δημοσίως...τρία έτη!..Παρ'όλ'αυτά,όπως αναφέρεται στα Ευαγγέλια και,όπως σας απέδειξα και με την παράθεσι του κειμένου του Στωικού φιλοσόφου Μάρα Βαρ Σεραπίωνος,η φήμη του είχε φθάσει και μακρυά ,όπως μέχρι τη(γειτονική της Παλαιστίνης αν δεν κάμνω λάθος) Συρία...

Ουτε καν στα ρωμαϊκα αρχεια του Πιλατου δεν υπαρχει αναφορα στην υπαρξη του Ιησου που υποτιθεται οτι δικαστηκε. Ολοι οι υπολοιποι ιστορικοι που ανεφερες ειναι μεταγενεστεροι και εγραψαν οσα εγραψαν αφου ηδη ειχε διαμορφωθει ενα κλιμα.

Πραγματικά δεν έχει ουσία όταν εθελοτυφλείτε έτσι.Εν πάση περιπτώσει,ας συνεχίσω για τους υπολοίπους αναγνώστες...Υπάρχει αναφορά στα Περσικά αρχεία για την γέννησι του Χριστού.Το γνωρίζει κανείς;Ή μήπως ανήκει στα αρχεία της χαμένης γνώσης κι αυτό;..Όσο για τα ρωμαικά αρχεία,πόθεν το γνωρίζετε;Οφείλω να το ερευνήσω...

Χθες καθησα και διαβασα για τριτη (3η) φορα το "Αληθης Λογος: Κατα Χριστιανων" του Ελληνα φιλοσοφου Κελσου. Προτεινω σε ολα τα μελη του φορουμ να αγορασουν αυτο το βιβλιο (εκδοσεις Θυραθεν-κοστιζει περιπου 12 ευρω) για να δουν την "ιδεολογικη" αντισταση των Ελληνων φιλοσοφων, οχι στο θεμα της υπαρξης του Ιησου, αλλα και καθαρα θεολογικο-φιλοσοφικο περιεχομενο.

Πάντως,κι εγώ εάν ήμουν θεουργός(=μάγος) δεν θα μου άρεσε ο Ιησούς... Όσο για το γιατί δεν απέρριψε την ιστορική ύπαρξι του Ιησού,εδώ δεν την απέρριψε το...Ταλμούδ!..Το οποίο αναφέρει ξεκάθαρα πολλά περιστατικά από την ζωή Του,όπως το ότι σταυρώθηκε κατά το εβραικό Πάσχα,ότι έκαμναν θαύματα οι μαθητές Του και άλλα πολλά...Εδώ,λοιπόν,βλέπουμε μία σύμπλευσι αυτών των αγαπημένων της Θεοσοφίας(παρακμιακών)Ελλήνων φιλοσόφων με το κίνημα του Σιωνισμού;..Άραγε και ο Ιουλιανός δεν υπήρξε ολίγον...ευνοικός προς τους Εβραίους;..Πολύ ελληνική αντίστασι όντως...Ο νοών νοείτω.Έναν παραλογισμό τον βαπτίζετε ελληνική αντίστασι για να δικαιώσετε την ιδεοληψία σας...Κρίμα,αγαπητέ,για σας και τους ομοιδεάτας σας...

Οταν ο Κελσος εγραψε το εργο του (περιπου 180 μ.Χ) αναφερει πως ηδη ειχαν αναπτυχθει πανω απο 15 (!!!) αιρεσεις του Χριστιανισμου!

Ο Κέλσος δεν είναι ούτως ή άλλως αξιόπιστη πηγή για τον χριστιανισμό...Άλλωστε,δεν μας απασχολούν οι αιρέσεις εδώ(και το πώς εννοούνται στο παρουσιαζόμενο ως κείμενο του Κέλσου-άραγε ο Κέλσος υπήρξε;αλλά,ξέχασα,αυτό το δεχόμαστε ως ...δεδομένο αφ'ού μας "συμφέρει"..)

Πηγες του μαλιστα αναφερουν οτι ο Ιησους ειναι παιδι της μοιχαλιδος Παναγιας και το εκανε με εναν Ρωμαιο στρατιωτη ονοματι Πανθηρα Οι Ελληνες φιλοσοφοι λοιπον ειχαν καθε λογο να χτυπησουν το νεο και ιουδαιο-φερμενο "χριστιανικο" (που δεν ειχε απολυτως καμια σχεση με την ελληνικοτητα"*) δογμα και να αφησουν στην ακρη την ιστορια. Ποσο μπορει να ενδιαφερε τον τοτε πιστο το αν υπηρξε Ιησους ή οχι; Οι εποχες ομως αλλαζουν και τα ερωτηματα τιθενται (το αποτελεσμα της ψηφοφοριας στο φορουμ αν μη τι αλλο αποτυπωνει μια αλφα εικονα). Και οπως ειπα σε προηγουμενο ποστ, πολλοι ηταν αυτοι που αμφισβητησαν τους μετεπειτα αιωνες την ιστορικοτητα του με τεραστιες μελετες, οι οποιες ομως (τουλαχιστον στη χωρα μας) θαφτηκαν απο το κατεστημενο.

Ως γνωστόν,η πληροφορία ότι ο Χριστός λέγεται Ben-Pantera (=γιος του Πάνθηρος)περιέχεται στο...Ταλμούδ!!!Το οποίο φαντάζομαι πως γνωρίζετε τι σχέσι έχει με το παγκόσμιο κατεστημένο...Απέδείχθη,όμως,αργότερα ότι η λέξι αυτή ήταν παραφθορά του "παρθένος"...Δηλαδή,μας αναφέρετε μία ταλμουδιστική και δη διαστρεβλωμένη θεωρία περί του Ιησού ως...αξιόπιστη...

(Τα του Πλατωνος τα αφηνω ασχολιαστα!)

Κάπως λέγεται αυτό...Εν πάση περιπτώσει...

οπως ο αγαπημενος σου Καλοπουλος

Αγαπητοί είναι άπαντες,φίλτατε...Δεν πρόκειται να πέσω σε αλόγιστα και ψυχοφθόρα μίση καθ'ουδενός...


*Θα είχε ενδιαφέρον να μας εξηγήσετε εν τοιαύτη περιπτώσει διατί κάποιοι ομοιδεάται σας,σκληροπυρηνικοί "ελληνοκεκτρικοί" δέχονται τα αιγυπτιακά κείμενα του...Ερμού του Τρισμεγίστου (ή Θωθ,όπως το είχε γράψει και ο αγαπητός the black planet),ήτοι μίας αιγυπτιακής θεότητος...Πόσον(νομίζουν ότι)μας εμπαίζουν...