Επιστήμη vs Θρησκεία (Εξέλιξη των ειδών κ.λπ.)

[Vassilis_1]

nikodhmos έγραψε:
…Εμένα προσωπικά πιο πολύ με ανησυχούν οι άνθρωποι που αντλούν την ηθική τους από π.χ. ένα ιερό κείμενο…

Εννοείς την Αγία Γραφή.
Μη ανησυχείς για εμάς φίλε nikodhmos. Επειδή συμβαίνει οι μεταφερόμενες από την Ορθόδοξη Εκκλησία περιγραφές της Αγίας Γραφής, σχετικά με τα μεγάλα θέματα που μας απασχολούν, να είναι επιστημονικά αποδεδειγμένες, φυσικό είναι να ανησυχούν, ΜΟΝΟ, εκείνοι που δεν τις αποδέχονται.

[Χρίστος Έλ]

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos

Οι μεταλλάξεις είναι τυχαίες, η φυσική επιλογή δεν είναι τυχαία.


Οι άθεοι έχουν μια εικόνα του κόσμου όχι χωρίς ηθική, αλλά χωρίς θεό/θεούς. Εξυπακούεται ότι και η ηθική τους πηγάζει από αλλού. Εμένα προσωπικά πιο πολύ με ανησυχούν οι άνθρωποι που αντλούν την ηθική τους από π.χ. ένα ιερό κείμενο ή από την απειλή κάποιας θείας τιμωρίας. Αν έχει κάποιος ανάγκη τον φόβο της κόλασης για να είναι ηθικός, τότε είναι εγγενώς ανήθικος και δεν θέλω καμμία σχέση μαζί του.

Επιλογή - και καλά κάποιος επιλέγει...κανεις δηλαδή. Αν χρησιμοποιήσουμε την λέξη για αυτό που επιλέγεται; Από ποιον επιλέγεται; Από τον κανένα.

Αν την πούμε "τυφλή" φυσική επιλογή; Ή μήπως να την πούμε απλά επιβίωση στις τάδε περιβαλλοντικές συνθήκες; Σου κάνει αυτό;

Αφού δεν υπάρχει κάποιος να επιλέξει και κάτι να επιλεχθεί, υπάρχει μόνο κάτι να επιβιώσει.

////////

Δεν αναφερόμουνα γενικά στους άθεους, αλλά συγκεκριμένα στους υλιστές εξελικτές που είναι σε αντίθεση με τους εσωτεριστές εντελώς άθεοι. Και είπα - ας το ξαναπώ - πως ο άθεος εξελικτής θεωρεί τον κόσμο ως πεδίο μάχης όπου ο ο άλλος είναι εχθρός στην μάχη της επιβίωσης και της εξέλιξης. Η εξέλιξη του δίνει πλεονεκτήματα να τσακίσει αυτούς που θεωρείς εχθρούς στο παιχνίδι της μάσας, της αναπαραγωγής κτλ

Λογικά, κάθε ηθική για αυτόν τον υλιστή εξελικτή είναι μια επιζήμια μετάλλαξη. Αφού αν είσαι ηθικός θα σε φάνε οι άλλοι. Άρα πρέπει να είσαι όσο το δυνατόν πιο μοχθηρός και αποφασιστικός, χωρίς ηθικές τύψεις. Φάτον και μην το σκέφτεσαι, απλά.

Αυτή είναι η κλασική εξέλιξη. Όλα τα άλλα περί ηθικολογίες είναι βλακείες προπαγάνδες. Στην καλύτερη περίπτωση η ηθική παρουσιάζεται ΟΠΩΣ ΑΚΡΙΒΩΣ ΜΕ ΤΟΥΣ ΣΟΦΙΣΤΕΣ. Όχι κάτι που πηγάζει από τον Θεό, αλλά ένας απαραίτητος κανόνας/νόμος για να διατηρηθεί η πόλη των ανθρώπων. Είσαι σε κοινωνία με νόμους όχι γιατί τους αγαπάς, αλλά γιατί μαζί θα ζεσταθείτε και θα πολεμήσετε τα θηρία. Δηλαδή υποκριτική κοινωνία συμφερόντων.

Αυτός είναι ο πραγματικός εξελικτισμός. Μια τέλεια ανηθικότητα ή μια υποκριτική ηθικότητα. Και αυτό είναι καμάρι του αληθινού εξελικτή.

[nikodhmos]

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Επιλογή - και καλά κάποιος επιλέγει...κανεις δηλαδή.

Αφού δεν υπάρχει κάποιος να επιλέξει και κάτι να επιλεχθεί, υπάρχει μόνο κάτι να επιβιώσει.

Θα στο πω σαν να ήσουν 5 χρονών. Η φυσική επιλογή δεν είναι τυχαία, με τη έννοια ότι κάποιοι φαινότυποι (τα γονίδια δηλαδή) είναι πιο πιθανό να επιτρέψουν στους οργανισμούς που τους έχουν να επιζήσουν και να αναπαραχθούν σε σχέση με άλλους. Αυτό γίνεται με συγκεκριμένο τρόπο, όχι στην τύχη. Για δεδομένο περιβάλλον, κάποιοι φαινότυποι σε κάνουν πιο κατάλληλο να ζεις εκεί. Άτομα με ισχυρότερο ανοσοποιητικό είναι πιο πιθανό να επιβιώσουν από άλλα που αρρωσταίνουν εύκολα. Η λέξη επιλογή δεν σημαίνει ότι όποιος έχει τα καλύτερα γονίδια επιλέγεται από κάποια αρχή, αλλά ότι είναι πιο πιθανό να αναπαραχθεί με επιτυχία μέσα από τις αλληλεπιδράσεις της ζωής. Συμβαίνει δηλαδή και οι φέροντες «δυνατά» γονίδια να πεθαίνουν πριν αναπαραχθούν. Όλες αυτές οι μικρές αλλαγές προστίθενται σε βάθος χρόνου, και αυτό ακριβώς το βάθος είναι που δεν μπορούν να συλλάβουν οι περισσότεροι υπνωτισμένοι από τη θρησκεία (αν)εγκέφαλοι.

Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1

Επειδή συμβαίνει οι μεταφερόμενες από την Ορθόδοξη Εκκλησία περιγραφές της Αγίας Γραφής να είναι επιστημονικά αποδεδειγμένες

Αν είναι «επιστημονικά» αποδεδειγμένες, θα ήθελα να δω τις σχετικές δημοσιεύσεις σε «επιστημονικά» περιοδικά.

[Χρίστος Έλ]

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos

Θα στο πω σαν να ήσουν 5 χρονών. Η φυσική επιλογή δεν είναι τυχαία, με τη έννοια ότι κάποιοι φαινότυποι (τα γονίδια δηλαδή) είναι πιο πιθανό να επιτρέψουν στους οργανισμούς που τους έχουν να επιζήσουν και να αναπαραχθούν σε σχέση με άλλους. Αυτό γίνεται με συγκεκριμένο τρόπο, όχι στην τύχη. Για δεδομένο περιβάλλον, κάποιοι φαινότυποι σε κάνουν πιο κατάλληλο να ζεις εκεί. Άτομα με ισχυρότερο ανοσοποιητικό είναι πιο πιθανό να επιβιώσουν από άλλα που αρρωσταίνουν εύκολα. Η λέξη επιλογή δεν σημαίνει ότι όποιος έχει τα καλύτερα γονίδια επιλέγεται από κάποια αρχή, αλλά ότι είναι πιο πιθανό να αναπαραχθεί με επιτυχία μέσα από τις αλληλεπιδράσεις της ζωής. Συμβαίνει δηλαδή και οι φέροντες «δυνατά» γονίδια να πεθαίνουν πριν αναπαραχθούν. Όλες αυτές οι μικρές αλλαγές προστίθενται σε βάθος χρόνου, και αυτό ακριβώς το βάθος είναι που δεν μπορούν να συλλάβουν οι περισσότεροι υπνωτισμένοι από τη θρησκεία (αν)εγκέφαλοι.

Δεν ξέρεις όμως ότι και η εξέλιξη είναι θρησκευτικό κεφάλαιο διάφορων θρησκειών, και αυτό εξίσου δεν πρέπει να το παραδεχτούν οι (αν)εγκέφαλοι υποστηρικτές της.

Λέμε ακριβώς το ίδιο πράγμα. Απλά εσύ προσθέτεις την αναπαραγωγή και χρησιμοποιείς την λανθασμένη εξελικτική ορολογία. Η φυσική επιλογή επιλέγει, τα γονίδια επιτρέπουν και πάει λέγοντας.

Λες δηλαδή τα γονίδια επιτρέπουν, λες και τα γονίδια έχουν δικιά τους νοημοσύνη και παίρνουν αποφάσεις. Φυσικά, είναι προφανές ότι δεν έχεις κατανοήσει ή δεν θες να κατανοήσει τί είναι γονίδιο, αφού αυτό θα σήμαινε πως θα έπρεπε να παραδεχτείς ΔΗΜΙΟΥΡΓΟ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗ.

[naeb]

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Λες δηλαδή τα γονίδια επιτρέπουν, λες και τα γονίδια έχουν δικιά τους νοημοσύνη και παίρνουν αποφάσεις.

Από τα παραπάνω κατάλαβες οτι τα γονίδια έχουν δική τους νοημοσύνη;

[Χρίστος Έλ]

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos

Αν είναι «επιστημονικά» αποδεδειγμένες, θα ήθελα να δω τις σχετικές δημοσιεύσεις σε «επιστημονικά» περιοδικά.

Είναι δυνατόν περιοδικό το οποίο προωθεί την εξέλιξη να δημοσιεύσει άρθρα ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑΣ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ??

Εσύ μπορεί τώρα να θεωρείς επιστημονικό περιοδικό μόνο όποιο υποστηρίζει την εξέλιξη, όχι δηλαδή το Creation Magazine στο οποίο γράφουν επιστήμονες κτλ

Έχεις μια πολύ κοντόφθαλμη ιδέα της επιστήμης, αφού νομίζεις πως ότι είναι επιστημονικό πρέπει να είναι αναγκαστικά αθειστικό, αντιβιβλικό, αντιχριστιανικό, αντιδημιουργιστικό.

[Χρίστος Έλ]

Αρχική Δημοσίευση από naeb

Από τα παραπάνω κατάλαβες οτι τα γονίδια έχουν δική τους νοημοσύνη;

Πρώτα ας κατανοήσετε κυριολετικά τί είναι γονίδιο, τί κάνουν γενικά το dna και το rna.

Μετά μπορούμε να μιλήσουμε για αυτές τις ανούσιες και ύποπτες θα έλεγα μεταφορές. Άκους εκεί φυσική επιλογή. Ποιος επιλέγει ποιον και ποιος επιλέγεται από ποιον;

[nikodhmos]

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Πρώτα ας κατανοήσετε κυριολετικά τί είναι γονίδιο, τί κάνουν γενικά το dna και το rna.

Όχι, προτιμώ να ακούσω την απάντηση τώρα. Θεωρείς ότι τα γονίδια έχουν νοημοσύνη ή όχι;

[Χρίστος Έλ]

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos

Όχι, προτιμώ να ακούσω την απάντηση τώρα. Θεωρείς ότι τα γονίδια έχουν νοημοσύνη ή όχι;

Αυτή είναι μια από τις πιο σημαντικές ερωτήσεις.

Αν τα γονίδια ειδωθούν μοναχά σαν ύλη μέσα στο κύτταρο, τότε δεν έχουν καμμιά βιολογική σημασία για το χτίσιμο των δομικών στοιχείων του οργανισμού. Σε αναλογία, αν αυτή την στιγμή που βλέπεις την οθόνη, δεις ΜΟΝΑΧΑ κουκίδες της οθόνης να ανάβουν, δεν πρόκειται να κατανοήσεις ότι μεταβιβάζεται ένα μήνυμα.

Οπότε εδώ καταλαβαίνεις το αδιέξοδο και την αντίφαση των εξελικτών. Από την μια δεν θέλουν να παραδεχτούν πως το dna είναι κάποιου είδους κώδικα, αλλά από την άλλη δέχονται πως τα γονίδια έχουν κάποια σημασία, άλλωστε οι μεταλλάξεις σε αυτά είναι σημαντικές για την θεωρία τους!

Από την ρουτίνα, την επανάληψη των δραστηριοτήτων κάθε στοιχείου του κυττάρου, μπορούμε να μιλήσουμε για ΤΕΧΝΗΤΗ νοημοσύνη όπως ακριβώς μια μηχανή προγραμματίζεται να λειτουργεί αυτόματα.

Και η δικιά μου ερώτηση. Όταν μιλάμε για φυσική επιλογή, ΠΟΙΟΣ επιλέγει; Αν δεν επιλέγει κανείς, τότε γιατί χρησιμοποιείται αυτό το σχήμα λόγου; Μήπως για να δημιουργήσει την εντύπωση πως η εξέλιξη σχετίζεται με ελεγχόμενες και όχι τυχαίες διεργασίες;

Στην εξελικτική θεωρία, αν οι κλιματολογικές συνθήκες δεν είναι σταθερές, τότε δεν υπάρχει κάποια απρόσωπη πρόνοια υπέρ συγκεκριμένων γονιδίων. Και φυσικά αν μιλάμε για ΤΥΧΑΙΕΣ μεταλλάξεις που ΠΡΟΗΓΟΥΝΤΑΙ της φυσικής επιλογής, τότε είναι εμφανές πως δεν προκλήθηκαν από κάποια ανάγκη προσαρμογής στο περιβάλλον. Οπότε δεν υπάρχει σκοπός, κατεύθυνση αλλά μια σειρά τυχαίων και αβέβαιων γεγονότων. Έτσι δεν μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει ένας απρόσωπος εξελικτός σκοπός, για να δημιουργούνται όντα με μεγαλύτερη πολυπλοκότητα. Δεν υπάρχει κατεύθυνση προς τα εμπρός, αφού τυχαίες διαδικασίες μπορεί να οδηγήσουν και στην εξαφάνιση όλων των ειδών της ζωής.

Ελπίζω να βοήθησα αρκετά με αυτό την κατανόηση.

[Vassilis_1]

Vassilis_1 έγραψε:
Επειδή συμβαίνει οι μεταφερόμενες από την Ορθόδοξη Εκκλησία περιγραφές της Αγίας Γραφής, σχετικά με τα μεγάλα θέματα που μας απασχολούν, να είναι επιστημονικά αποδεδειγμένες

nikodhmos έγραψε:
Αν είναι «επιστημονικά» αποδεδειγμένες, θα ήθελα να δω τις σχετικές δημοσιεύσεις…

Μα δεν έχω γράψει φίλε nikodhmos, ότι είναι «επιστημονικά» αποδεδειγμένες.
Έχω γράψει ότι είναι επιστημονικά αποδεδειγμένες

Εδώ έχει δημοσιευθεί η επιστημονική μέθοδος “Εις άτοπον απαγωγή”, η οποία παρήγαγε το ακόλουθο αποδεικτικό συμπέρασμα:

η αρχική πρόταση = της Ορθόδοξης Χριστιανικής Αποδοχής που εξαγγέλλει βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα, είναι αληθής