Επιστήμη vs Θρησκεία (Εξέλιξη των ειδών κ.λπ.)

[nikodhmos]

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Αν τα γονίδια ειδωθούν μοναχά σαν ύλη μέσα στο κύτταρο, τότε δεν έχουν καμμιά βιολογική σημασία για το χτίσιμο των δομικών στοιχείων του οργανισμού. Σε αναλογία, αν αυτή την στιγμή που βλέπεις την οθόνη, δεις ΜΟΝΑΧΑ κουκίδες της οθόνης να ανάβουν, δεν πρόκειται να κατανοήσεις ότι μεταβιβάζεται ένα μήνυμα.

Οπότε εδώ καταλαβαίνεις το αδιέξοδο και την αντίφαση των εξελικτών. Από την μια δεν θέλουν να παραδεχτούν πως το dna είναι κάποιου είδους κώδικα, αλλά από την άλλη δέχονται πως τα γονίδια έχουν κάποια σημασία, άλλωστε οι μεταλλάξεις σε αυτά είναι σημαντικές για την θεωρία τους!

Το DNA είναι κώδικας, όπως η ελληνική γλώσσα. Η αλληλουχία της ύλης των βάσεων μεταφέρει το «μήνυμα» όπως η αλληλουχία των γραμμάτων αυτών μεταφέρει σε σένα αυτό που θέλω να πω. Τα γονίδια έχουν σημασία για τον οργανισμό που τα φέρει, όπως αυτό το κείμενο έχει σημασία για τις ιδέες μου. Και τα δύο είναι το μέσο αναπαραγωγής.

Από την ρουτίνα, την επανάληψη των δραστηριοτήτων κάθε στοιχείου του κυττάρου, μπορούμε να μιλήσουμε για ΤΕΧΝΗΤΗ νοημοσύνη όπως ακριβώς μια μηχανή προγραμματίζεται να λειτουργεί αυτόματα

Σε σοκάρει ότι όντως αυτό είναι που συμβαίνει; Με τη μόνη διαφορά ότι είναι μάλλον φυσική παρά τεχνητή νοημοσύνη.

Και η δικιά μου ερώτηση. Όταν μιλάμε για φυσική επιλογή, ΠΟΙΟΣ επιλέγει; Αν δεν επιλέγει κανείς, τότε γιατί χρησιμοποιείται αυτό το σχήμα λόγου; Μήπως για να δημιουργήσει την εντύπωση πως η εξέλιξη σχετίζεται με ελεγχόμενες και όχι τυχαίες διεργασίες;

Δεν επιλέγει κανείς, τουλάχιστον κανείς νοήμων παράγοντας. Οι λέξεις αυτές δεν ξέρω γιατί επιλέχτηκαν. Άραγε (και σου βάζω δύσκολα) γιατί λέμε ότι ανατέλλει ο ήλιος όταν στην πραγματικότητα η Γη γυρίζει για να τον δει; Γεωκεντρική προπαγάνδα είναι αυτό; Η απλώς σχήμα λόγου;

Στην εξελικτική θεωρία, αν οι κλιματολογικές συνθήκες δεν είναι σταθερές, τότε δεν υπάρχει κάποια απρόσωπη πρόνοια υπέρ συγκεκριμένων γονιδίων. Και φυσικά αν μιλάμε για ΤΥΧΑΙΕΣ μεταλλάξεις που ΠΡΟΗΓΟΥΝΤΑΙ της φυσικής επιλογής, τότε είναι εμφανές πως δεν προκλήθηκαν από κάποια ανάγκη προσαρμογής στο περιβάλλον. Οπότε δεν υπάρχει σκοπός, κατεύθυνση αλλά μια σειρά τυχαίων και αβέβαιων γεγονότων. Έτσι δεν μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει ένας απρόσωπος εξελικτός σκοπός, για να δημιουργούνται όντα με μεγαλύτερη πολυπλοκότητα. Δεν υπάρχει κατεύθυνση προς τα εμπρός, αφού τυχαίες διαδικασίες μπορεί να οδηγήσουν και στην εξαφάνιση όλων των ειδών της ζωής.

Η εξέλιξη δεν επηρεάζεται μόνο από το κλίμα. Αν η θάλασσα είναι ζεστή ή κρύα, πρέπει να τρέφεσαι και να αναπαράγεσαι το ίδιο. Το κλίμα είναι μόνο ένας από πολλούς παράγοντες.

Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1

Εδώ έχει δημοσιευθεί η επιστημονική μέθοδος “Εις άτοπον απαγωγή”, η οποία παρήγαγε το ακόλουθο αποδεικτικό συμπέρασμα:

Εσύ αγαπητέ Βασίλη είσαι σε άλλη διάσταση που μου πασάρεις τις φρίκες που γράφεις για επιστημονική δημοσίευση. Άντε μη μου χαλάς την ατμόσφαιρα πάνω που κατάφερε ο Χρήστος να γράψει δύο σοβαρές κουβέντες.

[Χρίστος Έλ]

Δεν περίμενα να δεχθείς πως το dna είναι κώδικας! Αλήθεια ή ψέμματα το λες; Αν κάνεις μια αναζήτηση θα δεις πως οι περισσότεροι άθεοι αρνούνται πως το dna είναι ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ κώδικας, το θεωρούν σχήμα λόγου και λένε πως ότι συμβαίνει μέσα στο κύτταρο είναι ωμή και τυφλή χημεία. Έπειτα πέφτουν στην αντίφαση που ανέφερα ήδη, ΑΦΟΥ ΔΕΧΟΝΤΑΙ ΤΙΣ ΜΕΤΑΛΛΑΞΕΙΣ, που είναι ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΣΗ ΤΟΥ ΚΩΔΙΚΑ, Ο ΟΠΟΙΟΣ ΔΙΑΒΑΖΕΤΑΙ από το rRNA για το χτίσιμο των δομικών στοιχείων. Μεταφέρει δηλαδή το mRNA τα γονίδια που λένε στο rRNA και τα tRNAs, τί να κάνουν.

Εγώ είμαι γεωκεντριστής. Όταν οι ηλιοκεντριστές λένε πως ο Ήλιος ανατέλλει δεν χρησιμοποιούν μεταφορά, απλώς είναι γεωκεντρικό κατάλοιπο. Έτσι κι αλλιώς ο παρατηρητής αυτό βλέπει(είτε είναι αληθινό είτε όχι).

Εγώ δεν τα ήξερα αυτά τα πράγματα. Διαπίστωσα ακόμη πως στα παλιά "ποιήματα" οι άνθρωποι κυριολεκτούσαν. Την σημερινή εποχή λέμε "αυτή είναι "ποιητική" γλώσσα", όμως ΕΜΕΙΣ ΣΗΜΕΡΑ ΤΑ ΘΕΩΡΟΥΜΕ ΜΕΤΑΦΟΡΕΣ. Οι παλιοί ποιητές ΟΧΙ. Πιστεύω για παράδειγμα ότι ο Όμηρος κυριολεκτούσε όταν έλεγε ότι ο Ήλιος βυθιζόταν στον Ωκεανό το σούρουπο.

Δεν μου απάντησες για την φυσική επιλογή. Γιατί το ονομάσανε επιλογή αφού κανείς δεν επιλέγει; Μήπως τελικά ισχύει αυτό που λέω και θέλουν να την παρουσιάσουν ως πιο επιστημονική την εξέλιξη; Και καλά "κάποιος επιλέγει", κάτι που έχει να κάνει με νοημοσύνη, οπότε η εξέλιξη φαίνεται cool.

[nikodhmos]

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Δεν περίμενα να δεχθείς πως το dna είναι κώδικας! Αλήθεια ή ψέμματα το λες; Αν κάνεις μια αναζήτηση θα δεις πως οι περισσότεροι άθεοι αρνούνται πως το dna είναι ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ κώδικας, το θεωρούν σχήμα λόγου και λένε πως ότι συμβαίνει μέσα στο κύτταρο είναι ωμή και τυφλή χημεία.

Δεν έχει να κάνει με την αθεΐα, το πώς δουλεύουν τα κύτταρα είναι δεδομένο είτε είσαι άθεος είτε όχι, και δεν υπάρχει τίποτα που να υπονοεί την παρέμβαση κάποιου νοήμονος παράγοντα. Η χημεία του κυττάρου είναι αυτή που είναι, οι χαρακτηρισμοί «ωμή» και «τυφλή» δεν έχουν νόημα, μόνο προδίδουν τις προκαταλήψεις σου. Το DNA θεωρείται κώδικας όσον αφορά στη χρησιμότητά του στους οργανισμούς, όχι επειδή το κατέστησε κάποιος κώδικα.

Δεν μου απάντησες για την φυσική επιλογή. Γιατί το ονομάσανε επιλογή αφού κανείς δεν επιλέγει; Μήπως τελικά ισχύει αυτό που λέω και θέλουν να την παρουσιάσουν ως πιο επιστημονική την εξέλιξη; Και καλά "κάποιος επιλέγει", κάτι που έχει να κάνει με νοημοσύνη, οπότε η εξέλιξη φαίνεται cool.

Σου απάντησα ότι δεν ξέρω τον λόγο. Το «και καλά κάποιος επιλέγει» προσδιορίζεται από το «φυσική». Είναι σαν η φύση να επιλέγει, άρα κανείς. Επίσης, τον όρο τον επινόησε ο Δαρβίνος, οπότε οι μεταγενέστεροι επιστήμονες αν μη τι άλλο τον υιοθέτησαν προς τιμήν του, με τον ίδιο τρόπο που η βαρύτητα έχει το ίδιο όνομα από την εποχή του Νεύτονα.

[esmike]

Αρχική Δημοσίευση από naeb

Από τα παραπάνω κατάλαβες οτι τα γονίδια έχουν δική τους νοημοσύνη;

Εδώ έχω μια απορία.
Υπάρχει κάποιο άραγε απόλυτα ευκλείδιο σημείο το οποίο ορίζει τι έχει νοημοσύνη και τι όχι ;
Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά οσο νομίζουμε οτι φαίνονται. Έχουμε μάθει παντού να βάζουμε τεχνητά όρια ασφαλείας , χωρίς όμως να υπάρχει κάποιο ευκλείδιο σημείο αναφοράς.
Πρόσεχε δεν κάνω φιλοσοφία . Το τι ορίζω κάθε στιγμή έχει να κάνει με το τι έμαθα να ορίζω απο την γνώση και την εμπείρια μου και τίποτα άλλο.

[nikodhmos]

Αρχική Δημοσίευση από esmike

Υπάρχει κάποιο άραγε απόλυτα ευκλείδιο σημείο το οποίο ορίζει τι έχει νοημοσύνη και τι όχι ;

Μάλλον όχι. Η νοημοσύνη δεν είναι καν φυσικό μέγεθος για να μετρηθεί με κάποια μονάδα. Ακόμα και αν υπήρχε κατώφλι νοημοσύνης θα ήταν αυθαίρετα ορισμένο. Είναι αστείο που διάλεξες τη συγκεκριμένη έννοια τη στιγμή που και το ευκλείδιο σημείο είναι από μόνο του αφηρημένη ιδέα.

[xtabay]

Αρχική Δημοσίευση από esmike

Εδώ έχω μια απορία.
Υπάρχει κάποιο άραγε απόλυτα ευκλείδιο σημείο το οποίο ορίζει τι έχει νοημοσύνη και τι όχι ;
Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά οσο νομίζουμε οτι φαίνονται. Έχουμε μάθει παντού να βάζουμε τεχνητά όρια ασφαλείας , χωρίς όμως να υπάρχει κάποιο ευκλείδιο σημείο αναφοράς.
Πρόσεχε δεν κάνω φιλοσοφία . Το τι ορίζω κάθε στιγμή έχει να κάνει με το τι έμαθα να ορίζω απο την γνώση και την εμπείρια μου και τίποτα άλλο.

Όταν λες ευκλειδειο σημείο τι εννοείς ;

[esmike]

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos

Μάλλον όχι. Η νοημοσύνη δεν είναι καν φυσικό μέγεθος για να μετρηθεί με κάποια μονάδα. Ακόμα και αν υπήρχε κατώφλι νοημοσύνης θα ήταν αυθαίρετα ορισμένο. Είναι αστείο που διάλεξες τη συγκεκριμένη έννοια τη στιγμή που και το ευκλείδιο σημείο είναι από μόνο του αφηρημένη ιδέα.

Έτσι είναι .
Θα σε συμπληρώσω και θα πώ οτι η αφηρημένη ιδέα του ευκλείδιου σημείου (που δεν είναι ευκλείδιο σημείο) ανάγει τα πράγματα σε θεωρητικό πλαίσιο.
Αν υποθέσουμε οτι η νοημοσύνη απαιτεί ενα φυσικό σύστημα για να εκδηλωθεί , τότε θα πρέπει το σύστημα να αναχθεί με την κλασική μέθοδο , στα στοιχεία του.
Δηλαδή σε ηλεκτρόνια , πρωτόνια, νετρόνια , κουάρκ, κτλ.
Η αναγωγή όμως στα στοιχεία του , φέρνει αναπόδραστα αναγωγή στις θεωρητικές περιγραφές.
Τα ηλεκτρόνια , τα πρωτόνια , τα κουαρκ ,κτλ, ανάγονται σε μαθηματικές σχέσεις .
Δεν υπάρχουν ως "πραγματικές" οντότητες. Είναι νέφη πιθανοτήτων.
Είναι θεωρία.

[esmike]

Αρχική Δημοσίευση από xtabay

Όταν λες ευκλειδειο σημείο τι εννοείς ;

Εννοώ ενα απόλυτα ορθά ορισμένο σημείο αναφοράς έξω απο οποιαδήποτε υποκειμενική και δυναμική πλαισίωση , απο το οποίο να μπορούμε να ορίσουμε με απόλυτη βεβαιότητα , ποσοτικά και ποιοτικά ενα οποιοδήποτε σύστημα.

[Χρίστος Έλ]

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos

Το DNA θεωρείται κώδικας όσον αφορά στη χρησιμότητά του στους οργανισμούς, όχι επειδή το κατέστησε κάποιος κώδικα.

Πόσες κωλοτούμπες θα κάνεις ακόμη για να αποφύγεις το προφανές; Φαντάζομαι άπειρες. Είναι κώδικας ναι ή όχι; Άσε τί θεωρούν οι άλλοι.

Όπως γνωρίζεις κάθε κώδικας έχει έναν νοήμονα αποστολέα και ένα νοήμονα παραλήπτη και κάθε πρόγραμμα έχει ένα νοήμονα κατασκευαστή. Προδίδει γενικά νοημοσύνη, και όπου υπάρχει νοημοσύνη υπάρχει προσωπικότητα και κατασκευαστής. Εκτός και αν θες να πας ενάντια στην πραγματικότητα και την λογική και να ισχυριστείς πως ο κώδικας έφτιαξε τον κώδικα, ή δεν ξέρω εγώ τί άλλα θρησκευτικο-μυστικιστικά σοφίσματα.

[nikodhmos]

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Πόσες κωλοτούμπες θα κάνεις ακόμη για να αποφύγεις το προφανές; Φαντάζομαι άπειρες. Είναι κώδικας ναι ή όχι; Άσε τί θεωρούν οι άλλοι.

Η γνώμη μου είναι ότι είναι κώδικας, αλλά δεν έχει νοήμονα αποστολέα ή σχεδιαστή. Αν ετυμολογικά αυτό απαγορεύει στο DNA να είναι κώδικας (που αμφιβάλλω), τότε δεν είναι κώδικας. Με απλά λόγια το DNA είναι ένα μόριο που χρησιμοποιείται για να μεταφέρει πληροφορία, και δεν έχουμε λόγο να υποθέτουμε ότι κάποιος το έφτιαξε. Βάλε στο κουτάκι όποια λέξη σ' αρέσει.