Επιστήμη vs Θρησκεία (Εξέλιξη των ειδών κ.λπ.)

[Χρίστος Έλ]

Αρχική Δημοσίευση από esmike

Εδω έχω μια απορία.
Υπάρχει άραγε ξεχωριστή ατομικότητα ανεξάρτητη του όλου ;
Υπάρχει άραγε κάποιο απόλυτα ορθό κριτήριο , που να θέτει τα όρια τι έχει νοημοσύνη και τι όχι ;
Αν δεν υπάρχει , τότε γιατί να θεωρήσουμε οτι η νοημοσύνη απαιτεί οπωσδήποτε φορέα κάποιον προσωπικό κατασκευαστή ;
Εσύ Χρίστος Ελ , θεωρείς οτι είσαι μια αυτόνομη και αυτόβουλη προσωπικότητα με νοημοσύνη , σε απόλυτη ανεξαρτησία απο την φύση το σύμπαν και αν θέλεις και απο τον Θεό, που σε περιέχει και σε δημιούργησε ;

Εκείνο το οποίο μπορεί να δημιουργήσει, να στείλει, να λάβει, να αναγνωρίσει κώδικα/μήνυμα/γλώσσα έχει νοημοσύνη. Έχεις κάτι που μπορεί να αποδείξει ότι η νοημοσύνη δεν χρειάζεται κάποια αυτόνομη προσωπικότητα για να υπάρξει; Κάποια εξαίρεση;

Το άλλο επιχείρημα, μάλλον πανθειστικό, δεν το πολυκαταλαβαίνω. Δεν μπορεί να ζήσει ο οργανισμός ανεξάρτητα από το περιβάλλον, αλλά αν μιλάμε για νοημοσύνη ναι. Κάθε ον έχει ξεχωριστή ύπαρξη και νου. Δεν έχω αισθανθεί πότε ως σύνολο, γνωρίζω ότι είμαι(ένας).

Ακόμη και αν υποθέσουμε ότι όλοι είναι ένας, αυτή την στιγμή υπάρχει η διαφορετικότητα - δηλαδή πολλές και ξεχωριστές οντότητες. Μια εκδοχή λέει ότι ο Βράχμα ονειρεύεται τον κόσμο και πως είναι κάθε ξεχωριστή ύπαρξη που παίζει το ρόλο της στο όνειρό του. Δεν καταλαβαίνω όμως πως ο Βράχμα φαντάζεται και παίζει τόσους διαφορετικούς ρόλους στο ίδιο όνειρο(στον ψεύτικο κόσμο της μάγια), όντα δηλαδή με διαφορετική αντίληψη, νου, ικανότητα, ηθική...???

Και στον Βουδισμό επίσης είναι δύσκολο να εξακριβώσουμε, αν στην ΑΥΘΕΝΤΙΚΗ διδασκαλία του ο Σιντάρτα αρνείται κυριολεκτικά την ύπαρξη του "παροδικού" και "ψεύτικου" εγώ ή αν χρησιμοποιεί μια μέθοδο για την απάληψη του πόνου και της ταραχής. Αν πάντως κάποιες διδασκαλίες σχετικά με το από τι αποτελείται το εγώ είναι κυριολεκτικές, τότε τις βρίσκω λάθος. Γιατί το ΕΓΩ μου δεν ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙΤΑΙ από συναισθήματα και αντιλήψεις, αλλά σχετίζεται με αυτά. Είμαι ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟ και ΟΧΙ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ.

Αν πάλι ισχυριστεί ότι το εγώ του είναι ο νους του που δημιουργείται από τον εγκέφαλο, τότε αυτό είναι καθαρά υλισμός και δεν έχει σχέση με τον Βουδισμό. Παρατήρησα πως η βουδιστική αίρεση Θεραβάντα έχει μπερδέψει πολύ άσχημα τον επιστημονισμό με τον Βουδισμό. Στον αθειστικό επιστημονισμό ο νους είναι ένα πραγματικό αντικείμενο και δημιουργία του εγκεφάλου, στον βουδισμό αντίθετα όλα θεωρούνται ψεύτικα, ψευδαισθήσεις, παροδικά, χωρίς ύπαρξη.

[osidien]

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Ακριβώς, αλλά είναι τεχνητή.

Μα,αν εχουμε κατασκευαστη,και η δικη μας νοημοσυνη τεχνητη ειναι.το οτι πινεις νερο,τρως ειναι ρουτινες οπως και η λειτουργια του φορεα dna ( και οχι αποστολεας) του mrna κτλ.΄αρα εχουμε τεχνητη νοημοσυνη.σωστα?

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos

...

μα αν ο κατασκευαστής μπορεί να είναι αυθύπαρκτος τότε γιατί όχι και εμείς και όλα τα υπόλοιπα; Όλοι οι δρόμοι οδηγούν στο ότι ο κατασκευαστής, αν δεν είναι απίθανος, είναι αχρείαστος.

Αν ο κατασκευαστής είναι ουσίας άλλης από τη δική μας τότε είναι και δυνατόν και πιθανό (και αναγκαίο)
Αφού διαφέρουμε στην ουσία (αυτό που μας δίνει υπόσταση)

[Χρίστος Έλ]

Αρχική Δημοσίευση από osidien

Μα,αν εχουμε κατασκευαστη,και η δικη μας νοημοσυνη τεχνητη ειναι.το οτι πινεις νερο,τρως ειναι ρουτινες οπως και η λειτουργια του φορεα dna ( και οχι αποστολεας) του mrna κτλ.΄αρα εχουμε τεχνητη νοημοσυνη.σωστα?

Η δική μας νοημοσύνη δεν είναι τεχνητή. Μπορούμε να αποφασίσουμε να μην φάμε και να μην πιούμε. Στην τεχνητή νοημοσύνη δεν έχεις δικό σου τρόπο σκέψης και δυνατότητα προσωπικής λήψης απόφασης, αλλά εκτελείς ένα πρόγραμμα.

Αυτό είναι ένα από τα πολλά περίεργα στο οποίο δεν μπορεί να δώσει απάντηση ο αθειστής. Αν ο νους, αν εμείς δηλαδή, είμαστε προιόν του εγκεφάλου, τότε πως λαμβάνουμε ελεύθερα αποφάσεις; Σύμφωνα με την μοντέρνα επιστήμη, όλα στον εγκέφαλο λειτουργούν με βάση φυσικούς, χημικούς, βιολογικούς νόμους. Πως είναι λοιπόν δυνατόν μια μηχανή/αντικείμενο να παράγει ένα υποκείμενο με δική του βούληση και συνείδηση? Αυτό είναι ένα παράδοξο που λογικά δεν ισχύει.

Ένα αστείο που διάβασα για τους εξελικτές, είναι πως λένε ότι κάποια στιγμή στην εξελικτική ιστορία εμφανίστηκε η συνείδηση. Και μέχρι τότε πως λάμβαναν αποφάσεις οι οργανισμοί, πως τρέφονταν, πως αντιμετώπιζαν τους κινδύνους, πως τεκνοποιούσαν; Κατά τύχη, στα τυφλά? Lol.

[nikodhmos]

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos

Αν ο κατασκευαστής είναι ουσίας άλλης από τη δική μας τότε είναι και δυνατόν και πιθανό (και αναγκαίο)
Αφού διαφέρουμε στην ουσία (αυτό που μας δίνει υπόσταση)

Αυτό το τέχνασμα της διαφορετικής φύσης του κατασκευαστή είναι το μόνο που ξελασπώνει το επιχείρημα σου από τη λογική πλάνη, αλλά στην ουσία πλέκεις ένα μυστήριο για να απαντήσεις ένα άλλο μυστήριο. Ποια είναι η φύση αυτή και γιατί επιτρέπει την αυθυπαρξία; Στο τέλος δεν έχει καμμία παραπάνω επεξηγηματική αξία απ' ότι δική μου άποψη.

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Στην τεχνητή νοημοσύνη δεν έχεις δικό σου τρόπο σκέψης και δυνατότητα προσωπικής λήψης απόφασης, αλλά εκτελείς ένα πρόγραμμα.

Δεν σημαίνει αυτό τεχνητή νοημοσύνη. Φυσικά και τα ρολόγια δεν έχουν νοημοσύνη!

Η δική μας νοημοσύνη δεν είναι τεχνητή. Μπορούμε να αποφασίσουμε να μην φάμε και να μην πιούμε.

Σύμφωνα με την μοντέρνα επιστήμη, όλα στον εγκέφαλο λειτουργούν με βάση φυσικούς, χημικούς, βιολογικούς νόμους. Πως είναι λοιπόν δυνατόν μια μηχανή/αντικείμενο να παράγει ένα υποκείμενο με δική του βούληση και συνείδηση?

Τότε γιατι δεν μπορούμε να αποφασίσουμε να σταματήσουμε τον χτύπο της καρδιάς μας; Η λεγόμενη ελεύθερη βούληση δεν είναι κάποια υπέρβαση της ύλης που αποτελεί τον εγκέφαλο και μας ελευθερώνει από τα ένστικτά μας, αλλά προκύπτει από τις διεργασίες εντός του εγκεφάλου. Δεν ξέρω αν θα αποκαλούσα την ελεύθερη βούληση «ψευδαίσθηση», όπως μερικοί, άλλα σίγουρα δεν αναγνωρίζω κάτι υπερβατικό. Ο εγκέφαλος είναι κάτι που μπορεί να προσομοιωθεί με επαρκή τεχνολογία. Προσπάθειες γίνονται ήδη από πολλούς φορείς.

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos

Αυτό το τέχνασμα της διαφορετικής φύσης του κατασκευαστή ...

Κρίνεις, που λένε, "εξ ιδίων τα αλλότρια!"
Δεν πρόκειται για τέχνασμα ή διανοητική ακροβασία αλλά για εμπειρική παρατήρηση (που δεν περιορίζεται στους Χριστιανούς, με την ευκαιρία)
Στη μυστική θεολογία και κάθε τι ανάλογο βιώνεται μια συνάντηση με μια Παρουσία ολότελα ξένης και αμέτοχης (γι'αυτό και επικράτησε η περιγραφή, στο χριστιανισμό, της διάκρισης των ουσιών) η οποία όμως ενεργεί (δηλαδή δρα με αποτελεσματα που διακρίνονται) κι έτσι μετέχει δια των ενεργειών αυτών στην κτίση.

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos

....Ποια είναι η φύση αυτή και γιατί επιτρέπει την αυθυπαρξία; Στο τέλος δεν έχει καμμία παραπάνω επεξηγηματική αξία απ' ότι δική μου άποψη....

Δεν είναι φύση που επιτρέπει αυθυπαρξία - είναι καθ'εαυτή αυθύπαρκτη (φυσικά με τους δικούς μας όρους και αντίληψη αλλά δεν έχουν νόημα εικασίες για κάτι που ξεφεύγει τόσο, αντίθετα το γεγονός της Παρουσίας έχει πολλαπή σημαία και συνέπειες) Όσο για αξία έχει πολύ μεγαλύτερη ενδεικτική αξία γιατί δεν είναι μια διανοητική υπόθεση-εικασία που πείθεις τον εαυτό σου να έχεις, αλλά για συμπέρασμα εμπειρικής παρατήρησης (όπου παρατηρητές διαφόρων εποχών, πολιτρισμών, θρησκειών, τόπων περιγράφουν λίγο-πολύ παρόμοια, έστω κι αν τα συμπεράσματά τους στο τέλος διαφέρουν.)

[nikodhmos]

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos

Δεν πρόκειται για τέχνασμα ή διανοητική ακροβασία αλλά για εμπειρική παρατήρηση.

Για να λες ότι είναι εμπειρική παρατήρηση, σίγουρα θα έχεις κάποια αποδεικτικά στοιχεία για την ύπαρξη και τη φύση του κατασκευαστή. Και αν είναι εύληπτα και από εμένα ως άθεο, τόσο το καλύτερο. Ένα-ένα τα στοιχεία παρακαλώ, μη βιάζεσαι.

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos

Για να λες ότι είναι εμπειρική παρατήρηση, σίγουρα θα έχεις κάποια αποδεικτικά στοιχεία για την ύπαρξη και τη φύση του κατασκευαστή. Και αν είναι εύληπτα και από εμένα ως άθεο, τόσο το καλύτερο. Ένα-ένα τα στοιχεία παρακαλώ, μη βιάζεσαι.

Όταν λέμε ότι το νερό βράζει στους 100 βαθμούς Κελσίου ποιο "αποδεικτικό στοιχείο" φέρνουμε;

[Vassilis_1]

Pholarchos έγραψε:
Κι αν δεν υπάρχει καταστευαστής πως έγινε το σύμπαν κι εμείς;

nikodhmos έγραψε:
Κανείς δεν γνωρίζει ακόμα...

Και όμως γνωρίζουν πολλοί πλέον. Όσοι βέβαια χρησιμοποιούν την επιστημονική μέθοδο "Εις άτοπον απαγωγή".

[osidien]

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Η δική μας νοημοσύνη δεν είναι τεχνητή. Μπορούμε να αποφασίσουμε να μην φάμε και να μην πιούμε. Στην τεχνητή νοημοσύνη δεν έχεις δικό σου τρόπο σκέψης και δυνατότητα προσωπικής λήψης απόφασης, αλλά εκτελείς ένα πρόγραμμα.

Αυτό είναι ένα από τα πολλά περίεργα στο οποίο δεν μπορεί να δώσει απάντηση ο αθειστής. Αν ο νους, αν εμείς δηλαδή, είμαστε προιόν του εγκεφάλου, τότε πως λαμβάνουμε ελεύθερα αποφάσεις; Σύμφωνα με την μοντέρνα επιστήμη, όλα στον εγκέφαλο λειτουργούν με βάση φυσικούς, χημικούς, βιολογικούς νόμους. Πως είναι λοιπόν δυνατόν μια μηχανή/αντικείμενο να παράγει ένα υποκείμενο με δική του βούληση και συνείδηση? Αυτό είναι ένα παράδοξο που λογικά δεν ισχύει.

Ένα αστείο που διάβασα για τους εξελικτές, είναι πως λένε ότι κάποια στιγμή στην εξελικτική ιστορία εμφανίστηκε η συνείδηση. Και μέχρι τότε πως λάμβαναν αποφάσεις οι οργανισμοί, πως τρέφονταν, πως αντιμετώπιζαν τους κινδύνους, πως τεκνοποιούσαν; Κατά τύχη, στα τυφλά? Lol.

Στην τεχνητή νοημοσύνη,εκτελείς εντολές μέσα από μία σειρά παραμέτρων που καθορίζουν ένα κλειστό πεδίο.Μπορείς να αποφασίσεις να μην φας,όμως είσαι προγραμματισμένος να νιώσεις πείνα.Άρα δεν πρόκειται να φας στις περιπτώσεις που είσαι άρρωστος και έχει επηρεαστεί η πέψη,αν σε κυνηγάνε οπότε το αφήνεις για αργότερα,εαν δεν έχεις τροφή οπότε πρέπει κάτι να κυνηγήσεις.Δεν μπορείς να σταματήσεις την ανάγκη όμως,πείνα θα νιώθεις και τα ένστικτα θα ζητάνε την εκπλήρωση.Ή διαφορετικά τα κατασκευάσματα θα φέρουν πάντα τα όρια της ικανότητας του κατασκευαστή τους.Το ανθρώπινο είδος δεν πέρασε σε μία νύχτα από το άναμα της φωτιάς στον γενετικό κώδικα.Οι αλλαγές συμβαίνουν αργά και σταθερά αλλά συμβαίνουν.
Όταν δηλώνουμε "εγώ" καλό είναι να θυμόμαστε πως το ανθρώπινο σώμα είναι μια συνιστώσα "πολύπλοκων" κυτταρικών δομών και χημείας,και το DNA μας φέρει στοιχεία ακόμα και από ιούς, ενώ το ανθρώπινο σώμα κρατάει σε ισσοροπία έναν μεγάλο αριθμό από ξενιστές,δυνητικά μη παθογόνους, τον οποίων είμαστε το αποτέλεσμα.Μικροοργανισμοι->συμβολαια->μεγαλοοργανισμοι...περιπου ετσι εστω.