Επιστήμη vs Θρησκεία (Εξέλιξη των ειδών κ.λπ.)

[PUCK]

1) Θεωρώ εντελώς απίθανο η ανάπτυξη και χρήση των ατομικών βομβών να ήταν ένα "εξελικτικό πείραμα". Μέσα στην παραφροσύνη του Β'ΠΠ, έγινε κι αυτό. Προφανώς και θα μπορούσαν να μην έχουν χρησιμοποιηθεί, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως ό,τι έγινε, έγινε ως εξελικτικό πείραμα. Από τη στιγμή που έγινε -κι έγινε για πρώτη φορά στην ανθρώπινη ιστορία- προφανώς και θα υπάρξει μελέτη των συνεπειών. Τώρα, αν για σένα αυτό καλείται "αρρωστημένη περιέργεια", ποσώς ενδιαφέρει τους αντίστοιχους επιστημονικούς κλάδους.

2) Τα πειραματόζωα είναι ένα σύνθετο θέμα. Προφανώς, ο κάθε λογικά σκεπτόμενος απορρίπτει τη χρήση ζώων για μελέτη γενετικών μεταλλάξεων (όπως και την γενετικά τροποποιημένη τροφή). Εξακολουθώ και δεν κατανοώ την εμμονή σου για σύνδεση της θεωρίας της (φυσικής) Εξέλιξης με το τί γίνεται σε κάποια εργαστήρια με σκοπό το κέρδος ή την εμμονή κάποιων για κάτι τεράστιο ή και ανέφικτο, όπως π.χ. η αθανασία. Αν π.χ. εγώ, θεωρώ πως η θεωρία ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, πάει να πει πως εγκρίνω τα πειράματα τα οποία αναφέρεις ή αν ανήκα στον αντίστοιχο κλάδο θα έκανα το ίδιο;

3) Θρησκεία και Φιλοσοφία έχουν σημαντικές διαφορές. Εδώ υπάρχει ένα σχετικό άρθρο (από τα χιλιάδες που κυκλοφορούν). Το ότι εσύ θέλεις ντε και καλά να τις βγάλεις ίδιες με "επιχειρήματα" τραβηγμένα από τα μαλλιά, είναι δικό σου θέμα.

4) Δεν καταλαβαίνω τί θέλεις να πεις περί "μίσους", ωστόσο, μια δική μου προσέγγιση (χωρίς να είμαι πιστός ή εξελικτής) είναι πως το μίσος είναι ένα ακόμα συναίσθημα. Αν κάποιος επιλέγει να ζει με αυτό, πρόβλημά του. Πρόβλημα των υπολοίπων θα γίνει αν αυτός χρησιμοποιήσει οιασδήποτε μορφής βία, άνευ λόγου και αιτίας, πάνω τους. Όσο το κρατάει για τον εαυτό του και δεν ενοχλεί, δεν μου οφείλει και κάποια εξήγηση γιατί νιώθει ό,τι νιώθει.

[Χρίστος Έλ]

Αρχική Δημοσίευση από PUCK

2) Τα πειραματόζωα είναι ένα σύνθετο θέμα. Προφανώς, ο κάθε λογικά σκεπτόμενος απορρίπτει τη χρήση ζώων για μελέτη γενετικών μεταλλάξεων (όπως και την γενετικά τροποποιημένη τροφή). Εξακολουθώ και δεν κατανοώ την εμμονή σου για σύνδεση της θεωρίας της (φυσικής) Εξέλιξης με το τί γίνεται σε κάποια εργαστήρια με σκοπό το κέρδος ή την εμμονή κάποιων για κάτι τεράστιο ή και ανέφικτο, όπως π.χ. η αθανασία. Αν π.χ. εγώ, θεωρώ πως η θεωρία ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, πάει να πει πως εγκρίνω τα πειράματα τα οποία αναφέρεις ή αν ανήκα στον αντίστοιχο κλάδο θα έκανα το ίδιο;

Λες "ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα" αλλά πιο κάτω στο 4) λες "χωρίς να είμαι εξελικτής". Ώστε αρνείσαι τα πειράματα. Όμως οι περισσότεροι εξελικτές που θέλουν να μάθουν πως συμβαίνει τάχα η εξέλιξη και να αποδείξουν πως η θεωρία τους είναι έγκυρη, τα θεωρούν αναγκαία. Μια και μιλάμε για βιολογική εξέλιξη, εξυπακούεται η χρήση ζωντανών στα πειράματα.

Αρχική Δημοσίευση από PUCK

3) Θρησκεία και Φιλοσοφία έχουν σημαντικές διαφορές. Εδώ υπάρχει ένα σχετικό άρθρο (από τα χιλιάδες που κυκλοφορούν). Το ότι εσύ θέλεις ντε και καλά να τις βγάλεις ίδιες με "επιχειρήματα" τραβηγμένα από τα μαλλιά, είναι δικό σου θέμα.

Γιατί να μην είναι και τα δυο; Ο κομμουνισμός δεν είναι και θρησκεία και φιλοσοφία και ιδεολογία;

Αρχική Δημοσίευση από PUCK

4) Δεν καταλαβαίνω τί θέλεις να πεις περί "μίσους", ωστόσο, μια δική μου προσέγγιση (χωρίς να είμαι πιστός ή εξελικτής) είναι πως το μίσος είναι ένα ακόμα συναίσθημα. Αν κάποιος επιλέγει να ζει με αυτό, πρόβλημά του. Πρόβλημα των υπολοίπων θα γίνει αν αυτός χρησιμοποιήσει οιασδήποτε μορφής βία, άνευ λόγου και αιτίας, πάνω τους. Όσο το κρατάει για τον εαυτό του και δεν ενοχλεί, δεν μου οφείλει και κάποια εξήγηση γιατί νιώθει ό,τι νιώθει.

Χε χε, χαίρομαι που επικεντρώθηκε η προσοχή μας εδώ. Φίλε, δεν χρησιμοποιεί κανείς βία άνευ λόγου και αιτίας.

Τί εννοώ μίσος; Πιστεύω ήταν κατανοητό τί εννοούσα. Αλλά θα το εξηγήσω.

Υπάρχει ένα φροντιστήριο που λέγεται "Εξέλιξη" και υπόσχεται να βοηθήσει τους νέους για μια λαμπρή εξέλιξη και σταδιοδρομία. Όμως οι σχολές δέχονται ένα συγκεκριμένο αριθμό απόφοιτων Λυκείου. Αν κάποιοι είναι σχεδόν ίσοι στην βαθμολογία, τότε δημιουργείτε μίσος μεταξύ τους και σκέφτονται ο ένας να βγάλει τον άλλο από την μέση για την είσοδο στην σχολή. Δεν θα μου έκανε εντύπωση αν φτάνανε και στο σημείο να σκοτωθούν. Αν περνούσε ο ένας τότε ο άλλος θα σκεφτόταν να τον καθαρίσει για να πάρει την κενή θέση που θα έμενε στην σχολή.

Αν πιστεύεις στην εξέλιξη τους βλέπεις όλους σαν εχθρούς στο θέμα της επιβίωσης, της κατάκτησης και της κυριαρχίας. Αν είναι δηλαδή θρησκεία σου η εξέλιξη τότε δεν θα έχεις ηθικές τύψεις αν ξεπαστρεύεις όλους τους άλλους υποψήφιους.

Γι' αυτό λέω πως η θρησκεία της εξέλιξης είναι ανήθικη, με την έννοια ότι θεωρεί την αγάπη, την συναδέλφωση,την ειρήνη ως ανόητα πράγματα που πρέπει να τα εξαλείψει.

Αντίθετα ο Χριστιανισμός είναι η θρησκεία της αγάπης. Άλλο τώρα, αν κάποιοι ιερείς την βεβηλώσανε.

[Vassilis_1]

Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1

Ομολογώ αγαπητέ Χρήστο ότι έχουμε ασχοληθεί υπέρμετρα με την εξέλιξη την οποία φαντάστηκε η «επιστήμη».

Θεωρώ ότι και για αυτό το θέμα πρέπει να διατυπώνουμε το εξής ερώτημα:
Ποιός μιλάει για την υποτιθέμενη εξέλιξη; Η απάντηση από τους φίλους μας προφανώς είναι = η «επιστήμη».
Η δική μας ανταπάντηση ακαριαία πρέπει να είναι η εξής: Η «επιστήμη», είναι ο πλέον αναξιόπιστος φορέας, σχετικά με την εξιχνίαση θεμάτων, στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση (στα θέματα αυτά ανήκει και η υποτιθέμενη εξέλιξη), διότι δεν έχει ούτε μια αποδεδειγμένη θέση σε τέτοιου είδους θέματα.
Οπότε σε τέτοιου είδους θέματα, ό,τι και να πει η «επιστήμη», μόνο και μόνο επειδή το λέει αυτή, κατ’ ευθείαν στον κάλαθο των αχρήστων. Και αυτό γίνεται, διότι Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ, δια των μεθόδων της, έχει αποφανθεί αποδεικτικά ΓΙΑ ΤΑ ΜΕΓΑΛΑ ΕΡΩΤΗΜΑΤΑ ΤΗΣ ΖΩΗΣ.

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Συμφωνώ με τα εισαγωγικά, πρόκειται πράγματι για <<επιστήμη>>, δηλαδή ψευτογνώση...

Το ότι <<επιστήμη>> = ψευτογνώση, έχει τεκμηριωθεί με αδιάσειστα στοιχεία εδώ.

[PUCK]

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Λες "ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα" αλλά πιο κάτω στο 4) λες "χωρίς να είμαι εξελικτής". Ώστε αρνείσαι τα πειράματα. Όμως οι περισσότεροι εξελικτές που θέλουν να μάθουν πως συμβαίνει τάχα η εξέλιξη και να αποδείξουν πως η θεωρία τους είναι έγκυρη, τα θεωρούν αναγκαία. Μια και μιλάμε για βιολογική εξέλιξη, εξυπακούεται η χρήση ζωντανών στα πειράματα.

Χρησιμοποίησα το "Αν" και όπως έχω δηλώσει σε προηγούμενο μήνυμα, θεωρώ πως έχουμε μέσα μας τόσο το θεϊκό όσο και το τιτανικό στοιχείο. Συνεπώς, είμαι σκεπτικιστής ως προς τη θεωρία της Εξέλιξης. Όμως, το τι κάθεται καλά στ' αυτιά μου ή τη λογική μου είναι διάφορο της πραγματικότητας. Προτιμώ, λοιπόν, να μην παραμένω στο επίπεδο της πίστης και να παρακολουθώ τις εξελίξεις γύρω μου. Άλλωστε, δεν με χαλάει η ιδέα κάποιος θεός ή θεοί ή εξωγήινοι (μέσω γενετικών πειραμάτων) να έθεσαν σε κίνηση την εξέλιξη και απλώς να παρακολουθούν (ή και να μας έχουν γραμμένους). Δεν έχω δει κάποιον/ους να ενδιαφέρονται ιδιαίτερα για εμάς.

Ως προς τα πειράματα, με δεδομένο πως δεν καίγομαι για τη ΘΤΕ, δεν γνωρίζω τι είναι αυτά που λες. Το παρουσιάζεις σαν να συνεχίζονται σήμερα τα πειράματα του Μένγκελε. Θα ήθελα τις πηγές σου για να το δω.

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Γιατί να μην είναι και τα δυο; Ο κομμουνισμός δεν είναι και θρησκεία και φιλοσοφία και ιδεολογία;

Είναι διαφορετικά πράγματα η θρησκεία η φιλοσοφία και η ιδεολογία. Δεν επεκτείνομαι περισσότερο, είναι εκτός θέματος.

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Χε χε, χαίρομαι που επικεντρώθηκε η προσοχή μας εδώ. Φίλε, δεν χρησιμοποιεί κανείς βία άνευ λόγου και αιτίας.

Τί εννοώ μίσος; Πιστεύω ήταν κατανοητό τί εννοούσα. Αλλά θα το εξηγήσω.

Υπάρχει ένα φροντιστήριο που λέγεται "Εξέλιξη" και υπόσχεται να βοηθήσει τους νέους για μια λαμπρή εξέλιξη και σταδιοδρομία. Όμως οι σχολές δέχονται ένα συγκεκριμένο αριθμό απόφοιτων Λυκείου. Αν κάποιοι είναι σχεδόν ίσοι στην βαθμολογία, τότε δημιουργείτε μίσος μεταξύ τους και σκέφτονται ο ένας να βγάλει τον άλλο από την μέση για την είσοδο στην σχολή. Δεν θα μου έκανε εντύπωση αν φτάνανε και στο σημείο να σκοτωθούν. Αν περνούσε ο ένας τότε ο άλλος θα σκεφτόταν να τον καθαρίσει για να πάρει την κενή θέση που θα έμενε στην σχολή.

Αν πιστεύεις στην εξέλιξη τους βλέπεις όλους σαν εχθρούς στο θέμα της επιβίωσης, της κατάκτησης και της κυριαρχίας. Αν είναι δηλαδή θρησκεία σου η εξέλιξη τότε δεν θα έχεις ηθικές τύψεις αν ξεπαστρεύεις όλους τους άλλους υποψήφιους.

Γι' αυτό λέω πως η θρησκεία της εξέλιξης είναι ανήθικη, με την έννοια ότι θεωρεί την αγάπη, την συναδέλφωση,την ειρήνη ως ανόητα πράγματα που πρέπει να τα εξαλείψει.

Αντίθετα ο Χριστιανισμός είναι η θρησκεία της αγάπης. Άλλο τώρα, αν κάποιοι ιερείς την βεβηλώσανε.

Η επιβίωση του ισχυρότερου έχει να κάνει με τις εξωτερικές συνθήκες. Αν αντέχεις στο περιβάλλον σου, επιβιώνεις. Αν όχι, χάνεσαι. Η Φύση δεν έχει τον ανθρώπινο ηθικό κώδικα. Δεν έχω υπόψη μου περίπτωση που ο δυνατότερος οργανισμός θανατώνει τον αδύνατο επειδή τον βλέπει ως εχθρό. Βία υπάρχει στη φύση ως προς τη διατροφή για τα σαρκοφάγα. Το παράδειγμά σου είναι ακραίο κι εκτός φυσικής πραγματικότητας.

Τέλος, αν κατάλαβα καλά από την όλη συζήτηση περί μίσους, αυτό που θέλεις να πεις είναι πως δεν γίνεται η Ύλη να δημιούργησε τη Συνείδηση (ή τα συναισθήματα ή την Ηθική, κλπ). Δεν έχω καταλήξει σε κάποια απάντηση επ' αυτού, οπότε δεν μπορώ να σε βοηθήσω.

[Χρίστος Έλ]

Περίεργο. Λες ότι αναφέρω παραδείγματα που είναι εκτός πραγματικότητας, και πως δεν έχεις υπόψη σου για πειραματόζωα ή για βίαιη εξόντωση του αντιπάλου στο παιχνίδι της επιβίωσης και της εξέλιξης.

Εάν ζεις στην Γη, αυτά πρέπει να τα ξέρεις ως κοινά καθημερινά πράγματα. Όλοι γνωρίζουμε πως οι επιστήμονες χρησιμοποιούν καθημερινά πειραματόζωα(όχι μοναχά για θέματα γύρω από την εξέλιξη αλλά για φάρμακα κτλ). Επίσης όλοι γνωρίζουμε ότι στην Γη υπάρχει έντονος ανταγωνισμός σε κάθε τομέα. Στην πρόσληψη, στην επιχειρηματικότητα, στην πώληση, στην διεκδίκηση.

[Χρίστος Έλ]

Για να το πούμε ξεκάθαρα.

Όποιος δέχεται την θεωρία της εξέλιξης, χωρίς όμως αυτή να τον εκφράζει και να καθοδηγεί την ζωή του, τότε δεν είναι θρησκευόμενος. Πιστεύει/δέχεται απλά κάτι και έως εκεί. Είναι απλά ένας παρατηρητής που εκφράζει μια άποψη.

Όποιως όμως όχι μόνο δέχεται την θεωρία της εξέλιξης των ειδών, αλλά και την εφαρμόζει πρακτικά την εξέλιξη σε οποιοδήποτε τομέα, τότε είναι θρησκευόμενος. Αυτή διαποτίζει την ζωή του.

Μπορεί ακόμη κάποιος δημιουργιστής να μην δέχεται την θεωρία της εξέλιξης των ειδών, αλλά να τον εκφράζει η εξέλιξη - η οικονομική του καριέρα, το σκληρό και ανταγωνιστικό marketing, η προαγωγή. Εδώ ο δημιουργιστής έχει πέσει θύμα της τεχνολογίας και του υλισμού.

Ζούμε σε μια κοινωνία/πόλη όπου αλληλεπιδρούμε με άλλους. Σπάνια είμαστε απλοί παρατηρητές και "φίλαθλοι" αντί οπαδοί και ιδεολόγοι.

[Χρίστος Έλ]

Ερώτηση για εξελικτές.

Ποια είναι τα ιδανικά της εξέλιξης;

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Για να το πούμε ξεκάθαρα.

Όποιος δέχεται την θεωρία της εξέλιξης, χωρίς όμως αυτή να τον εκφράζει και να καθοδηγεί την ζωή του, τότε δεν είναι θρησκευόμενος. Πιστεύει/δέχεται απλά κάτι και έως εκεί. Είναι απλά ένας παρατηρητής που εκφράζει μια άποψη.

Όποιως όμως όχι μόνο δέχεται την θεωρία της εξέλιξης των ειδών, αλλά και την εφαρμόζει πρακτικά την εξέλιξη σε οποιοδήποτε τομέα, τότε είναι θρησκευόμενος. Αυτή διαποτίζει την ζωή του.

Μπορεί ακόμη κάποιος δημιουργιστής να μην δέχεται την θεωρία της εξέλιξης των ειδών, αλλά να τον εκφράζει η εξέλιξη - η οικονομική του καριέρα, το σκληρό και ανταγωνιστικό marketing, η προαγωγή. Εδώ ο δημιουργιστής έχει πέσει θύμα της τεχνολογίας και του υλισμού.

Ζούμε σε μια κοινωνία/πόλη όπου αλληλεπιδρούμε με άλλους. Σπάνια είμαστε απλοί παρατηρητές και "φίλαθλοι" αντί οπαδοί και ιδεολόγοι.

με τι έννοια μπορεί κάποιος να εφαρμόσει παρακτικά την εξέλιξη;

[nikodhmos]

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Ερώτηση για εξελικτές.
Ποια είναι τα ιδανικά της εξέλιξης;

Ερώτηση για βαρυτιστές. Ποια είναι τα ιδανικά της βαρύτητας;

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos

με τι έννοια μπορεί κάποιος να εφαρμόσει παρακτικά την εξέλιξη;

Mπορεί να κάνει παιδιά.

[osidien]

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Γράφεις πολλά, αλλά ουσία μηδέν. Ασχολείσαι μόνο με το άτομό μου παρά με την διευρεύνηση της αλήθειας... Ο όρος τρελοεπιστήμων δεν είναι καινούργιος.

http://www.madsciencemuseum.com/msm/...re_experiments

Δεν μίλησα για εξέλιξη της πολεμικής τεχνολογίας, αλλά για τους δευτερεύοντες σκοπούς της ρίψης των ατομικών βομβών ή απλά την αρρωστημένη περιέργεια για τις μεταλλάξεις που υπέστησαν οι άνθρωποι. Φυσικά και δεν θα περίμενε κανείς λογικός άνθρωπος να ακούσει επισήμως πως αυτό ήταν ΚΑΙ ένα εξελικτικό πείραμα!

Αλλά ας παρακάμψουμε λίγο αυτές τις ανθρωποθυσίες που προξενούν αμφιβολίες και θεωρούνται ακραία σενάρια, και ας πάμε στις ζωοθυσίες. Αρνείται κανείς ότι θυσιάζονται άπειρα ζώα στον βωμό της εξέλιξης; Η ΜΕΛΕΤΗ προυποθέτει τον μη σεβασμό της ζωής του πειραματόζωου... Ας μην ξεχνάμε όμως και τα τρισεκατομμύρια μοντέλα πετιούνται κάθε χρόνο σε ΝΕΚΡΟΤΑΦΕΙΑ μηχανών και αυτό δείχνει την εκτίμηση που τρέφει η εξέλιξη για την όποια επίτευξη τεχνολογίας.

Δεύτερον το ότι η εξέλιξη σχετίζεται με θρησκεία δεν αποδεικνύεται μόνο από αυτές τις ζωοθυσίες-πειράματα. Η εξέλιξη ΣΕ ΚΑΘΕ ΤΟΜΕΑ είναι μια ΜΑΧΗΤΙΚΗ ιδεολογία ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΜΟΥ, δεν είναι μια απλή πεποίθηση. Είναι τρόπος του ζην που επιδίωκει την επιβίωση και την εξέλιξη του είδους/έθνους/φυλής με την παράλληλη εκμηδένιση των ανταγωνιστών ειδών. Στον επιχειρηματικό τομέα εκείνος με το καλύτερο εξελιγμένο μοντέλο είναι αυτός που κυριαρχεί οικονομικά και επιβιώνει. Η εξέλιξη ανήκει στην εγωιστική θρησκεία του υλισμού.

Η ερώτησή μου είναι πολύ απλή. Εγώ ΠΑΝΤΑ γράφω ΑΠΛΑ και ΚΑΤΑΝΟΗΤΑ σε αντίθεση με κάποιους γνωστούς ψευδοφιλόσοφους των φόρουμς που γράφουν ΑΙΝΙΓΜΑΤΙΚΑ πράγματα τα οποία ούτε και αυτοί κατανοούν.

Ρωτώ λοιπόν ξεκάθαρα. Για έναν πιστό* της εξέλιξης, γιατί το μίσος να αποτελεί κάτι αρνητικό;

*πιστό όχι τόσο με την έννοια ότι η εξέλιξη φαίνεται να αποτελεί μια πραγματικότητα, αλλά περισσότερο με την έννοια της επιδίωξης.

Αν ειναι ανηθικη η εξελικτικη διαδικασια,τοτε ο κατακλυσμος τι ηταν?