Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[snoopy]

beetlejuice:
Εαν ενας τετοιος ανθρωπος ειχε καταφερει τοσα και τοσα(ειχε γυρισει ολη τη Γαλιλαια και διδασκε, τον υποδεχτηκαν μετα "Βαϊων και κλαδων "(οπως και τον Καισαρα!) στην Ιερουσαλημ, ειχε δικαστει κτλ) ολο και καποιος (απο τους εκατονταδες) "χριστιανιανος" ιστορικος της εποχης του θα ειχε αναφερει κατι.

ΚΑΝΕΙΣ ΜΕΓΑΛΟ ΛΑΘΟΣ ΑΓΑΠΗΤΕ beetlejuice ΟΤΑΝ ΛΕΣ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΜΑΡΤΥΡΙΕΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ.
Για αρχή και μόνο θα σου αναφέρω 14 πηγές και έπεται συνέχεια :
1. Φλάβιος Ιώσηπος
2. Πόντιος Πιλάτος
3. Θαλλός
4. Μαρα Βαρ Σεραπίων
5. Τάκιτος
6. Σουετώνιος
7. Πλίνιος ο Νεώτερος
8. Νουμήνιος
9. Φλέγων
10. Γαληνός
11. Λουκιανός
12. Κέλσος
13. Μαρτυρίες αιρετικών
14. Ταλμούδ

[cHrIsToS1]

Εδω θα πω ενα 'συνθημα'' παιδια με το συμπαθειο.

Ο ΜΟΝΟΣ ΚΑΛΟΣ ΕΒΡΑΙΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ

Α, δεν ειναι δικο μου εννοειται.Απλως ''αποδυκνειει' οτι και ο χριστιανισμος ειναι αιρεση, απλως τυγχανει να εχει αποκτησει τετοια δυναμικη που μας αναγκαζει να ασχοληθουμε με αυτον.
Για τις αλλες αιρεσεις που δεν ετυγχαν αυτης της δυναμικης, ε, αιρεσεις ειναι δεν αχολουμαστε.Στην πυρα.

[snoopy]

ΑΙΡΕΣΗ ΠΟΥ ΤΗΝ ΕΧΕΙ ΑΣΠΑΣΤΕΙ ΜΕ ΤΟΣΟ ΕΝΘΟΥΣΙΑΣΜΟ Η ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΗ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΣΕ ΟΛΟ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ??
Λίγο δύσκολο μου φαίνεται!!!

[Voel]

Ε οχι και συντριπτικη πλειοψηφια ο Χριστιανισμος, φιλε Σνουπυ......

[Παθοκτόνος]

ο χριστιανισμος ειναι αιρεση

Ο Ιουδαισμός είναι αίρεσι,διότι δεν ερμηνεύει σωστά τον "Νόμο".

απλως τυγχανει να εχει αποκτησει τετοια δυναμικη που μας αναγκαζει να ασχοληθουμε με αυτον.

Χωρίς σχόλια...

Για αρχή και μόνο θα σου αναφέρω 14 πηγές και έπεται συνέχεια :
1. Φλάβιος Ιώσηπος
2. Πόντιος Πιλάτος
3. Θαλλός
4. Μαρα Βαρ Σεραπίων
5. Τάκιτος
6. Σουετώνιος
7. Πλίνιος ο Νεώτερος
8. Νουμήνιος
9. Φλέγων
10. Γαληνός
11. Λουκιανός
12. Κέλσος
13. Μαρτυρίες αιρετικών
14. Ταλμούδ

Κάποιοι ακόμη είναι οι εξής:
1.Τραιανός,
2.Επίκτητος,
3.Αδριανός,
4.Αντωνίνος Πίος,
5.Απουλήιος,
6.Μάρκος Αυρήλιος,
7.Δίων Κάσσιος.

[Μιχάλης]

Επειδή η ξερή παράθεση ονομάτων είναι κουραστική και δεν προσφέρει τίποτα στη συζήτηση, μήπως θα ήταν εφικτό να μας παραθέτατε κάποια μικρά αποσπάσματα από όσους αναφέρατε, που να αφορούν στο θέμα που εδώ και τόσο καιρό συζητάμε?

[cHrIsToS1]

κατσε ρε Παθοκτονε οχι και χωρις σχολια.Τα σχολια ειναι που εχουν σημασια.
Δηλαδη εαν δεν ειναι προιον ''τυχης'' (βλεπεις προσπαθω να ειμαι καπως αποστασιοποιημενος και δεν γραφω επιβολης, που θεωρω οτι τετοιες ειναι ολες οι θρησκειες) τι ειναι;;
Συνειδητη κατανοηση των μηνυματων και θεσεων του με ταυτοχρονη εαν οχι ενσωματωση, προσπαθεια αυτης;; (της ενσωματωσης των αυτων θεσεων του χριστιανισμου στο ειναι και στη ζωη του πιστου)

Τι προηγειται χρονικα.
Ο Ιουδαισμος ή ο Χριστιανισμος;;.
Και ο Ιουδαισμος αιρεση ειναι, αλλα αν ο χριστιανισμος επεται τοτε;;;
Και θυμαμαι που ειχες αναλυσει την εννοια ''φανατισμος'' δεν κανεις το ιδιο και με την ''αιρεση'';;
Γιατι πολυ ''δαιμονοποιηση'' πεφτει.
και δυστυχως τολμω να πω με αιτια, σαν τους επαναστατες που θελει ο Γιωργακης ο Παπανδρεου (ξεχναει μαλλον να αναφερει οτι αυτες οι αιτιες ειναι οι ''δικες του'' )

[Παθοκτόνος]

κατσε ρε Παθοκτονε οχι και χωρις σχολια.Τα σχολια ειναι που εχουν σημασια.
Δηλαδη εαν δεν ειναι προιον ''τυχης'' (βλεπεις προσπαθω να ειμαι καπως αποστασιοποιημενος και δεν γραφω επιβολης, που θεωρω οτι τετοιες ειναι ολες οι θρησκειες) τι ειναι;;
Συνειδητη κατανοηση των μηνυματων και θεσεων του με ταυτοχρονη εαν οχι ενσωματωση, προσπαθεια αυτης;; (της ενσωματωσης των αυτων θεσεων του χριστιανισμου στο ειναι και στη ζωη του πιστου)

Καλημέρα,αγαπητέ Χρίστε!Αν και είναι μεγάλη ιστορία τα της επικρατήσεως του χριστιανισμού,δεν μπορούμε να πούμε πως υπάρχει κάτι "τυχαίο"(εξαρτάται βεβαίως το πώς το βλέπει κανείς)σε αυτήν...Εγώ θεωρώ πως είναι ξεκάθαρα υπερφυσικό το φαινόμενο του έρωτος-της έλξεως του ανθρώπου στον χριστιανισμο που εμείς οι χριστιανοί το έχουμε βιώσει κατά κόρον...Εδώ ισχύει το"γεύσασθε και ίδετε".Όποιος έχει γευθεί γνωρίζει...

Τι προηγειται χρονικα.
Ο Ιουδαισμος ή ο Χριστιανισμος;;.
Και ο Ιουδαισμος αιρεση ειναι, αλλα αν ο χριστιανισμος επεται τοτε;;;
Και θυμαμαι που ειχες αναλυσει την εννοια ''φανατισμος'' δεν κανεις το ιδιο και με την ''αιρεση'';;
Γιατι πολυ ''δαιμονοποιηση'' πεφτει.

Φίλε μου,δεν έχει σημασία το ποιος προηγείται...Ο Ιουδαισμός είχε νόημα μέχρι της ελεύσεως του Χριστού.Κατόπιν,έχασε το νόημα του,αφού ήλθε Αυτός προς τον οποίον παιδαγωγούσε ο Νόμος...Επίσης,ο χριστιανισμός δεν είναι ιουδαιστική αίρεσι,διότι δεν εορτάζουμε οι χριστιανοί το Ιωβηλαίο,την Διάβασι της Ερυθράς θαλάσσης,την σκηνοπηγία,την πεντηκοστή των Εβραίων κ.λπ.Από την πρώτη στιγμή,ένα βασικό πνευματικό μέτωπο της Εκκλησίας ήταν οι Ιουδαίοι(ιουδαιοχριστιανοί-Εβιωνίτες)παραταύτα κάποιοι θεωρούν τον χριστιανισμό...ιουδαική αίρεση.Grotesque. Ευχαριστώ για την προσοχή.
Με αγάπη,
Παθοκτόνος.

[beetlejuice]

1. Φλάβιος Ιώσηπος(38-107 .μΧ): Ο Ιωσηπος αναφερεται στον Ιησου μολις σε 1 ΜΙΚΡΗ ΠΑΡΑΓΡΑΦΟ μεσα στα 2 μεγαλα βιβλια που συνεγραψε.Η παραπανω παραγραφος ειναι αγνωστη (δεν αναφερεται) απο κανεναν μετεπειτα χριστιανο απολογητη του 2ου αιώνα μ.Χ αιωνα (Τερτυλλιανος, Ωριγενης, Ιουστινος), ενω αναφερεται για πρωτη φορα απο τον χριστιανο απολογητη, πατερα της εκκλησιαστικης ιστοριας, Ευσεβιο Καισαρειας τον 3ο αιώνα μ.Χ αιωνα Έτσι, η «παρεμβολη» αυτης της παραγραφου τοποθετειται μεταξυ 2ου - 3ου αιώνα μ.Χ.

2. Πόντιος Πιλάτος: Εβαλα τα γελια αντικρυζοντας το ονομα του στις λιστες σου. Μα δεν ειπαμε οτι ουτε καν στα ρωμαϊκα αρχεια του Πιλατου δεν υπαρχει αναφορα στην υπαρξη του Ιησου που υποτιθεται οτι δικαστηκε; Εκτος κι αν παιρνεις τα λογια του Πιλατου απο τα ευαγγελια οποτε θα με κανεις να γελασω ακομη περισσοτερο

3. Θαλλός: Σαμαρειτης που εγραψε για την ιστορια της Ελλαδος (!!!!!) το 52 μ.Χ. Το συγκεκρικεμνο εργο ΔΕΝ εχει διασωθει. Ωστοσο πηγες του 3ου αιωνα αναφερουν οτι ο Θαλλος εξηγησε το σκοταδι (μετα την σταυρωση του Ιησου) σαν μια εκλειψη ηλιου!!!

4. Μαρα Βαρ Σεραπίων: έγραψε περίπου το 73 μ.Χ (προσοχη στις ημερομηνιες μη ξεχνιομαστε ετσι ; ): «Τί κερδισαν οι Εβραιοι σταυρωνοντας τον σοφο βασιλια τους; (μονο αυτο χωρις καν να αναφερει ονομα)

5. Τάκιτος: εζησε το 55-120 μ.Χ (αρα υπολογιστε και παλι την ημερομηνια που εγραψε οσα εγραψε) και ειπε τα εξης: «...το ονομα τους (των χριστιανων) προεκυψε απο τον Χριστο, ο οποιος επι βασιλειας Τιβεριου, θανατωθηκε με καταδικαστικη αποφαση του Επαρχου Ποντιου Πιλατου» . Ο Τακιτος υποτιθεται πως συνεγραφε τα χρονικα του ανατρεχοντας στα ρωμαϊκα αρχεια. Ετσι, αυτη η παραγραφος θεωρειται ως μεταγενεστερη προσθηκη, επειδη:

Στα ρωμαϊκα αρχεια (που πρεπει να μαθουμε συγκεκριμενα που καθοτι σε αυτα του Πιλατου δεν υπαρχουν!!), αν αναφεροταν ο λεγόμενος Χριστος, αποκλειεται να αναφεροταν σαν Χριστος, τιτλο που του εδωσαν οι οπαδοι του, αλλα θα αναφεροταν με το ονομα του( μηπως πρεπει να επιστρεψουμε για να δουμε τη θεωρια του Καροτα για τους Ρωμαιους; ).
Επισης στα ρωμαϊκα αρχεια, ο Ποντιος Πιλατος θα εμφανιζοταν με το αξιωμα που πραγματι ειχε, δ΄λαδ αυτο του «Νομαρχη». Και οχι μ’ ενα αξιωμα που δεν ειχε, αυτο δηλαδη του «Επαρχου».

6. Σουετώνιος: Αναφορα γινεται στο εργο του «Οι ζωες των Καισαρων» (προσοχη στον τιτλο!), στο βιβλιο «Κλαυδιος» (5.25.4) αρκετες δεκαετιες μετα τον υποτιθεμενο θανατο του Ιησου: «Απο τη στιγμη που οι Εβραιοι, σε σταθερη βαση, δημιουργουσαν ταραχες προκαλουμενες από τον Χρηστο (ο Κλαυδιος το 49 μ.Χ!) τους εδιωξε απο την Ρωμη». Αν και η παραγραφος θεωρειται γνησια, εδω βλεπουμε οτι γινεται αναφορα σε καποιον Χρηστο, εβραιο κατοικο της Ρωμης! Ας μη ξεχναμε οτι εκεινα τα χρονια αρκετοι χριστιανοι (εβραιοι και μη) υπηρχαν στη Ρωμη (εκει να μην υπηρχαν; )


7. Πλίνιος ο Νεώτερος: έγραψε το 112 μ.X (αυτος παραειναι νεος!) οτι οι χριστιανοι τραγουδουσαν σε εναν υμνο για το Χριστο. Δεν ειναι ουτε συγχρονη, ουτε αυτοπτης πηγη.

8. Νουμήνιος: Δυστυχως δε βρηκα πολλα πραγματα για αυτον. Μονο οτι η γεννηση του τοποθετειται στο 130 μ.Χ , ενω το 160 μεταβαινει στη Ρωμη (οχι δε θα μετεβαινε!)
9. Φλέγων: Κι αυτος νεος ειναι! Ιστορικος του 2ου μ.Χ αιωνα. Αναφερει για την 202η Ολυμπιάδα.
"Κατά τον 4ο χρόνο της 202ης Ολυμπιάδας έγινε μια έκλειψη ηλίου, η οποία ήταν πιο σπουδαία απ όσες είχαν γίνει μέχρι τότε και κατά την έκτη ώρα της μέρας έγινε νύχτα; έτσι ώστε φάνηκαν τα αστέρια στον ουρανό. Και ένας μεγάλος σεισμός (έγινε) που έσπασε την Βιθυνία και κατέστρεψε το μεγαλύτερο μέρος της Νίκαιας (της Βιθυνίας)."
Οι Χριστιανικες πηγες ταυτιζουν αυτο το φυσικο γεγονος με τον σεισμο και την εκλειψη κατα την διαρκεια της υποτιθεμενης σταυρωσης του Ιησου. (33 μΧ)

10. Γαληνός: Γεννηθηκε το 129 (!) και πεθανε το 199. Δε γνωριζω τι ειπε και ποτε το ειπε. Πληροφορησε με σε παρακαλω για τα λεγομενα του καθως και για την ημερομηνια που αναφερθηκε στον Ιησου (σημ. απο το 161 μετακομιζει στη ΡΩΜΗ και γινεται το δεξι χερι του αυτοκρατορα Μαρκου Αυρηλιου! )
11. Λουκιανός(125-195 μ.Χ.) : Αναφερει ο Λουκιανος το ονομα Ιησους ή Χριστος; Μια αναφορα κανει για εναν σταυρωμενο εδω και πολλα χρονια (ποσα αραγε) σοφιστη! Μη ξεχνατε οτι προ Ιησου υπηρξαν πανω απο 10 εσταυρωμενοι "σωτηρες"!
12. Κέλσος: Για τον Κελσο τα ειπαμε παραπανω
13. Μαρτυρίες αιρετικών:Ποιων αιρετικων; Των μετεπειτα δημιουργων των δεκαδων χριστιανο-εβραϊκων αιρεσεων;
14. Ταλμούδ: Τοσο το Παλαιστινιακο, οσο και το Βαβυλωνιακο Ταλμουδ αρχισαν να αναφερουν το ονομα Jeshu απο τον 2ο αιώνα μ.Χ. εως και τον 6ο αιώνα μ.Χ.

Συμπερασμα: Α ρε σνουπυ, με εβαλες να ψαχνω τοση ωρα μπας και φωτιστω... Που ειναι οι ιστορικες αποδειξεις απο την εποχη του Ιησου που πιστοποιουν την υπαρξη του; (λεω να φτιαξω καμια λιστα με καμια 50αρια ιστορικους που να εζησαν μεχρι το 40-50 μ.Χ και να σας προ-καλεσω να μου βρειτε καμια αναφορα)... Φαινεται τζαμπα πηγε ο κοπος μου... Ή μηπως οχι; Μηπως πρεπει να επιστρεψουμε στα λινκς που εδωσα πανω πανω στη 12η σελιδα και να ξαναδιαβασουμε (ή να διαβασουμε) με προσοχη τις online αποψεις του Καροτα και των υπολοιπων ανεξαρτητων ιστορικων απο ολο τον κοσμο για το θεμα του Ιησου και την περιπτωση του να αποτελει ενα ρωμαϊκο κατασκευασμα, συνεχειας της λατρειας του θεοποιημενου Καισαρα, σχεδιασμενο να επεκταθει για να υποταξει ολοκληρη την αυτοκρατορια; Μηπως πρεπει να αφησουμε για λιγο στην ακρη την προπαγανδα των δογματικων απολογητων της παπαδοκατευθυνομενης ΟΟΔΕ και να στραφουμε στην πραγματικη ερευνα;

[cHrIsToS1]

καλημερα (και ας πηγε μεσημερι) και σε εσενα Παθοκτονε, και λοιπον φορουμ εννοειται.
Πρωτον αν το θελεις γραψε με, με ''η''
Δευτερο περι της επικρατησης.... και μονο αυτη η λεξη μου κανει κατι προς ''πολεμο'' απο την μια και δευτερον, τι θεωρεις οτι ειναι το τυχαιο;;
Μη υπερφυσικο φαινομενο;;
Εγω το θεωρω (το τυχαιο) υπερφυσικο φαινομενο οποτε...... ;;;;;
Κανε μας εννοιολογικη αναλυση της ''αιρεσεως'' και εκει κολλαει το γιατι παιζει ρολο το χρονικο σημειο εμφανισης του ιουδαισμου και χριστιανισμου.
Και σε παρακαλω δεν ηρθε ο Χριστος αυτος παντα υπηρχε.
Ο Ιησους ηρθε και αυτος κατελυσε το Νομο.
και αμα την εμφανιση του μπορεσαν καποιοι να ΕΠΙΛΕΞΟΥΝ αναμεσα σε αυτον και τον νομο.
Οχι;;