Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[Bernie Rico Jr]

Νταξ, και θεολόγος ή ιστορικός να μην είσαι, αντιλαμβάνεσαι ότι, για να καταλήξεις στα συμπεράσματα της Λίτσας ή των μυθικιστών (που τα ίδια λένε τελικά) απαιτείται να κάνεις άλματα λογικής. Ακόμη και στον πιο αδαή είναι εμφανές πως, το άλμα είναι τόσο μεγάλο που το κενό δεν καλύπτεται με τίποτα και έστω και λίγο τελικά φαίνεται. Αυτό το αναφέρω όχι για να ειρωνευτώ ή να μειώσω τη Λίτσα αλλά για να δείξω τι φαίνεται σε ένα ψύχραιμο παρατηρητή που δεν έχει κάποια από τις δύο παραπάνω ιδιότητες.

[Litsa]

Κατ αρχάς, το "νταξ", είναι δικό μου, πνευματικό μου δικαίωμα, και το λοιπόνε, μόνο εγώ θα το λέω.


Λοιπίνε, πάμε στο θέμα μας

Θέλατε εδάφια που να λένε πως ο Σαούλ ήταν ζήτουλας ...
Κατ αρχάς για χαρτζιλίκωμα και για την "τράκα". Δες τε πως γίνεται το οβραίκο ανακάτεμα από τον ζήτουλα Σαούλ, "βοηθήματος δια τας ανάγκας" και επιστοφή με πλούσιους πνευματικούς καρπούς και καλά

Φιλιπ. 4,15 Ξεύρετε δε και ενθυμείσθε και σεις, ω Φιλιππήσιοι, ότι εις την αρχήν του ευαγγελικού μου κηρύγματος προς σας, όταν δια πρώτην φορά ήλθον στους Φιλίππους
και από εκεί εξεκίνησα δια την Μακεδονίαν, καμμία Εκκλησία δεν επεκοινώνησε μαζή μου με λογαριασμόν δοσοληψίας, καμμία δεν μου προσέφερε τίποτε και από καμμίαν δεν έλαβα βοήθειαν, παρά μόνον από σας.
Φιλιπ. 4,16 Διότι και όταν ήμουν εις την Θεσσαλονίκην και μια και δυό φορές μου εστείλατε βοηθήματα δια τας ανάγκας τας ιδικάς μου και του έργου μου.
Φιλιπ. 4,17 Σας τα γράφω αυτά, όχι διότι εγώ ενδιφέρομαι και ζητώ το δώρον, αλλά διότι ενδιαφέρομαι και ζητώ τον πνευματικόν καρπόν, ο οποίος από την καλήν αυτήν πράξιν σας,
θα προκύψη πλούσιος δια σας.

Το ζήτημα είναι πως ολοφάνερα έχουμε να κάνουμε με ένα ζήτουλα που ζητάει
του δίνουνε και μετά τους λέει ότι θα εξωφληθούν απ τον θεό με πολλους πνευματικούς καρπούς.... έλεος, έχουνε κάνει την ζητιανιά επιστήμη ...

Υπάρχει και στους Ρωμαίους κάτι αντίστοιχο, δεν θυμάμαι αν είναι στις πράξεις ή στην επιστολή, επιφυλάσσομαι αλλά απ την παραπάνω παράθεση έχουμε μια αποκαλυπτική πληροφορία, αν δεν του στέλνανε δε θα είχε αν δεν είχε δεν θα πήγαινε και επομένως όπου πήγαινε ασκούσε βασκανία για να την βγάλει...


Αλλο

Ας δούμε τώρα και γιοα τους χριστιανούς στην Ρώμη και την Ιταλία που υπήρχαν και πριν τον ίδιο τον Σαούλ

Πραξ. 28,13 Από εκεί, αφού επλεύσαμεν παραλλήλως προς την ακτήν της Σικελίας, εφθάσαμεν στο Ρηγιον. Και όταν έπειτα από μίαν ημέραν εσηκώθηκε νότιος άνεμος,
εξεκινήσαμεν και μετά δύο ημέρας εφθάσαμεν εις Ποτιόλους.

Πραξ. 28,14 οὗ εὑρόντες ἀδελφοὺς παρεκλήθημεν ἐπ᾿ αὐτοῖς ἐπιμεῖναι ἡμέρας ἑπτά, καὶ οὕτως εἰς τὴν Ῥώμην ἤλθομεν.

Πραξ. 28,14 Εκεί δε ευρήκαμεν αδελφούς Χριστιανούς, παρηγορηθήκαμεν και ενισχυθήκαμεν από την επικοινωνίαν με αυτούς, ώστε εμείναμεν μαζή των επτά ημέρας.
Και έτσι εφθάσαμεν εις την Ρωμην.


Πραξ. 28,20 Δι' αυτόν λοιπόν τον λόγον σας παρεκάλεσα να σας ίδω και να σας ομιλήσω δια την αιτίαν, που είμαι δέσμιος.
Διότι εγώ ένεκα της ελπίδος του ισραηλιτικού λαού, δια την έλευσιν του λυτρωτού Μεσσίου, είμαι δεμένος με αυτήν την αλυσίδα”.

Πραξ. 28,21 οἱ δὲ πρὸς αὐτὸν εἶπον· ἡμεῖς οὔτε γράμματα περὶ σοῦ ἐδεξάμεθα ἀπὸ τῆς Ἰουδαίας, οὔτε παραγενόμενός τις τῶν ἀδελφῶν
ἀπήγγειλεν ἢ ἐλάλησέ τι περὶ σοῦ πονηρόν.

Πραξ. 28,21 Εκείνοι δε είπαν προς αυτόν· “ημείς ούτε γράμματα δια σε ελάβαμε από την Ιουδαίαν ούτε κανένας
από τους αδελφούς ήλθε και μας ανέφερε η μας είπε κάτι κακόν εναντίον σου.

Πραξ. 28,22 ἀξιοῦμεν δὲ παρὰ σοῦ ἀκοῦσαι ἃ φρονεῖς· περὶ μὲν γὰρ τῆς αἱρέσεως ταύτης γνωστόν ἐστιν ἡμῖν ὅτι
πανταχοῦ ἀντιλέγεται.

Πραξ. 28,22 Παντως έχομεν την δικαίαν αξίωσιν και επιθυμούμεν να ακούσωμεν από σε αυτά, τα οποία φρονείς·
μας είναι όμως γνωστόν ότι δια την θρησκευτικήν αυτήν αίρεσιν, εις την οποίαν ανήκεις, εις κάθε μέρος πολλαί λέγονται αντιλογίαι”.

Πραξ. 28,23 Ταξάμενοι δὲ αὐτῶ ἡμέραν ἦκον πρὸς αὐτὸν εἰς τὴν ξενίαν πλείονες, οἷς ἐξετίθετο διαμαρτυρόμενος τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ
πείθων τε αὐτοὺς τὰ περὶ τοῦ Ἰησοῦ ἀπό τε τοῦ νόμου Μωϋσέως καὶ τῶν προφητῶν ἀπὸ πρωΐ ἕως ἑσπέρας.

Πραξ. 28,23 Αφού δε ώρισαν εις αυτόν ημέραν συναντήσεως, ήλθαν στο οίκημα, όπου εφιλοξενείτο, περισσότεροι τώρα.
Εις αυτούς εξέθετε ο Παύλος τα περί του Χριστού και έδιδε την καλήν μαρτυρίαν περί της βασιλείας του Θεού και προσπαθούσε
να πείση αυτούς δια την ζωήν και το έργον του Ιησού, ομιλών από πρωίας έως το βράδυ και φέρων αποδείξεις από τον νόμον του Μωϋσέως και τους προφήτας.

Λοιπόνε, στους Πιτιόλους λέει, βρίσκει Χριστιανούς. Χριστός κι Απόστολος
Στην Ρώμη τους κάνει κήρυγμα και του λένε

«Παντως έχομεν την δικαίαν αξίωσιν και επιθυμούμεν να ακούσωμεν από σε αυτά, τα οποία φρονείς·
μας είναι όμως γνωστόν ότι δια την θρησκευτικήν αυτήν αίρεσιν, εις την οποίαν ανήκεις,»
Εδώ λοιπόν, δεν του λένε ούτε για Χριστούς ουτε για τίποτα, του λένε για "η αίρεση που ανήκεις" .
Δηλαδή, ο Σαούλ πάει και την "πέφτει" σε κάποιος ομάδες κλαμπ ανθρώπων που έχουν μια σχέση (πρόκειται για Στωικούς, θα το αναπτύξω σε άλλη φορά) οι οποίοι δεν έχουν ιδέα προφανώς για αναστάσεις και χριστούς, τους τα λέει ο Σαούλ ΥΠΑΡΧΕΙ όμως πρόσφορο έδαφος για να καλλιεργηθεί μια ακόμα νέα θεότητα που και καλά

[SocratesYourNightmare]

4-16Διότι και όταν ήμουν εις την Θεσσαλονίκην και μια και δυό φορές μου εστείλατε βοηθήματα ΔΙΑ ΤΙΣ ΑΝΑΓΚΑΣ τας ιδικάς μου και του έργου μου.

Τι είχε λοιπόν ανάγκη ο Παύλος και ποιό το έργο του;

Το έργο του είναι καθαρό σε κάθε επιστολή του, να διαδώσει τον λόγο του Θεού. Εκτός αυτού όμως, όπως όλοι μας ,για να κάνουμε ενα έργο θέλουμε βοήθεια, είτε οικονομική είτε ψυχολογική είτε υλική.

Η κύρια λιτσα λοιπόν, προσπαθεί με προπαγάνδα να αλλειωσει το πρόσωπο του Παύλου και πέρνει εδάφια που (νομίζει οτι)την συμφέρουν για να δικαιολογίσει την απιστία της . Αν όντος αυτές οι δοσοληψίες είναι χρήματα πρέπει να ψάξουμε να βρούμε τι τα κάνει αυτά τα χρήματα;

Β Κορ. 8,6 - Και αυτό έκαμεν ημάς να παρακαλέσωμεν τον Τιτον, όπως άλλοτε ήρχισεν από την Κορινθον το ΕΡΓΟΝ των εισφορών υπέρ των πτωχών, έτσι και τώρα να ολοκλήρωση και αποτελειώση το γεμάτο χάριν Θεού αυτό έργον μεταξύ σας.

Αντιλαμβανομαστε λοιπόν, οτι ο Παύλος είναι ενας φιλάνθρωπος, που κανένας μας ΠΟΤΕ δεν θα μπορέσει να βρεί τόσο κουράγιο για φιλανθρωπία, και την διάσωση ΤΟΥ ΛΌΓΟΥ ΤΟΥ ΘΕΟΎ , όσο ο Παύλος.

Υπάρχουν αρκετά επίσης εδάφια που μας μιλούν για φιλανθρωπίες.

"Ο μέγας Απόστολος του Χριστού Παύλος αποκεφαλίστηκε ,όπως προβλεπόταν για Ρωμαίο πολίτη και, έτσι, ικανοποιήθηκε η επιθυμία του να ενωθεί πλήρως με τον Χριστό. Μία ταραχώδης ζωή γεμάτη περιπέτειες, κόπους και μόχθους, πληγές, φυλακίσεις, βασανιστήρια, κινδύνους μέχρι θανάτου, από ληστές, ναυάγια, προδοσίες, σε ποταμούς, πόλεις και ερήμους είχε λάβει τέλος. Πολλές φορές άγρυπνος, εξαντλημένος από την κούραση, την πείνα και τη δίψα, τη νηστεία, το κρύο και τη γύμνια αντιμετώπισε τα προβλήματα όλων των Εκκλησιών με αγώνα και αγωνία και συνεχή μέριμνα."

[SocratesYourNightmare]

Όσο αναφορά τώρα τους εθνικούς που είπαν τον Χριστιανισμό "αίρεση " και δεν ανέφεραν τον όνομα του Χριστού, τι πάει να πει αυτό; οτι δεν υπήρξε;

Αμα δεν υπήρξε, τότε πιό το νόημα να ταλαιπωριθει τόσο και να πληρώσει με την ζωή του την πίστη του στον Χριστό; ποιό το κέρδος του;

Επίσης και οι απόστολοι ήταν αυτόπτης στον ανασταντα Χριστό.
Ποιο λοιπόν το νόημα οι απόστολοι να μαρτυρίσουν για κάτι πλαστό;
Όπως γνωρίζουμε όλοι τους πέθαναν για το ΓΕΓΟΝΌΣ της ανάστασης (αμα θες σου στελνω ιστορικές πηγές ) ποιό το point?

Θα χαρώ πολύ να το αιτιολογησεις με ιστορικές πηγές. Και όχι πάλι με μυθικιστικη συνομοσιολογια.

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από SocratesYourNightmare

Ποιο λοιπόν το νόημα οι απόστολοι να μαρτυρίσουν για κάτι πλαστό;

Δε ξέρω αλλά ο μαρτυρικός θάνατος ΔΕΝ είναι συνθήκη επαλήθευσης κάποιου νοήματος. Εντελώς άστοχα όσα λες και ΔΕΝ απαντάνε σε κανένα ουσιαστικό ερώτημα, θα το έλεγα μια ατελείωτη καλογερική κλαψούρα

Αρχική Δημοσίευση από SocratesYourNightmare

Όπως γνωρίζουμε όλοι τους πέθαναν για το ΓΕΓΟΝΌΣ της ανάστασης (αμα θες σου στελνω ιστορικές πηγές ) ποιό το point?

Και οι Ισλαμιστές πεθαίνουν, ποιό το point?

[SocratesYourNightmare]

Οι μαρτυρικοι θάνατοι των μαθητών του Κυρίου, δεν γίνεται για να πιστοποιήσουμε τα θαύματα του Χριστού. Γίνεται για να πιστοποιήσουμε τη ΔΙΚΗ ΤΟΥΣ ειλικρίνεια.

Συνεπώς έχεις δικιο. Από κει και πέρα μιλάμε για πίστη. Εσύ μπορεί να μην εμπιστεύεσαι τους μάρτυρες εγώ όμως τους εμπιστεύομαι.Αυτό είναι λοιπόν κάτι προσωπικό.

Νομίζω δεν έχω να ρωτήσω κάτι άλλο. Χαρηκα που συμφωνησαμε σε κάτι χαχα

[SocratesYourNightmare]

Επίσης δεν νομίζω οτι είναι άστοχες οι απαντήσεις μου, όπως επίσης και οι εύλογες αποριες σου, στην αρχή νόμιζα οτι το κάνεις για προπαγανδα αλλά όντος θετεις ωραία ερωτήματα.

Ελπίζω να κατάλαβες οτι απο κει και πέρα μιλούμε για πίστη.

[libero]

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Κατ αρχάς, το "νταξ", είναι δικό μου, πνευματικό μου δικαίωμα, και το λοιπόνε, μόνο εγώ θα το λέω.

Τα "αλόγατα" και τα "κηφηνία", κι αυτά δικά σου είναι;

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Ας δούμε τώρα και γιοα τους χριστιανούς στην Ρώμη και την Ιταλία που υπήρχαν και πριν τον ίδιο τον Σαούλ

Λοιπόνε, στους Πιτιόλους λέει, βρίσκει Χριστιανούς. Χριστός κι Απόστολος

Για χριστιανούς, γράφει η συγκεκριμένη απόδοση στην νεοελληνική, στο πρωτότυπο γράφει μόνο για "αδελφούς".
Σε μια πολυπολιτισμική αυτοκρατορία, ως "αδελφούς" μπορεί να εννοεί τους ομόγλωσσους ή ομόθρησκους. Τα έχουμε ξαναπεί αυτά πριν 4 χρόνια, θυμάσαι;

[Litsa]

Γεια σου λίμπερο, το είχα ξεχάει αυτό το γεγονότο , φχαριστώ που μου το θύμησες, πως περναν τα χρόνια...

Σήμερα λόγω Νίκαιας δε θα γράψω ...

Αρχική Δημοσίευση από SocratesYourNightmare

στην αρχή νόμιζα οτι το κάνεις για προπαγανδα

Γράφω για άλλους λόγους, βασικά συγγραφικούς και στιλιστικούς και για την Δημοκρατία

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Γεια σου λίμπερο, το είχα ξεχάει αυτό το γεγονότο , φχαριστώ που μου το θύμησες, πως περναν τα χρόνια...

Σήμερα λόγω Νίκαιας δε θα γράψω ...


Γράφω για άλλους λόγους, βασικά συγγραφικούς και στιλιστικούς και για την Δημοκρατία

... και τα παιδιά, μην ξεχάμε τα παιδάκια!

άλλωστε και αυτά τα δέχτηκε ο Ιησούς