Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από Robespierre

Φρέσκο πράγμα:

Πώς ο Ρωμαίος Imperator Ceasar Constantinus και ο Ευσέβιος Καισαρείας κατασκεύασαν τον εξουσιαστικό χριστιανικό μύθο

Μια ωράια παράγραφος που αξίζει να διαβάσουμε απ το εν λόγω λινκ

Μέχρι την ίδρυση, από τον αυτοκράτορα Κωνσταντίνο, της Κωνσταντινούπολης και τη μεταφορά της έδρας
της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας σ’ αυτήν, στη ‘Νέα Ρώμη’, υπήρχε στην αυτοκρατορία ένας ολόκληρος γαλαξίας
συγκροτημένων θρησκευτικών δογμάτων, Εκκλησιών και αιρέσεων, που ζούσαν παρασιτικά σε βάρος των
φτωχών, φοβισμένων και αγράμματων ανθρώπων και αλληλοσπαράσσονταν μεταξύ τους, όχι τόσο για δογματικούς
λόγους, όσο για το «σε ποιον ανήκουν οι ναοί και οι περί τους ναούς τίτλοι και τα αγροτεμάχια»[8],
με αποτέλεσμα την αδυναμία της κεντρικής διοίκησης να επιβάλλει με ενιαίο τρόπο την πολιτική της
στους υποταγμένους λαούς πολλών διαφορετικών θρησκευμάτων και εθνοτήτων[9].
Για την αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος, ο Κωνσταντίνος αποφάσισε να λύσει οριστικά το πρόβλημα
της πολυθεΐας-πολυθρησκείας και γι’ αυτό συγκάλεσε, το 325, την Πρώτη Οικουμενική Σύνοδο[10] στη
Νίκαια της Βηθυνίας[11], στην οποία φέρεται και να προήδρευσε σε μερικές αρχικές συνεδριάσεις,
με την ιδιότητα του «υπό του Θεού καθιστάμενος επίσκοπος των εκτός αν είην»[12] και εκφώνησε
τον εναρκτήριο λόγο που του είχε γράψει ο Ευσέβιος[13]. Μέχρι το συνέδριο της Νίκαιας, η ρωμαϊκή
αριστοκρατία λάτρευε δυο Έλληνες θεούς, τον Απόλλωνα και τον Δία, αλλά ο λαός λάτρευε ως θεό
τον Ιούλιο Καίσαρα[14] και τον θεό Ήλιο, τον Μίθρα.



υγ
Παιδιά, μια σειρά από αντενγκλίσεις είναι νόμίζω άσκοπες και δεν συμβάλουν σε διάλογο.
Και καλά, ο φίλος Ροβεσπιέρος δεν δηλώνει ΧΟ και υιοθετεί ότι στάση θέλει, με γεια του με χαρά του, νταξ,
οι υπόλοιποι που είσαστε ΧΟ, γιατί υιοθετείτε συμπεριφορές πεζοδρομίου
και οπαδισμού ? Και γιατί δεν γυρίζετε και το άλλο μάγουλο? Σαν χούλιγκαν ένα πράμα σας βρίσκω.
@ Bernie Rico, καλά, σου λέει ο άλλος έλα να με δείρεις και συ του δίνεις και την διεύθυσνη? Δε σας καταλαβαίνω

Αρχική Δημοσίευση από Deadite

Το βρήκα το σχόλιό σου Litsa και το διάβασα.

Να ξεκαθαρίσω ότι εδώ ανταλλάζουμε απόψεις και κουβεντιάζουμε σε φιλικό τόνο (εγώ τουλάχιστον έτσι το βλέπω, σε όλα τα θέματα του φόρουμ, όχι μόνο στο παρόν).

Λοιπόν

Λες: ....

@ Deadite, σαφώς σε φιλικό (και χιουμοριστικό) τόνο πάντα και επιφυλάσσομαι να απαντήσω εκτενέστερα μόλις έχω λιγο χρόνο

[beetlejuice]

Καλημέρα σας.

Έχει γίνει ένας κακός χαμός στο thread. Απολογούμαι για την απουσία συντονισμού, τα προβλήματα γνωστά: Οι καιροί άλλαξαν, οι επαγγελματικές και εξωεπαγγελματικές υποχρεώσεις αυξήθηκαν κατακόρυφα και ο χρόνος ενασχόλησης με τα τεκταινόμενα στο φόρουμ είναι πλέον περιορισμένος.

Ο χρήστης Ροβιεσπιέρος μπαναρίστηκε για κάποιες εβδομάδες, μιας και οι εκφράσεις που χρησιμοποίησε μέσα στις συζητήσεις ήταν ανεπίτρεπτες. Αν επιθυμεί στο μέλλον να συνεχίσει εδώ, θα πρέπει να αλλάξει άρδην τη συμπεριφορά του. Δεν ρίχνω φταίξιμο στους υπόλοιπους, μιας και θεωρώ αδύνατο το να μην αντιδράσουν σε τέτοιου είδους χαρακτηρισμούς.

Από κει και πέρα, εισερχόμενος σε προσωπικές υποκειμενικές απόψεις, περιδιαβαίνοντας τις τελευταίες σελίδες του thread διάβασα σημεία και τέρατα που αφορούν κάποια ακατανόητη και απροσδιόριστη "Ιστορικοδικαστικη έρευνα" που πιστοποιεί την ιστορικότητα του Ιησού, διέκρινα μία εμμονή με τη λέξη "αλήθεια" από ανθρώπους που εκπροσωπούν ομάδες "δογματικής" έρευνας και γενικότερα μία έκφραση απολυτότητας για μια σειρά από ζητήματα που ξεκινούν από την αυθεντικότητα των χωρίων του Ιώσηπου και καταλήγουν μέχρι το ίδιο το ερώτημα της ιστορικότητας του Ιησού.


Ύστερα από χρόνια ενασχόλησης με το συγκεκριμένο ζήτημα, ερχόμενος αντιμέτωπος με πάμπολλα δεδομένα που αφορούν το θέμα (πρωτογενείς πηγές, πλαστογραφήσεις μέσα στο χρόνο, μετέπειτα αναλύσεις τρίτων κ.α) , έχω συνταχθεί με την άποψη που θέλει την απόλυτη θέση για το εάν υπήρξε ή δεν υπήρξε ο Ιησούς, λανθασμένη. Η ορθότερη θέση είναι να μιλήσουμε με πιθανότητες, αναλύοντας με επιστημονικά δεδομένα (επιστημονικά - επιστημονικά όμως ) το πόσο πιθανό είναι να υπήρξε και το πόσο πιθανό είναι να μην υπήρξε ο Ιησούς.
Επ' αυτού σας καλώ να μελετήσετε (για τους γνωρίζοντες την αγγλική) μια σχετική ομιλία του Δρ. Ιστορίας Richard Carrier, η οποία θα υποτιτλιστεί προσεχώς για λογαριασμό των Ελλήνων Μυθικιστών. Θα τη βρείτε εδώ.


Κατά τα άλλα τα ουσιαστικά ερωτήματα ως προς την ιστορικότητα του Ιησού παραμένουν:

α) Που είναι τα στοιχεία από τους ιστορικούς της εποχής του;
β) Που είναι τα αρχαιολογικά δεδομένα της δράσης του;
γ) Τα ευαγγέλια θεωρούνται ιστορικά κείμενα από τους σύγχρονους -μη εμπλεκόμενους με τα ιερατεία- ακαδημαϊκούς;
δ) Πώς εξηγούνται οι ομοιότητες του Ιησού με προχριστιανικές θεότητες και με στοιχεία τα οποία προφητεύονται για τον επερχόμενο Μεσσία στην Π. Διαθήκη; Ακόμα δηλαδή και αν υπάρχει κάποιος ιστορικός πυρήνας στο πρόσωπο του Ιησού, υπάρχει παραδοχή ότι η φιγούρα του μυθοποιήθηκε στους μετέπειτα αιώνες;
ε) Υπάρχει κάποιος σχολιασμός για τα λεγόμενα του κοσμήτορα της Θεολογικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών κ. Μ. Μπέγζου, του καθηγητή της Θεολογικής του ΑΠΘ κ. Μ. Κωνσταντίνου, αλλά και του πρώην Μητροπολίτη Αττικής Νικοδήμου (τα στοιχεία για την υπόθεση αυτή από το σχετικό άρθρο του στη ραδιοτηλεόραση του 1969 περιλαμβάνονται στην εργασία μου για το Θωμά Μάρα που δημοσιεύτηκε πρόσφατα στο Ιησούς και Μύθος και σύντομα θα αναδημοσιευτούν στο Mythikismos.gr) επί του θέματος αυτού;


Αυτά προς το παρόν!

[Litsa]

Γεια σου Μηνά
Είναι κριμα να πέφτουν μπαν, ελπίζουμε στην σύντομη επιστροφή του ροβεσπιέρρου.
Παρατηρώ ότι σβήστηκαν και κάποια άλλα μηνύματα.

Τεςπα. ...

Λοιπόν, αυτά τα θέματα για να τα κατανοήσει κάποιος πρέπει να έχει κάποιες γνώσεις ιστορίας και πως ήταν ξ καθημερινότητα τότε.
Ξέρουμε ότι στη Ρώμη, μεγάλη κοσμοκράτειρα, κάθε χρόνο εισαγάγωνταν καινούργιες θεότητες και αφού έκαναν ένα "έμπα" στην αγορά και κέρδιζαν ένα μερίδιο από οπαδούς, ξεφούσκωναν μετά από ένα δυο χρόνια και έσβηναν, μαζί με τα ιερά τους κείμενα στον τάφο τους έπαιρναν και την προηγούμενη δόξα τους.

Μερικοί ιστορικοί μας περιγράφουν κάποιες λεπτομέρειες.

Δεν ξέρω αν οι νέες θρησκείες θα ήταν σε μεγαλύτερη έξαρση στην Ρώμη ή σε πιο δεύτερες επαρχιακές πόλεις και επαρχίες όπως η Ιερουσαλήμ Παλαιστήνη κλπ.

Στην περιγραφή των ευαγγελίων πάντως μπορούμε να πάρουμε μια εικόνα του πως στηνόταν μια θρησκεία και πως έκαναν τα θαύματά τους.

Άλλο

Ο φίλος Μπέρνιε Ρικο με ρώτησε για το λόγχισμα, δεν κατάλαβα γιατί θεωρεί αυτήν την περιγραφή τόσο σημαντική.
Είχα εξηγήσει
Η περιγραφή είναι από κάποιον ο οποίος έχει εργασθε'ί σκληρά ως δήμιος και έχει εκτελέσει χιλιάδες κόσμο και μπορεί να περιγράφει κάποιες λεπτομέρεις.
Εβαλε λοιπόν ένα εμβόλιμο ότι κάρφωσαν μια λόγχη. Φυσικά αυτός που έγραψε
δεν ήξερε ότι για να βγει νερό χρειάζεται ο σταυρωμένος να είναι πολλές μέρες στον σταυρό. Μέσα σε λίγες ώρες ορθοστασίας ΔΕΝ υπάρχει νερό.
Δηλαδή ο "συγγραφέας" καρφώνεται ότι περιγράφει άλλα για άλλα.
Ναι μεν ξέρει λεπτομέρειες, διότι είναι πεπειραμένος δήμιος, αλλά δεν είναι και ιατροδικαστής και επομένως πέφτει σε αντίφαση.

Επίσης
Είχαμε πει, για να πετύχει το αναστάσιμο, πρέπει ο πρωταγωνιστής να μην πεθάνει
Για να μην πεθάνει πρέπει ένας δήμιος να τον προσέξει.
Το ότι έσπασαν τα πόδια στους άλλους αλλά ΟΧΙ στον πρωταγωνιστή είναι τροφή για σκεπτικιστές.
Είναι χίλιες φορές πιο εύκολο να τα σπάσεις τα πόδια σε όλους παρά να κάνεις τεστ αίματος για να δεις αν πρέπει να τα σπάσεις τα πόδια σε όλους ή όχι

Σκεφτείτε στις ταινίες που βλέπουμε σκληρές πολεμικές σκηνές όπου εκτελούν αιχμαλώτους, μετά ένας δίνει την χαριστική βολή.
Είναι σα να λέμε ότι δίνει χαριστικές βολές ΑΜΑ εξετάσει πρώτα την κατάσταση του εκτελεσμένου... δηάδή, αυτά δεν γίνονται

[Johnkokk]

Καλησπέρα,

Προσωπικά θεωρώ πως ο Χριστός υπήρξε.Σίγουρα κάποια στοιχεία από τα ευαγγέλια έχουν ωραιοποιηθεί,ωστόσο αν βρείτε μια θρησκεία που δεν ωραιοποιεί καθόλου τους εκάστοτε πρωταγωνιστές σας παρακαλώ να την αναφέρετε.

Το ερώτημα αν υπάρχει Χριστός ή όχι ισοδυναμεί με το αν είναι σωστή η χριστιανική πίστη,ή απλά πλάνη.

Είναι πάρα πολλοί οι πιστοί που από μικρά πράγματα μπόρεσαν και αντιλήφθηκαν ένα <<κομματάκι>> από την ύπαρξη του Χριστού,κάποιων αγίων,γενικά του Θείου.Φυσικά ο κάθε σκεπτικιστής θα μιλούσε για φαντασία ή για σύμπτωση,πολλές όμως δεν είναι οι συμπτώσεις που μαζεύτηκαν?

Το περίεργο σε όλη την υπόθεση είναι ότι γιατί όλοι οι σκεπτικιστές έχουν επικεντρώσει τα πυρά τους ενάντια στον χριστιανισμό και όχι σε άλλες θρησκείες που το στοιχείο του φανατισμού είναι πολύ εντονότερο(πχ ισλάμ).Πλέον ο όρος άθεος έχει εξισωθεί με τον όρο Άχριστος,έχει γίνει μια νέα παγκόσμιας κλίμακας <<θρησκεία>> με σκοπό την γελιοποίηση του Χριστιανισμού.

Όπως είπα αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού και του Χριστού υπάρχουν σε μεγάλο αριθμό.Δεν είναι όμως γραπτές(οι περισσότερες) αλλά βιώματα,άρα είναι έυκολο να καταριφθούν από τους μη πιστούς,ως απλά φανταστικές αποδείξεις.

Κι εδώ βρίσκεται το σημείο που κατά τη γνώμη μου σφάλουν οι κατήγοροι του Χριστιανισμού.Όταν υπάρχουν έγκυρες αποδείξεις για κάποιο θέμα πρέπει κάποιος να τις δέχεται,πόσο μάλλον αν είναι υπέρμαχοι της λογικής.Ωστόσο οι κατήγοροι με κάθε επιχείρημα τους αναιρούν την λογική την οποία επικαλούνται,άρα αναιρούν και τον ίδιο τους τον εαυτό.Όταν τους δίνονται στοιχεία και αποδειξεις ύπαρξης του Χριστού απευθείας τα απορρίπτουν,θεωρώντας τα ψεύτικα,αβάσιμα,αντιφατικά κτλπ,ακόμα και αν έχει αποδειχθεί επιστημονικά .Ζητούν αρχαία κείμενα που να αποδεικνύουν την ύπαρξη του Χριστού όταν οι ίδιοι αντλούν τα επιχειρήματά τους από τον κάθε τυχάρπαστο νεοεποχίτη <<φιλόσοφο>> .Στη επιστήμη την οποία επικαλούνται,όταν κάποιος προσπαθεί να αποδείξει κάτι και τα πειράματα του δίχνουν κάτι άλλο δεν εθελοτυφλεί στην αρχική του ιδέα.Λαμβάνει υπόψιν του τα αποτελέσματα και προσαρμόζει το αρχικό ζητούμενο.


Θεωρώ πως αυτή η συζήτηση δεν θα καταλήξει ποτέ σε κάποιο συμπέρασμα,λόγω της ίδιας της φύσης του ερωτήματος καθώς και του φαύλου κύκλου παροχής αποδείξεων-απόρριψης αυτών

[beetlejuice]

*Update στο προηγούμενο post μου.


Μόλις σηκώθηκε στο mythikismos.gr το κομμάτι της εργασίας μου για τις ανάγκες του 1ου Πανελλαδικού Συνεδρίου για τον Μυθικισμό, που αφορά το άρθρο-ντοκουμέντο του μητροπολίτη Αττικής Νικοδημου στη Ραδιοτηλεόραση του 1969 (τ. 9ης Μαρτίου).

Σε αυτό, ο μητροπολίτης Αττικής υποστηρίζει -ανάμεσα στα άλλα- πως "ο Ιησούς απουσιάζει από την ιστορία" και πως το χωρίο του Ιώσηπου για τον Ιησού είναι αμφισβητήσιμο.

Διαβάστε το άρθρο πατώντας εδώ.

[Bernie Rico Jr]

@Litsa

Μου προκαλεί εντύπωση που εύχεσαι για γρήγορη επάνοδο του ροβεσπιερ ο οποίος, καίτοι δεν έλεγε τίποτα χρήσιμο, έβριζε με το παραμικρό τον συνομιλητή του. Θα ήταν τίμια η στάση σου εάν ευχόσουν το αντίθετο. Προφανώς επειδή μέσα σου θέλεις να βρίσεις και εσύ η ίδια τους χριστιανούς και κοτεύεις να το κάνεις, εύχεσαι να το κάνει κάποιος άλλος.Αυτό το μίσος για τους συνανθρώπους σου και η μισαλλοδοξία σου εξηγείται βέβαια από όσα μας έχεις πει για την προσωπική σου κατάσταση αλλά λύσεις υπάρχουν. Το αφήνω εδώ μιας και δεν αξίζει να μιλάμε για τον μπαναρισμένο.

Στα του θέματος: είναι σίγουρο ότι τρολάρεις με αυτή την παλαβή εκδοχή. Ήταν εμβόλιμο το θέμα του λογχισμού ενώ ταυτόχρονα το μη σπάσιμο των ποδιών ήταν αλήθεια. Δηλαδή αφού ήταν όλα σκηνοθετημένα γιατί δεν έβαλαν εμβόλιμα και ένα σπάσιμο ποδιών να γίνει πιο φαντεζί? Ότι δεν μας συμφέρει είναι εμβόλιμο.. τα υπόλοιπα είναι αλήθεια και δίνεις εξηγήσεις βασισμένες στην ασχετοσύνη. Με τον ερχομό του θανάτου, τα ερυθρά αιμοσφαίρια την κάνουν για αυτό και οι ιατροδικαστές μπορούν να μιλήσουν και για το πόσες ώρες έχουν περάσει από την ώρα θανάτου, έστω και αν πρόκειται για 2 ή 3 ώρες. Τα ιατρικά που υποστηρίζεις εσύ υπάρχουν μόνο στο μυαλό σου, μόνο και μόνο επειδή έτσι σε συμφέρει.


Τα υπόλοιπα με τις τρομερές ομοιότητες του Χριστού με άλλες θρησκείες είναι άσχετες με το θέμα, δείχνουν βέβαια νομίζω το κόμπλεξ των άθεων και λοιπών μη χριστιανών με τον χριστιανισμό, ισχύουν στο ακέραιο δηλαδή τα όσα λέει ο Jonhkokk σχετικά. Μια απλή αναζήτηση στο διαδίκτυο για το πως γίνεται debunk το zeitgeist μπορεί να ξεβρακώσει τον οποιονδήποτε που υποστηρίζει τα παραπάνω. Επίσης, σέβομαι την άποψη του καθηγητή κ. Μπέσγου και του μητροπολίτη αλλά κάτω υπό ποιά ιδιότητα ομιλούν? Οι υπόλοιποι ακαδημαϊκοί? Κι εγώ ξέρω έναν φυσικό που έχει βγάλει 30 papers παραπάνω από τον Νανόπουλο και μάλιστα σε σύγχρονα θέματα και υποστηρίζει τα αντίθετα. Και? Θα μείνω στην άποψη ιστορικών και μάλιστα ιστορικών άλλων δογμάτων, αγνωστικιστών κλπ που μη έχοντας κάποιο συμφέρον υποστηρίζουν ότι ο Χριστός υπήρξε ιστορικά. Η θέση βέβαια του Jonhkokk παραπάνω είναι πολύ σωστή και ιδιαίτερα ψύχραιμη.

ΥΓ. το γεγονός ότι ο μυθικισμός επικεντρώνεται στην ύπαρξη του Ιησού εξηγείται διότι αυτό ως θέμα πουλάει (χωρίς εισαγωγικά) πιο πολύ. Βέβαια στο συνέδριο φάνηκε πως παραβρέθηκαν καμιά 30αριά άτομα μαζί με τους εισηγητές...

[AVATARGR-1]

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε Bernie Rico Jr σχετικά με την αναφορά σου το πόσοι είχαν μαζευτεί δεν
σημαίνει πως δεν ήταν αξιόλογο.
(Δεν ήμουν παρόν βέβαια)
Απλά μια προσπάθεια έγινε και βέβαια χωρίς καμιά διαφήμιση και αρκετό κυνηγητό
έμμεσο ή άμεσο από πολλές πλευρές.....

Καλό θα είναι να ακούγονται φίλε Bernie Rico Jr όλες οι πλευρές με σεβασμό
πάντα στον συνομιλητή μας χωρίς τρολλάρισμα και στις όποιες ιδέες του και πάντα να καταθέτουμε
στοιχεία ή ενδείξεις και όσο το δυνατόν να παρουσιάζουμε τις πηγές μας.....


Φίλη Litsa σχετικά με τό λόγχισμα στην πλευρά του Ιησού.....
Το τρύπημα της λόγχης δεν προκάλεσε τον θάνατο του Ιησού αλλά τον
επιβεβαίωσε...
Από την ιατρική γνωρίζουμε ότι το αίμα ενός νεκρού δεν πήζει και έτσι,
εφόσον δεν κυκλοφορεί αλλά μένει στάσιμο, τα ερυθρά αιμοσφαίρια κατακάθονται
και μένει επάνω το πλάσμα του αίματος που είναι διάφανο σαν νερό.
Ο χαρακτηριστικός αυτός διαχωρισμός των συστατικών του αίματος λόγω
του θανάτου φάνηκε καθαρά όταν ο στρατιώτης τρύπησε το πλευρό του
Ιησού και "εξήλθεν αίμα και ύδωρ".
Αυτό είναι απόδειξη μαζικής θρόμβωσης αίματος στις κεντρικές αρτηρίες, και
αποτελεί σημαντική ιατρική απόδειξη θανάτου...

Είναι σαφές, ότι η βαρύτητα των ιστορικών και ιατρικών αποδείξεων αποδεικνύει
ότι ο Ιησούς ήταν νεκρός πριν ακόμη λογχίσουν την πλευρά Του, και θεμελιώνει
την παραδοσιακή άποψη ότι η λόγχη, που τρύπησε τα πλευρά Του, πιθανώς
διαπέρασε όχι μόνο το δεξιό πνεύμονά του αλλά και το περικάρδιο και
την καρδιά και με αυτόν τον τρόπο βεβαίωσε το θάνατό του.
Συνεπώς, οι ερμηνείες που βασίζονται στην υπόθεση ότι ο Ιησούς δεν πέθανε
πάνω στο σταυρό, φαίνεται να έρχονται σε αντίθεση με τη σύγχρονη ιατρική γνώση.»

Πηγή....
William D. Edwards. M.D.,
από το άρθρο “On the Physical Death of Jesus Christ” στο ιατρικό περιοδικό
“Journal of the American Medical Association” τεύχος Μαρτίου 1986

Ευχαριστώ.

[Litsa]

@ Bernie Rico Jr

Καλέ μου Μπέρνιε Ρίκο
Με κατηγορείς άδικα. Συμπαθώ όλους τους συμμετέχοντες και εύχομαι το καλύτερο για αυτούς.
Αγάπα τον πλησίον σου είπε ο Κύριος και γύρισε και το άλλο μάγουλο. Αυτό είναι πιο τίμιο απ
το να θέλουμε να εξαφανισθούν. Σημειώστε ότι ο Ροβεσπιέρος έβαλε και κάποια πολύ καλά λινκ.
Μπορεί να είχε μια κάπως ασταθή και οξίθυμη συμπεριφορά αλλά και σεις του δίνατε διευθύνσεις
για ραντεβού για να πλακωθείτε.

θέλεις να βρίσεις και εσύ η ίδια τους χριστιανούς και κοτεύεις να το κάνεις, εύχεσαι να το κάνει κάποιος άλλος.

Εννοείς "κοντευω" να το κάνω ? Δε σε κατάλαβα, ομολογώ.

Αυτό το μίσος για τους συνανθρώπους σου και η μισαλλοδοξία σου εξηγείται βέβαια από όσα μας έχεις πει για την προσωπική σου κατάσταση αλλά λύσεις υπάρχουν.

Η προσωπική μου κατάσταση είναι πολύ καλή και δεν υπάρχει λόγος να έχω μισαλλοδοξία, ούτε έχω πει κάτι για την προσωπική μου κατάσταση πέρα από κάποιες πολύ γενικές πληροφορίες.
Δε σε καταλαβαίνω.

Στα του θέματος: είναι σίγουρο ότι τρολάρεις με αυτή την παλαβή εκδοχή. Ήταν εμβόλιμο το θέμα του λογχισμού ενώ ταυτόχρονα το μη σπάσιμο των ποδιών ήταν αλήθεια. Δηλαδή αφού ήταν όλα σκηνοθετημένα γιατί δεν έβαλαν εμβόλιμα και ένα σπάσιμο ποδιών να γίνει πιο φαντεζί? Ότι δεν μας συμφέρει είναι εμβόλιμο.. τα υπόλοιπα είναι αλήθεια και δίνεις εξηγήσεις βασισμένες στην ασχετοσύνη. Με τον ερχομό του θανάτου, τα ερυθρά αιμοσφαίρια την κάνουν για αυτό και οι ιατροδικαστές μπορούν να μιλήσουν και για το πόσες ώρες έχουν περάσει από την ώρα θανάτου, έστω και αν πρόκειται για 2 ή 3 ώρες. Τα ιατρικά που υποστηρίζεις εσύ υπάρχουν μόνο στο μυαλό σου, μόνο και μόνο επειδή έτσι σε συμφέρει.

Είπαμε, αυτό το κείμενο απευθύνεται
1. Σε πιστούς
2. Σε μυημένους

Αν απευθυνόταν ΜΟΝΟ σε πιστούς, θα έγραφαν ότι να'ναι.
Αν απευθυνόταν ΜΟΝΟ σε μυημένους και είχε στόχο να εξηγήσει πως πέτυχαν το αναστάσιμο θαύμα, θα τα έγραφε όλα πιο αναλυτικά αλλά θα υπήρχε κίνδυνος
να το διαβάσει μια μέρα και ένας δημοσιογράφος και να τα βγάλει όλα στη φόρα. Επίσης οι μυημένοι έχουν άλλες ασχολίες, δεν κάθονται να αντιγράφουν
κείμενα με σχολαστικότητα και να τα παραδίδουν σε επόμενες γεννιές επομένως ένα κείμενο που θα απευθυνόταν μονο σε μυημένους, δεν είναι και πολύ βιώσιμο.
Ετσι
Δημιουργούν ένα κείμενο που μπορεί να πάρει μια "θεική" υπόσταση, να γίνει άγιο και θρησκευτικό κείμενο και να περνάει και τις πληροφορίες που θέλουν στους μυημένους.
Μετά. οι χιλιάδες καλόγεροι θα το αντιγράφουν διαρκώς και οι μελλοντικές γεννιές των μυημένων θα επωφελούνται.

Εγώ βλέπω μονο ένα μέρος της κωδικοποιημένης ιστορίας χωρίς να ξέρω το "κλειδί" του μυημένου.

Τι εννοώ κλειδί

Οπου πάει ο Ιησούς και κάνει θαύματα, τουλάχιστον δύο "πάσχοντες" του λένε, Ιησού γιε του Δαβίδ ελέησέ μας.
Πως είναι δυνατόν σε μια κοινωνία που δεν έχει εφημερίδες τηλεόραση φωτογραφίες ιντερνετ, κάποιοι να ξέρουν το όνομα του παπού του?
Αυτό είναι "κωδικός", αυτοί οι πάσχοντες είναι απ τους εβδομήντα μαθητές (Λουκας δέκα) που έχουν πάει ανα δύο εκεί που θα πάει και ο Θεός.
Εκεί μασκαρεύονται και παριστάνουν τους πάσχοντες. Για να μην μπερδευτεί ο Ιησούς του λένε "υιέ του Δαβίδ" , εκεί ο Ιησούς καταλαβαίνει και τους "θεραπεύει"
Αν δεν υπήρχε αυτό το κωδικός, θα κινδύνεθε να πάει να πέσει σε κανέναν άλλον αληθινά πάσχοντα και να μην έπιανε η θεραπεία.

Αυτό το έφερα παράδειγμα, αν ξέρεις πως λειτουργούν τα παπαγαλάκια, ε, μπορείς επαγωγικά να ξεδιπλώσεις και εδώ την ιστορία.

Αν ξέραμε το "κλειδί" θα μπορούσαμε να ίσως να ξεκλειδώσουμε και άλλα περίεργα εδάφια όπως ο περιεργος νεανίσκος που μας λέει ο Μάρκος στο δεκατέσσερα , πενήντα ένα.
51 Και εις τις νεανίσκος ηκολούθησεν αυτω, περιβεβλημένος σινδόνα επί γυμνού· και κρατούσιν αυτόν οι νεανίσκοι. 52 ο δε καταλιπών την σινδόνα γυμνός έφυγεν απ’ αυτών.

Και αυτό το εδάφιο είναι περίεργο ουρανοκατέβατο και άχρηστο για μας τους "πιστούς" όμως στην πιο κρίσιμη στιγμή της σύλληψης του Ιησού, μές στα χωράφια τρέχει ένας
νεανίσκος τσιτσιδος. Κάτι ρόλο παίζει. Εγώ λέω πως ήταν ο "μπράβος", άγγελος Κυρίου στα άλλα ευαγγέλια που κράταγε τον Ιησού απ το σβέρκο, μην τα παρατήσει και φύγει.
Λέω γω τώρα... υπόθεση που δένει με το όλο σκηνικό.

[beetlejuice]

Τα υπόλοιπα με τις τρομερές ομοιότητες του Χριστού με άλλες θρησκείες είναι άσχετες με το θέμα, δείχνουν βέβαια νομίζω το κόμπλεξ των άθεων και λοιπών μη χριστιανών με τον χριστιανισμό, ισχύουν στο ακέραιο δηλαδή τα όσα λέει ο Jonhkokk σχετικά.

Άσχετα με το θέμα και δείγμα κόμπλεξ (!) το γεγονός ότι έχουν ανιχνευτεί από ιστορικούς και λαογράφους κοινά patterns του μύθου του Ιησού με άλλες προχριστιανικές θεότητες ή βασικά στοιχεία των εξιστορήσεων των ευαγγελίων για τη ζωή του Ιησού να συμπίπτουν με προγενέστερες λατρείες (βλ. εδώ από το 17:05 ως το 20:15); Δε νομίζω...

Επίσης, σέβομαι την άποψη του καθηγητή κ. Μπέσγου και του μητροπολίτη αλλά κάτω υπό ποιά ιδιότητα ομιλούν? Οι υπόλοιποι ακαδημαϊκοί? Θα μείνω στην άποψη ιστορικών και μάλιστα ιστορικών άλλων δογμάτων, αγνωστικιστών κλπ που μη έχοντας κάποιο συμφέρον υποστηρίζουν ότι ο Χριστός υπήρξε ιστορικά.

Εννοείται πως το επιχείρημα αντιστρέφεται. Και εγώ θα μπορούσα να παραθέσω τις σχετικές απόψεις δεκάδων αθέων και ανεξάρτητων ακαδημαϊκών μέσα στο χρόνο που έχουν υποστηρίξει τη μη ιστορικότητα του Ιησού. Παρ' όλα αυτά επιλέγω να σταθώ σε αυτές που εκφράζουν ένας κοσμήτορας της Θεολογικής Σχολής του μεγαλύτερου πανεπιστημίου της χώρας και ένας κορυφαίος ιεραρχικά ιερέας της εκκλησίας της Ελλάδος που δεν έχουν κανένα συμφέρον (το αντίθετο μάλιστα) να υποστηρίξουν πως στην καλύτερη περίπτωση η ιστορικότητα του Ιησού τίθεται εν αμφιβόλω!

ΥΓ. το γεγονός ότι ο μυθικισμός επικεντρώνεται στην ύπαρξη του Ιησού εξηγείται διότι αυτό ως θέμα πουλάει (χωρίς εισαγωγικά) πιο πολύ. Βέβαια στο συνέδριο φάνηκε πως παραβρέθηκαν καμιά 30αριά άτομα μαζί με τους εισηγητές...

Έχουμε ξαναπεί δεκάδες φορές πώς ο Μυθικισμός, ως τέκνο του Διαφωτισμού που γεννήθηκε στην ευρωπαϊκή ήπειρο, ήταν και είναι απολύτως φυσιολογικό να επικεντρώνεται ερευνητικά στο πρόσωπο που συνδέεται με την επικρατούσα θρησκεία, μια θρησκεία η οποία για όλες ανεξαιρέτως τις εθνικές επαναστάσεις που ακολούθησαν τα Διαφωτιστικά χρόνια θεωρήθηκε (από τους προοδευτικούς εκείνης της εποχής) τροχοπέδη για την εξέλιξη του ανθρώπινου πολιτισμού (γι'αυτό και τόσο μένος του θρησκευτικού κατεστημένου απέναντι στις εθνικές επαναστάσεις, στους Διαφωτιστές και σε όλα ανεξαιρέτως τα ριζοσπαστικά ρεύματα από εκείνα τα χρόνια μέχρι και σήμερα).
Μιας και παρατηρώ ότι υπάρχει ιδιαίτερο άγχος για το συνέδριο, να ενημερώσω ότι παρά τη γενική απεργία των ΜΜΜ εκείνη τη μέρα (ένα ατυχές γεγονός που ήρθε να προστεθεί στις προσπάθειες της Χρυσής Αυγής να ακυρώσει την ημερίδα μας), στη 2η και 3η ενότητα του συνεδρίου, υπολογίζεται ότι γέμισαν περίπου τα 2/3 της αίθουσας (κάτι περισσότερο από 100 άτομα δηλαδή).
Βέβαια και 30 άτομα μαζί με τους ομιλητές να ήμασταν, και πάλι, το γεγονός ότι τα βίντεο των ομιλιών έχουν σημειώσει ήδη εκατοντάδες views το καθένα και το ότι ο τόμος των Πρακτικών κυκλοφορεί ήδη σε δεκάδες βιβλιοπωλεία της χώρας... Πώς να το κάνουμε, άξιζε τον κόπο!

[Bernie Rico Jr]

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Αγάπα τον πλησίον σου είπε ο Κύριος και γύρισε και το άλλο μάγουλο. Αυτό είναι πιο τίμιο απ
το να θέλουμε να εξαφανισθούν.

Γιατί, εγώ ήμουν αυτός που ήθελε να εξαφανιστεί? Εμένα μου άρεσε που αυτο-ξεφτυλιζόταν. Το φορουμ έχει κάποιους κανόνες φιλοξενίας, το πιο τίμιο είναι να τους ακολουθείς. Επίσης άτιμο είναι να επιβραβεύει κανείς τους υβριστικούς χαρακτηρισμούς ενός συνομιλητή προς έναν άλλον μόνο και μόνο επειδή οι απόψεις τους συνάδουν. Σωστό? Σωστό.

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Μπορεί να είχε μια κάπως ασταθή και οξίθυμη συμπεριφορά αλλά και σεις του δίνατε διευθύνσεις
για ραντεβού για να πλακωθείτε.

Πότε είπα εγώ ότι θα πλακωθούμε? Βγάζεις ηλίθια συμπεράσματα και θα ήταν πιο τίμιο να μην γράφεις κάτι που εγώ δεν έχω πει. Που ξέρεις ότι εγώ δεν είμαι σε αναπηρική καρέκλα? Που ξέρεις ότι εγώ δεν τον τρόλαρα με τις τόσες ανοησίες που έγραφε? Θέλεις να σου στείλω προσωπικά μηνύματα που μου έχει στείλει να δεις για τι περίπτωση μιλάμε?

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Εννοείς "κοντευω" να το κάνω ? Δε σε κατάλαβα, ομολογώ.

κοτεύεις, βγαίνει από το πτηνό κότα. Νταξ, αργκώ και έτσι.

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Δε σε καταλαβαίνω.

Δεν πειράζει…

Τα υπόλοιπα που λες για κλειδιά κλπ. είναι άλλα λόγια να αγαπιόμαστε. Σε ρώτησα συγκεκριμένα και απάντηση δεν πήρα. Λίγη ώρα μετά τον θάνατο, βγαίνει νερό από μια πληγή. Εσύ λες ότι θέλει μέρες. Οι ιατροδικαστές θα σκίσουν τα πτυχία τους. Γιατί δεν έβαλαν και εμβόλιμα και ένα σπάσιμο ποδιών να γίνει μπούγιο? Μόνο στο μυαλό σου κάποια είναι εμβόλιμα και κάποια όχι. Δεν απαντάς.. ειδικά σε αυτό με το νερό. Η εκδοχή σου πέφτει σαν χάρτινος πύργος, όπως ήταν δηλαδή από την αρχή.

@ μπιτλτζουζ

1. debunking zeitgeist: θα γελάσουν και οι πέτρες με αυτά τα keywords σε αναζήτηση στο γκουγκλ.
2. Καλά και στους φυσικούς υπάρχει ένα 1,5% (παγκοσμίως δλδ) που υποστηρίζει παλαβά πράγματα και υπόλοιποι κάνουν αμαν να τους πετάξουν έξω από την κοινότητά τους. Άσε να μην πω συγκεκριμένα για την εν Ελλάδι πραγματικότητα…
3. Δεν ήταν 30? Έτσι φάνηκε από 1-2 βιντεάκια που είδα. Ήταν οι τριπλάσιοι δλδ.. big deal