Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[beetlejuice]

1. debunking zeitgeist: θα γελάσουν και οι πέτρες με αυτά τα keywords σε αναζήτηση στο γκουγκλ.

Είδες πουθενά να αναφέρεται η λέξη zeitgeist στις πηγές που έδωσα;

2. Καλά και στους φυσικούς υπάρχει ένα 1,5% (παγκοσμίως δλδ) που υποστηρίζει παλαβά πράγματα και υπόλοιποι κάνουν αμαν να τους πετάξουν έξω από την κοινότητά τους. Άσε να μην πω συγκεκριμένα για την εν Ελλάδι πραγματικότητα…

Αυτό αποτελεί μία λαϊκίστικου τύπου "επιχειρηματολογία". Αφενός γιατί το τι είναι παλαβό και τι όχι σε αυτή την υπόθεση είναι όπως όλα δείχνουν πολύ σχετικό (πέραν του ότι εδώ το ζητούμενο δεν είναι η θεωρητική απόδειξη της ύπαρξης παράλληλων συμπάντων αλλά η εύρεση αξιόπιστων ιστορικών και αρχαιολογικών στοιχείων που πιστοποιούν την παρουσία ενός προσώπου ιστορικά πριν από 2000 χρόνια) και αφετέρου διότι χρησιμοποιείς το παράδειγμα της Ελλάδας (όποιος έχει την ελάχιστη σχέση με το πώς ακριβώς αναρριχώνται οι ακαδημαϊκοί θεολόγοι και ιστορικοί στη χώρα μας καταλαβαίνει πολύ καλά τι εννοώ) για να χαρακτηρίσεις ένα ρεύμα σκέψης. Και μόνον το γεγονός ότι υπήρξαν και υπάρχουν ένας Κορδάτος, ένας Αγουρίδης, ένας Μπέγζος και ένας Κωνσταντίνου που μέσα σε ένα τέτοιο εγχώριο ακαδημαϊκό σκηνικό έχουν προβεί σε τέτοιες δηλώσεις (πόσο μάλλον όταν το θέμα εξακολουθεί να παραμένει ακαδημαϊκά θαμμένο από τη δεκαετία του 20' και το σχετικό αντιμυθικιστικό έργο του καθηγητή Γρ. Παπαμιχαήλ) αποτελούν ειδήσεις-βόμβα.
Για το εξωτερικό, σαφέστατα και δεν ισχύει κάτι τέτοιο, η σχετική ειδησεογραφία υφίσταται σε εβδομαδιαία βάση.

3. Δεν ήταν 30? Έτσι φάνηκε από 1-2 βιντεάκια που είδα. Ήταν οι τριπλάσιοι δλδ.. big deal

Θεώρησε ότι ήμασταν 10. Δεν αλλάζει κάτι από όσα είπα προηγουμένως.

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από Deadite

Εάν κατάλαβα καλά, υποστηρίζεις ότι το όλο σκηνικό της σταύρωσης ήταν στημένο από μια ομάδα ατόμων που είχαν σκοπό να θεοποιήσουν τον αρχηγό τους, άρα παραδέχεσαι
ότι υπήρχε ομάδα και ότι υπήρχε και αρχηγός ο οποίος σταυρώθηκε σε συγκεκριμένη ιστορική χρονική στιγμή.

Οπότε, ακόμα κι αν αποδεχτούμε τη θεωρία σου, πάλι δεν καταρρίπτεται η ιστορική ύπαρξη του Ιησού.

Όχι, δεν υποστηρίζω αυτό.

Πολύ επιγραμματικά

1. Απ την εποχή της Ρωμαικής Αυτοκρατορίας, ας πούμε απ το 50 π.χ εως και 300 μ.Χ, όταν τα ταξίδια και η μετεγγατάσταση ήταν σχετικά εύκολο και κάπως πιο ασφαλές,
οργίαζε στις μεγαλες πόλεις το φαινόμενο της εμφάνισης νέων θεοτήτων, θρησκειών αιράσεων κλπ κλπ. Δε ξέρω και γω πόσα ονόματα θεοτήτων έχουν καταγραφεί απ την ιστορία
Η ιστορία του πως γινόταν η εισαγωγή μιας νέας θεότητας στην Ρώμη ας πούμε είναι πολύ ενδιαφέρουσα, με δυο λόγια, χρειάζοταν μια ομάδα από "μυημένους" και μια
κοινωνία που να βράζει στην προκατάλληψη και δεισιδαιμονία. Μέσα σε αυτό το περιβάλλον οι διάφορες ομάδες μυημένων έκαναν "θαύματα" και άλλου είδους απάτες εντυπωσιασμού
και αισχροκερδούσαν εις βάρος του απλού αμόρφωτου λαού.

2. Διαβάζοντας τις ιστορίες των ευαγγελίων, έχουμε μια εικόνα - αφήγηση- που μας θυμίζει πολύ έντονα τις περιπέτειες των διαφόρων θαυματοποιών.

3. Στην εποχή του Μ.Κωνσταντίνου, δώθηκε η κατεύθυνση για μια Αυτοκρατορία, Ένας Αυτοκράτορας, Ένας θεός, Μια θρησκεία.
Επιλέχθηκε η Χριστιανική θρησκεία που ξέρουμε και ως άγια κείμενα τα ευαγγέλια (τα οποία όμως περιγράφουν κάποια περίεργα πράγματα)
Τα Ευαγγέλια ωραιοποιήθηκαν με ιερά κηρύγματα και φιλοσοφικές θέσεις αν και σήμερα όποιος έχει μια μικρή έστω επαφή με φιλοσοφία εκείνης της εποχής
αντιλαμβάνεται πως τα ιερά κείμενα είναι πολύ φτωχά και πρόχειρα σε φιλοσοφικό περιεχόμενο.

4. Στο ερώτημα αν υπάρχει ιστορικό πρόσωπο Ιησούς, απαντώ πως, δεν υπάρχει επειδή απουσιάζουν ιστορικές αναφορές στο πρόσωπό του.
Πιστέυω όμως πως τα ευαγγέλια και οι πράξεις Αποστόλων περιγράφουν γεγονότα της εποχής και πιθανότατα να υπήρξαν "πολλοί Χριστοί" που δρούσαν
στην περιοχή της Παλαιστήνης καθώς και σε άλλες επαρχίες της Ρ.Α.

5. Οι διάφοροι αυτοί Χριστοί έκαναν "θαύματα" και κάποια στιγμή κάποιο ιερατείο σκέφτηκε να κάνειο το πιο σπουδαίο θαύμα, το αναστάσιμο,
Καλύτερα θα ήταν να λέγαμε ότι, αναστάσιμο θαύμα θα έπρεπε να φιλοδοξούσαν να κάνουν πολλές θρησκείες και πολλούς αιώνες πριν.
Τέλος πάντων, από ένα σημείο και μετά, γίνεται φανερό απ την διήγηση των γραφών πως , επιλέγουν ένα "λεβέντη" θαυματοποιό.
Τον δοκιμάζουν να δουν αν τον πιάνουν τα φάρμακα της νάρκωσης και της ξε-νάρκωσης, αφού διαπιστώνουν ότι είναι θετικός, συνεχίζουν.
Κάνουν το "σόου" βασισμένοι σε διάφορες προφητείες, εχουν εκπονήσει το σχέδιο, η σταύρωση πρέπει να γίνει μια μόνο συγκεκριμένη ημέρα του έτους,
την Παρασκευή πριν το Πάσχ, ΜΟΝΟ αυτήν την ημέρα οι σταυρωμένοι "εκτελούνται" με σπάσιμο ποδιών ώστε να πεθάνουν και κατέβουν απ τον σταυρό.
Ο Εκατόνταρχος δήμιος είναι βασικό κομμάτι του σχεδίου, προσέχει τον πρωταγωνιστή, ο Ιωάννης τιου δίνει να πιεί "κάτι" και - μπαμ- τετελεσθαι.
Μετά ο δήμιος εκατόνταρχος (πιστεύω είναι ο Σαούλ) ΔΕΝ του σπάει τα πόδια επειδή είναι ήδη "νεκρός", τον κατεβάζουν, τους άλλους του πετάνε στα
σκουπίδια όμως τον πρωταγωνιστή μας τον πάνε σε "τάφο" με ουσίες και αρώματα πακέτο και ο Νικόδημος, εκεί του δίνουν ουσίες και συνέρχεται,
τον πάνε σε άλλο μέρος να καρδαμώσει, δεν είναι και λίγα αυτά που πέρασε, και το θαύμα έγινε.

Αν το πέτυχαν μια φορά, ΣΙΓΟΥΡΑ το έκαναν και άλλες φορές. Τα κείμενα μας αποκαλύπτουν και άλλους Χριστούς που κάπου στράβωσε το θαύμα και απέτυχαν.
Βέβαια η ιστορία της ανθρωπότητας είναι γεμάτρη από δοκιμές αποτυχίες και ξανά δοκιμές μέχρι να το πετύχουμε.
Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με τους διαχρονικούς απατεώνες.
Διαρκώς μαθαίνουν απ τα λάθη τους και μας επανέρχονται με περισσότερη αυτοπεποίθηση.

Long story sort, το πως ξεκίνησε η ιστορία, πως έγινε αυτή η θρησκεία, από τι υλικά, αν υπάρχει θεός ή όχι , αν ο Ιησούς ήταν ή όχι ιστορικό πρόσωπο
αν αν αν, δεν έχουν και πολύ σημασία. Σήμερα είμαστε Χριστιανοί για άλλους λόγους, επειδή γεννηθήκαμε έτσι, επειδή είναι ωραία στις εκκλησίες, επειδή
ο Ιησούς ενσαρκώνει και άλλες παλαιότερες δοξασίες και θεότητες, επειδή το ελληνικό πάσχα είναι ωραίο, επειδή τα Χριστούγεννα είναι σούπερ
επειδή η γέννηση ενός παιδιού σε σταύλο από μια μάνα που υποφέρει και αυτό το βρέφος, στα μάτια της μάνας είναι βασιλιάς και επειδή το βασιλόπουλο
το ζεσταίνουν τα μοσχαράκια και τα πρόβατα με το χνώτο τους, επειδή όλα αυτά είναι συγκινητικά και ωραία και επειδή έχουμε μια νήπια θεότητα που μας
θυμίζει την εναλαγή των εποχών , πεθαίνει αναγενιέται και μεγαλώνει, όπως το στάρι, όπως τα φρούτα στα δέντρα, όπως το λευκκό απάτητο χιόνι στην κορυφή
του βουνού ... το μήνυμα της ανάστασης... ε, όλα αυτά μας κάνουν να είμαστε Χριστιανοί

Άλλο η ιστορία, άλλο τα δεδομένα και άλλο η πίστη (άλλα όχι η δεισιδαιμονία και μακριά από μας οι θρησκομανείς)

[Johnkokk]

Αγαπητή Λίτσα αποδείξεις ύπαρξης του Χριστού υπάρχουν.Άλλο αν εσύ προσωπικά δεν τις δέχεσαι.

Αν βρεθεί γραπτο κείμενο χριστιανού της εποχής θα πείτε "ήταν κι αυτός στο κόλπο,δεν τον πιστεύουμε".
Αν βρεθεί γραπτό κείμενο μη χριστιανού θα πείτε"το κείμενο είναι σίγουρα παραποιημένο".

Αποδείξεις υπάρχουν.Κατ'αρχας απορριπτεται η νάρκωση.Όταν λόγχισαν τον Χριστό βγήκε "ύδωρ" που όπως και προηγουμενα μέλη είπαν πιστοποιεί τον θάνατό του

Επιπρόσθετα, αν όντως δεν υπήρχε ο Χριστός,πως εξηγείς ότι χιλιάδες πιστοί μαρτύρησαν;Θα τους έπειθε ο λόγος ενός απατεώνα που κοιτούσε το συμφέρον;Να προσθέσω ότι από τους μάρτυρες πολλοι ήταν αυτοί που είχαν ευγενική καταγωγή(άρα γιατί να μπλέκουν με απατεώνες αφού ήταν ήδη βολεμένοι; )

Επίσης τι είδους αποδείξεις περιμένει κάποιος απο έναν μη-χριστιανό της εποχής;Σίγουρα θα αναφέρουν τα θαύματα,πέρα από αυτό ομως δεν θα προχωρούσαν σε εξύμνηση του Χριστού.

Τέλος θα ήθελα να πω ότι ο σκεπτικισμός είναι σωστός όταν είναι και γόνιμος όμως.Το να προσπαθείς να αποδείξεις κάτι απορρίπτωντας κάθε στοιχείο αντίθετο στην άποψή σου και δημιουργωντας σενάρια χολυγουντιανων ταινιών(μόνο η συμμορία των δεκατριών δεν τους είπες) δεν είναι σκεπτικισμός αλλά αερολογία.

[SocratesYourNightmare]

Εγώ έχω κάμποσο καιρό που εγκατέλειψα την συζήτηση, δεν υπάρχει σωτηρία....

Καλή συνέχεια σε όλα τα μέλη.

[Deadite]

[QUOTE]

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Μόλις σηκώθηκε στο mythikismos.gr το κομμάτι της εργασίας μου για τις ανάγκες του 1ου Πανελλαδικού Συνεδρίου για τον Μυθικισμό, που αφορά το άρθρο-ντοκουμέντο του μητροπολίτη Αττικής Νικοδημου στη Ραδιοτηλεόραση του 1969 (τ. 9ης Μαρτίου).

Σε αυτό, ο μητροπολίτης Αττικής υποστηρίζει -ανάμεσα στα άλλα- πως "ο Ιησούς απουσιάζει από την ιστορία" και πως το χωρίο του Ιώσηπου για τον Ιησού είναι αμφισβητήσιμο.

Ότι θα ψάχνατε για συμμάχους ακόμα και στις τάξεις των χουντικών... ε, δεν το περίμενα! Ο μακαρίτης πλέον Νικόδημος Γκατζιρούλης ανακηρύχθηκε μητροπολίτης Αττικής το 1968, ακριβώς επειδή είχε καλές σχέσεις με το δικτάτορα Παπαδόπουλο. Δε χάρηκε το θρόνο για πολύ, μετά την πτώση της χούντας, καθαιρέθηκε.

Θα μου πείτε, οι πολιτικές απόψεις κάποιου δεν έχουν σημασία, κι όμως, οι συγκεκριμένες ακραίες και σκουριασμένες απόψεις λένε πολλά για το ποιόν του ανθρώπου που τις ενστερνίζεται.

Όσο για το άρθρο του, είναι καθαρά θεωρητικό, πετάει μια κουβέντα χωρίς να παραθέτει αποδείξεις. Δε με πείθει.

Για το χωρίο του Ιώσηπου: Ναι, αμφισβητήθηκε, υπήρξαν προσθήκες, αλλά ακόμα και μετά την αφαίρεσή τους, πάλι γίνεται λόγος για κάποιον Ιησού που ήταν σοφός και είχε οπαδούς. Έχω απαντήσει και εδώ http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1477

.................................................. .................................................. ......
Litsa

1. Απ την εποχή της Ρωμαικής Αυτοκρατορίας, ας πούμε απ το 50 π.χ εως και 300 μ.Χ, όταν τα ταξίδια και η μετεγγατάσταση ήταν σχετικά εύκολο και κάπως πιο ασφαλές,
οργίαζε στις μεγαλες πόλεις το φαινόμενο της εμφάνισης νέων θεοτήτων, θρησκειών αιράσεων κλπ κλπ. Δε ξέρω και γω πόσα ονόματα θεοτήτων έχουν καταγραφεί απ την ιστορία
Η ιστορία του πως γινόταν η εισαγωγή μιας νέας θεότητας στην Ρώμη ας πούμε είναι πολύ ενδιαφέρουσα, με δυο λόγια, χρειάζοταν μια ομάδα από "μυημένους" και μια
κοινωνία που να βράζει στην προκατάλληψη και δεισιδαιμονία. Μέσα σε αυτό το περιβάλλον οι διάφορες ομάδες μυημένων έκαναν "θαύματα" και άλλου είδους απάτες εντυπωσιασμού
και αισχροκερδούσαν εις βάρος του απλού αμόρφωτου λαού.

2. Διαβάζοντας τις ιστορίες των ευαγγελίων, έχουμε μια εικόνα - αφήγηση- που μας θυμίζει πολύ έντονα τις περιπέτειες των διαφόρων θαυματοποιών.

3. Στην εποχή του Μ.Κωνσταντίνου, δώθηκε η κατεύθυνση για μια Αυτοκρατορία, Ένας Αυτοκράτορας, Ένας θεός, Μια θρησκεία.
Επιλέχθηκε η Χριστιανική θρησκεία που ξέρουμε και ως άγια κείμενα τα ευαγγέλια (τα οποία όμως περιγράφουν κάποια περίεργα πράγματα)
Τα Ευαγγέλια ωραιοποιήθηκαν με ιερά κηρύγματα και φιλοσοφικές θέσεις αν και σήμερα όποιος έχει μια μικρή έστω επαφή με φιλοσοφία εκείνης της εποχής
αντιλαμβάνεται πως τα ιερά κείμενα είναι πολύ φτωχά και πρόχειρα σε φιλοσοφικό περιεχόμενο.

4. Στο ερώτημα αν υπάρχει ιστορικό πρόσωπο Ιησούς, απαντώ πως, δεν υπάρχει επειδή απουσιάζουν ιστορικές αναφορές στο πρόσωπό του.
Πιστέυω όμως πως τα ευαγγέλια και οι πράξεις Αποστόλων περιγράφουν γεγονότα της εποχής και πιθανότατα να υπήρξαν "πολλοί Χριστοί" που δρούσαν
στην περιοχή της Παλαιστήνης καθώς και σε άλλες επαρχίες της Ρ.Α.

5. Οι διάφοροι αυτοί Χριστοί έκαναν "θαύματα" και κάποια στιγμή κάποιο ιερατείο σκέφτηκε να κάνειο το πιο σπουδαίο θαύμα, το αναστάσιμο,
Καλύτερα θα ήταν να λέγαμε ότι, αναστάσιμο θαύμα θα έπρεπε να φιλοδοξούσαν να κάνουν πολλές θρησκείες και πολλούς αιώνες πριν.
Τέλος πάντων, από ένα σημείο και μετά, γίνεται φανερό απ την διήγηση των γραφών πως , επιλέγουν ένα "λεβέντη" θαυματοποιό.

Σε γενικές γραμμές συμφωνούμε στα 1, 2, 3 και 4.
Η διαφορά μας έγκειται στο 5. Εσύ πιστεύεις ότι επρόκειτο για ένα κακομοίρη ανώνυμο, μέλος μιας σπείρας απατεώνων που έστησαν μια εικονική σταύρωση. Εγώ πάλι, πιστεύω ότι ο πρωταγωνιστής της ιστορίας λεγόταν Ιησούς, ήταν αξιόλογος άνθρωπος, με αυτά που έλεγε μπήκε στο μάτι των Ρωμαίων και τελικά πέθανε πάνω στο σταυρό.

Από τη στιγμή που συμφωνούμε ότι δεν υπήρξε ανάσταση, η διαφωνία μας είναι αμελητέα. Κι αυτό γιατί η βάση του Χριστιανισμού είναι η ανάσταση, η απόδειξη δηλαδή ότι ο Ιησούς ήταν θεός. Εάν κάποιος θέλει να χτυπήσει το Χριστιανισμό, εκεί πρέπει να εστιάσει (αν και προσωπικά, αντιτίθεμαι σε οποιαδήποτε συλλογική προσπάθεια προσβολής οποιασδήποτε θρησκείας, άσχετα αν εγώ δεν πιστεύω πουθενά )

[beetlejuice]

Ότι θα ψάχνατε για συμμάχους ακόμα και στις τάξεις των χουντικών... ε, δεν το περίμενα! Ο μακαρίτης πλέον Νικόδημος Γκατζιρούλης ανακηρύχθηκε μητροπολίτης Αττικής το 1968, ακριβώς επειδή είχε καλές σχέσεις με το δικτάτορα Παπαδόπουλο. Δε χάρηκε το θρόνο για πολύ, μετά την πτώση της χούντας, καθαιρέθηκε.

Θα μου πείτε, οι πολιτικές απόψεις κάποιου δεν έχουν σημασία, κι όμως, οι συγκεκριμένες ακραίες και σκουριασμένες απόψεις λένε πολλά για το ποιόν του ανθρώπου που τις ενστερνίζεται.

Όσο για το άρθρο του, είναι καθαρά θεωρητικό, πετάει μια κουβέντα χωρίς να παραθέτει αποδείξεις. Δε με πείθει.

Για το χωρίο του Ιώσηπου: Ναι, αμφισβητήθηκε, υπήρξαν προσθήκες, αλλά ακόμα και μετά την αφαίρεσή τους, πάλι γίνεται λόγος για κάποιον Ιησού που ήταν σοφός και είχε οπαδούς. Έχω απαντήσει και εδώ http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1477

Καλησπέρα. Σαφέστατα και εν προκειμένω δεν πρέπει να εξετάζουμε τις πολιτικές συνθήκες κάτω από τις οποίες ο Νικόδημος ενθρονίστηκε μητροπολίτης Αττικής. Άλλωστε για να το πάω και παραπέρα, αν ακόμη και σήμερα αναζητήσουμε χουντικούς (ή τέλος πάντων υποστηρικτές της Χούντας) στα ανώτερα κλιμάκια της Ορθόδοξης Εκκλησίας στη χώρα μας, θα εκπλαγούμε από το πλήθος τους. Ορισμένοι μητροπολίτες, βέβαια, αυτής της κατηγορίας, με δημόσιο λόγο που βρίσκει μεγάλη ανταπόκριση στο "ποίμνιο", είναι γνωστοί τοις πάσι.
Πάντως ειλικρινά δεν γνώριζα ότι η εύρεση και η ανάδειξη του άρθρου ενός αποβιώσαντος μητροπολίτη τον καθιστά σύμμαχο (!), υποβιβάζοντας την ερευνητική διαδικασία σε ένα είδος "πολέμου" με συμμάχους και εχθρούς...

----

Σε ότι αφορά, τώρα, τα περί Ιώσηπου. Να ξεκινήσουμε από τα βασικά. Ο Ιώσηπος γεννήθηκε το 37 και πέθανε το 100 μ.α.χ.χ. Τα συγγραφικά του έργα τα έγραψε κάπου ανάμεσα στα 70 και 90 μ.α.χ.χ. Άρα και πάλι δεν πρόκειται για άνθρωπο που έζησε στα χρόνια που υποτίθεται ότι έδρασε ο Ιησούς. Το αφήνουμε στην άκρη αυτό.

Παρατηρούμε ότι σε μία παράγραφο (το περιβόητο Testimonium Flavianum), ο Ιώσηπος καταφέρνει από το πουθενά, -υπό την έννοια του ότι το χωρίο εμφανίζεται ξεκάθαρα ουρανοκατέβατο- μέσα σε μερικές δεκάδες λέξεις, να πραγματοποιήσει τις φαντασιώσεις κάθε χριστιανού απολογητή.
Συγκεκριμένα μέσα σε 100 περίπου λέξεις το χωρίο καταφέρνει: 1) Να επιβεβαιώσει την ιστορικότητα του Ιησού. 2) Να τονίσει τη θεϊκή του υπόσταση. 3) Να μας πληροφορήσει ότι έκανε θαύματα και 4) ότι προσηλύτισε αλλόθρησκους. 5) Να μας προϊδεάσει για τις κακές σχέσεις του με το ιερατείο και τους κατακτητές αλλά και 6) την ποινή του Πιλάτου. 7) Να επιβεβαιώσει τη μεσσιανική του φύση και 8) το θάνατό του στον σταυρό. 9) Να τονίσει την πίστη των μαθητών του σε αυτόν, 10) να επιβεβαιώσει την ανάστασή του την 3η μέρα και 11) τη μεταθανάτια εμφάνισή του, 12) την εκπλήρωση της θεϊκής του προφητείας και 13) τη συνέχιση της κληρονομιάς του.

"Ουάο", που θα λεγε και ο Βαρουφάκης!

Βέβαια, για να περάσουμε και λίγο στα ουσιώδη, η αλήθεια είναι ότι κανείς χριστιανός απολογητής των πρώτων τριών μεταχριστιανικών αιώνων δεν αναφέρεται στο εν λόγω χωρίο του Ιώσηπου. Ούτε ο Ιουστίνος, ούτε ο Ειρηναίος, ούτε ο Αρνόβιος, ούτε ο Κλήμης από την Αλεξάνδρεια, ούτε ο Τερτυλλιανός, ούτε καν ο Ωριγένης που αφιέρωσε σχεδόν ολόκληρη τη ζωή του κατά τη διάρκεια του 3ου μ.α.χ.χ αιώνα στην απολογητική υπέρ του χριστιανισμού (χρησιμοποιώντας μάλιστα δεκάδες χωρία από τον Ιώσηπο στο έργο του), δεν γνωρίζουν τίποτα για το εν λόγω χωρίο... Το οποίο εμφανίζεται για πρώτη φορά μέσα στα κείμενα (ποιου άλλου; ) του μεγάλου παραχαράκτη Ευσέβιου το 340 μ.α.χ.χ...


Πάντως ακόμη και αυθεντικό να ήταν το κείμενο -που δεν είναι- (να έπεσε δηλαδή τυχαία στα χέρια του Ιώσηπου κάποιο από τα χριστιανικά ευαγγέλια που ξεκίνησαν να παράγονται στα τέλη του 1ου μ.α.χ.χ αιώνα και απλώς να μετέφερε αυτή την ετεροχρονολογημένη ιστορία), μου αρέσει που στο τέλος βγαίνει φαρδιά πλατιά το συμπέρασμα ότι "ακόμα και μετά από αμφισβήτηση και επανεξέταση του κειμένου, πάλι αποδεικνύεται ότι ο Ιησούς υπήρξε ως άνθρωπος"!


Σε ότι αφορά το 2ο χωρίο του Ιώσηπου, αναφέρεται στον Ιησού Μπεν Δαμναίο, Ιουδαίο αρχιερέα της εποχής. Για περισσότερα μελέτησε το paper του Δρ. Richard Carrier στο Journal of Early Christian Studies με τίτλο "Origen, Eusebius, and the Accidental Interpolation in Josephus, Jewish Antiquities 20.200" (περισσότερα εδώ).

[Bernie Rico Jr]

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Σε ότι αφορά το 2ο χωρίο του Ιώσηπου, αναφέρεται στον Ιησού Μπεν Δαμναίο, Ιουδαίο αρχιερέα της εποχής. Για περισσότερα μελέτησε το paper του Δρ. Richard Carrier στο Journal of Early Christian Studies με τίτλο "Origen, Eusebius, and the Accidental Interpolation in Josephus, Jewish Antiquities 20.200" (περισσότερα εδώ).

Εάν το συγκεκριμένο paper είναι η μόνη πηγή για το παραπάνω, θα πρέπει να γελάσουμε. Όταν ένας οπαδός-εκπρόσωπος του χριστιανισμού (πχ. ένας ευαγγελιστής) γράφει για την ύπαρξη του Ιησού τότε τον απορρίπτουμε διότι μας φαίνεται λογικό να υποστηρίξει το δόγμα του. Όταν αντίστοιχα αυτό γίνεται από έναν μυθικιστή όπως ο παραπάνω γιατί δεν τον απορρίπτουμε?? Για να αξιολογήσουμε τη σοβαρότητα του παραπάνω "ερευνητή" καλό θα ήταν παράλληλα με το τρομερό paper να "τρέξει" το φιλοθεάμον κοινό εδώ: https://theyetisroar.wordpress.com/2...est-hypocrite/
ενώ ένα δείγμα για το πόσο εύκολο είναι να τον αντιμετωπίσει κανείς, είναι το παρακάτω: http://www.strangenotions.com/jesus-did-exist/ . Επίσης, για όποιον ξέρει αγγλικά θα ρίξει γέλιο εδώ: https://www.youtube.com/watch?v=k5RVm6sKulg ενώ η επιτομή της σφαλιάρας στον παραπάνω "ερευνητή" υπάρχει εδώ: http://ehrmanblog.org/fuller-reply-to-richard-carrier/ .

Και να φανταστεί κανείς ότι έψαξα πολύ γρήγορα για τα παραπάνω

ΥΓ. τα υπόλοιπα που αναφέρει η λίτσα στερούνται σοβαρότητας και είναι κρίμα να χαθεί το παραμικρό ποσοστό φαιάς ουσίας για την συγγραφή απάντησης.

[libero]

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Σε ότι αφορά, τώρα, τα περί Ιώσηπου. Να ξεκινήσουμε από τα βασικά. Ο Ιώσηπος γεννήθηκε το 37 και πέθανε το 100 μ.α.χ.χ. Τα συγγραφικά του έργα τα έγραψε κάπου ανάμεσα στα 70 και 90 μ.α.χ.χ. Άρα και πάλι δεν πρόκειται για άνθρωπο που έζησε στα χρόνια που υποτίθεται ότι έδρασε ο Ιησούς. Το αφήνουμε στην άκρη αυτό.

Άσχετα με το πόσο αυθεντικά είναι αυτά που γράφει ο Ιώσηπος, ο Τάκιτος ή όποιος άλλος, που έζησε ν χρόνια μετά τον Ιησού, εσύ, που αμφισβητείς την ύπαρξη Του, ξέρεις μετά από πόσα ν χρόνια μ.Χ. γράφεις; Είναι δυνατόν να το χρησιμοποιείς ως επιχείρημα;

[Deadite]

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Πάντως ειλικρινά δεν γνώριζα ότι η εύρεση και η ανάδειξη του άρθρου ενός αποβιώσαντος μητροπολίτη τον καθιστά σύμμαχο (!), υποβιβάζοντας την ερευνητική διαδικασία σε ένα είδος "πολέμου" με συμμάχους και εχθρούς...

Μα η ανταλλαγή (αντίθετων) απόψεων δεν είναι κατά κάποιο τρόπο "πόλεμος", όπου προσπαθείς να αντικρούσεις τα "πυρά" - επιχειρήματα του άλλου με τα δικά σου και να υπερισχύσεις; Κι όταν στηρίζεσαι στο επιχείρημα που σου προσφέρει κάποιος άλλος, και λες "να, κι αυτός συμφωνεί μαζί μου" δεν είναι "σύμμαχός" σου;

Ερευνητική διαδικασία σε forum, δε νομίζω ότι μπορεί να διεξαχθεί, απλά συζητάμε και μάλιστα ανώνυμα, ο λόγος του καθενός βαραίνει ανάλογα με τις πηγές του, οι οποίες θα πρέπει να είναι αξιόπιστες.

.................................................. ......................................

Συγκεκριμένα μέσα σε 100 περίπου λέξεις το χωρίο καταφέρνει: 1) Να επιβεβαιώσει την ιστορικότητα του Ιησού. 2) Να τονίσει τη θεϊκή του υπόσταση. 3) Να μας πληροφορήσει ότι έκανε θαύματα και 4) ότι προσηλύτισε αλλόθρησκους. 5) Να μας προϊδεάσει για τις κακές σχέσεις του με το ιερατείο και τους κατακτητές αλλά και 6) την ποινή του Πιλάτου. 7) Να επιβεβαιώσει τη μεσσιανική του φύση και 8) το θάνατό του στον σταυρό. 9) Να τονίσει την πίστη των μαθητών του σε αυτόν, 10) να επιβεβαιώσει την ανάστασή του την 3η μέρα και 11) τη μεταθανάτια εμφάνισή του, 12) την εκπλήρωση της θεϊκής του προφητείας και 13) τη συνέχιση της κληρονομιάς του.

Αναφέρεσαι στο παραποιημένο χωρίο με τις προσθήκες του Ευσέβιου :
Έτσι, εκείνη περίπου την εποχή υπήρχε ο Ιησούς, ένας σοφός άντρας, -αν είναι θεμιτό να τον αποκαλείς άνθρωπο, διότι επιτελούσε θαυμαστά έργα- ένας δάσκαλος των ανθρώπων που λαβαίνουν την αλήθεια με ευχαρίστηση. Έλκυσε κοντά του και πολλούς από τους Ιουδαίους και πολλούς από τους Εθνικούς. Αυτός ήταν ο Χριστός• και όταν ο Πιλάτος, μετά από πρόταση που του έκαναν οι εξέχοντες άντρες μεταξύ μας, τον καταδίκασε στο σταυρό, εκείνοι που τον αγαπούσαν δεν τον εγκατέλειψαν αρχικά, διότι εμφανίστηκε σε εκείνους και πάλι την τρίτη μέρα, όπως τα είχαν προείπει οι θεϊκοί προφήτες και δέκα χιλιάδες άλλα θαυμάσια πράγματα σχετικά με αυτόν• και η φυλή των Χριστιανών, όπως ονομάστηκε από αυτόν, δεν έχει εκλείψει μέχρι σήμερα

Χωρίς τις προσθήκες το κείμενο έχει ως εξής:

Έτσι, εκείνη περίπου την εποχή υπήρχε ο Ιησούς, ένας σοφός άντρας… Διότι επιτελούσε θαυμαστά έργα- ένας δάσκαλος των ανθρώπων που λαβαίνουν την αλήθεια με ευχαρίστηση. Έλκυσε κοντά πολλούς από τους Ιουδαίους [και πολλούς από τους Εθνικούς;]. Αυτός [αποκαλούνταν] Χριστός. Kαι όταν ο Πιλάτος, μετά από πρόταση που του έκαναν οι εξέχοντες άντρες μεταξύ μας, τον καταδίκασε στο σταυρό, εκείνοι που τον αγαπούσαν δεν τον εγκατέλειψαν… και η φυλή των Χριστιανών, όπως ονομάστηκε από αυτόν, δεν έχει εκλείψει μέχρι σήμερα
— Ανακατασκευή της Φλαβιανής Μαρτυρίας από τον Γκέζα Βέρμες
(Geza Vermes, Jesus in the eyes of Josephus, Standpoint Jan/Feb 2010)

Σε αυτή την εκδοχή, που μάλλον είναι και η αυθεντική, δε γίνεται πουθενά αναφορά στη θεϊκή υπόσταση του Ιησού, απλά αναφέρεται η φυσική ύπαρξή του.
........
.................................................. ..........................................

Πάντως ακόμη και αυθεντικό να ήταν το κείμενο -που δεν είναι- μου αρέσει που στο τέλος βγαίνει φαρδιά πλατιά το συμπέρασμα ότι "ακόμα και μετά από αμφισβήτηση και επανεξέταση του κειμένου, πάλι αποδεικνύεται ότι ο Ιησούς υπήρξε ως άνθρωπος"!

Η υπόθεσή μου είναι ότι το κείμενο (χωρίς τις προσθήκες του Ευσέβιου) είναι αυθεντικό. Λογικό δεν είναι το συμπέρασμα; (δεδομένης της εγκυρότητας της υπόθεσης, βέβαια, εάν δεν αποδέχεσαι την υπόθεση, δεν αποδέχεσαι και το συμπέρασμα).

Φυσικά και μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε και να υποστηρίζει ο καθένας όπως και όσο μπορεί την άποψή του. Αδιάσειστα στοιχεία δεν υπάρχουν ούτε για τους μεν, ούτε για τους δε.

.................................................. .................................................. .........

η αλήθεια είναι ότι κανείς χριστιανός απολογητής των πρώτων τριών μεταχριστιανικών αιώνων δεν αναφέρεται στο εν λόγω χωρίο του Ιώσηπου.

Αυτό είναι ένα καλό επιχείρημα, στο οποίο θα μπορούσε να απαντήσει κανείς ότι ένα ιστορικό στοιχείο που θεωρείται πολύτιμο σήμερα, μπορεί να ήταν τελείως ασήμαντο κι ανάξιο λόγου στην εποχή του.

Δηλαδή, μπορεί οι συγκεκριμένοι απολογητές να έριξαν αλλού το βάρος και να παρέβλεψαν τον Ιώσηπο και το συγκεκριμένο χωρίο.
.................................................. .................................................. .....

Σε ότι αφορά το 2ο χωρίο του Ιώσηπου, αναφέρεται στον Ιησού Μπεν Δαμναίο, Ιουδαίο αρχιερέα της εποχής.

Ναι,έχεις απόλυτο δίκιο!
Το έψαξα και τελικά είναι έτσι ακριβώς, έκανα λάθος

[Bernie Rico Jr]

Σε ότι αφορά το 2ο χωρίο του Ιώσηπου, αναφέρεται στον Ιησού Μπεν Δαμναίο, Ιουδαίο αρχιερέα της εποχής.

Υπάρχει κάποια πηγή για το παραπάνω εκτός του παπερ του αμερικανού μυθικιστή? καλοπροαίρετα ρωτάω..