Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[Deadite]

Αρχική Δημοσίευση από scientist_cain

.

Η φωτογραφία του προφίλ σου αποδεικνύει παντελή έλλειψη ήθους και κοινωνικής αγωγής.
Κρίμα...
Τα συλλυπητήριά μου στους γονείς σου για την οικτρά αποτυχία τους.

[nikodhmos]

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk

Τι πάει να πει ¨ιν¨?Δεν αυτοκτονούσαν,συλλαμβανόντουσαν και πέθαιναν μετά από βασανιστήρια(τροχός,αποκεφαλισμοί,λιθοβολισμοι,αρέ νες κα).Άρα δεν μπορεί να υπάρξει αντιστοιχία στο σήμερα

Το ίδιο λέμε φίλε μου. Αν οι μάρτυρες είχαν σημασία θα υπήρχαν και στο σήμερα. Ο λόγος που υπήρξαν είναι επειδή τότε ανήκαν στη μειοψηφία, είναι άσχετος με την αλήθεια της πίστης τους.

Τώρα για τα θαύματα υπάρχουν πολλά που έχουν γίνει και έχουν επιβεβαιωθεί.Σαφώς και δεν είναι όλα όσα ακούγονται αληθινά,αλλά υπάρχουν αρκετά που έγιναν.Και φυσικά δεν χρειάζεται να είναι χριστιανός ο άλλος ή να βρίσκεται δίπλα σε παπά ή εκκλησία για να γίνει ένα θαύμα,θα ήταν ανόητο να πίστευε κάποιος κάτι τέτοιο.

Έχεις πολλά επιβεβαιωμένα θαύματα; Άρα σίγουρα θα έχεις να εξετάσουμε μια-δυο πηγές.

[Johnkokk]

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos

Το ίδιο λέμε φίλε μου. Αν οι μάρτυρες είχαν σημασία θα υπήρχαν και στο σήμερα. Ο λόγος που υπήρξαν είναι επειδή τότε ανήκαν στη μειοψηφία, είναι άσχετος με την αλήθεια της πίστης τους.


Έχεις πολλά επιβεβαιωμένα θαύματα; Άρα σίγουρα θα έχεις να εξετάσουμε μια-δυο πηγές.

Τα περισσότερα θαύματα που γίνονται,δεν είναι σχεδιασμένο να γίνουν,δεν νομίζω λοιπόν να βρώ πχ θαύμα ίασης με φωτογραφίες από ιατρικές εξετάσεις ,σχόλια ιατρικής κοινότητας κτλπ.Και αυτό είναι το θέμα,τα θαύματα δεν μπορεί να τα κάνει κάποιος για επιδειξη,δεν έρχονται πάντα όταν τα θέλουμε.

Δεν σε κατηγορώ,τα θαύματα δεν αποδεικνύονται πάντα,είναι θέμα πίστης,και για να καταφέρεις να γίνεις δέκτης θαύματος και για να το κατανοήσεις,υπάρχουν ακόμη και χριστιανοί που δεν πιστεύουν,πόσο μάλλον άτομα που δεν πιστεύουν στον Χριστό(απ'οτι συμπεραίνω από τα ποστ σου).Επίσης σήμερα περισσότερα είναι τα ψεύτικα θαύματα παρά τα πραγματικά,πράγμα που μεγαλώνει περεταίρω την καχυποψία.Προσωπικά πιστεύω ότι μπορώ να ξεχωρίσω κάποιον που βίωσε πραγματικό θαύμα από έναν απατεώνα(όχι μόνο εγω,ο κάθε λογικός χριστιανός(γενικά άνθρωπος) μπορεί να το καταφέρει αυτό.

Προσωπικά,έχω καταφέρει να προκαλέσω θαύμα μέσω προσευχής.Σε πιο μικρή ηλικία(10-11 χρονών),είμασταν στο χωριό του πατέρα μου.Η μικρή μου αδελφή,είχε εκείνη την εποχή συχνούς και έντονους κοιλόπονους.Να προσθέσω ότι το χωριό ήταν σε απόσταση μιας ώρας από την πόλη,αλλά ο δρόμος ειναι λίγο rollercoaster.Μια από τις μέρες των διακοπών λοιπόν,την έπιασε πολύ πιο έντονος πόνος απ'οτι τις άλλες φορές.Ήρθε ο γιατρός του χωριού ανυσηχούσε για σκωληκοειδίτιδα ,γι'αυτό οι γονείς μου φύγαν με την αδερφή μου για να πανε στο νοσοκομείο της πόλης.Εγώ έμεινα,και μετά από κάνα τέταρτο αφού φύγανε πήγαμε βόλτα στο βουνό με τα ξαδέλφια μου και περάσαμε από ένα απόμερο εκκλησάκι.Πρώτα φορά στη ζωή μου προσευχήθηκα τόσο έντονα,σε σημείο που έκλαψα για να γίνει καλά η αδερφή μου.Μετά από καμιά ώρα γυρίσαμε σπίτι.Μόλις φτάσαμε η γιαγιά μου, μου είπε ότι πήραν τηλέφωνο οι γονείς μου και της είπαν ότι η μικρή είναι καλά.Αν κάποιος δεν έχει βιώσει παρόμοια εμπειρία δεν μπορεί να καταλάβει την χαρά, την ηρεμία και την ευγνωμοσύνη που είχα εκείνη τη στιγμή.Ίσως να ήταν όντως απλά σύμπτωση,εγώ όμως θεωρώ πως ήταν θείο δώρο.Συνηθίζω να προτιμώ την λογική εξήγηση των πραγμάτων,ωστόσο κάποιες φορές τα συναισθήματα και το ένστικτο δίχνουν την αλήθεια.Φυσικά δεν θεωρώ πως έχω δυνάμεις ή είμαι ιδιαίτερος,απλά είμουν τυχερός ώστε να δεχτώ βοήθεια.

Και για να φύγουμε λίγο από το μελλοδραμα,προχθές πέρασα μάθημα που δν διάβασα,απλά είδα τα θέματα και τα έλυσα...δεν ξέρω αν ήταν θαύμα ή είμαι θαύμα της φύσης πάντως είναι ανεξήγητο :P

[CERT]

Δεν ξέρω αν στις 165 σελίδες του θέματος απαντήθηκε το ερώτημα, αλλά θα τολμήσω να το θέσω με τον εξής απλό συλλογισμό : Όταν κάποιος ερευνά την ιστορικότητα ενός προσώπου, ένα από τα πράγματα που κατά πάσα πιθανότητα θα ερευνήσει είναι και το πότε γεννήθηκε αυτός ο άνθρωπος για τον οποίο ερευνάται η ύπαρξή του ή όχι. Πότε ακριβώς γεννήθηκε ο Ιησούς ;

[cHrIsToS8]

Αρχική Δημοσίευση από CERT

Δεν ξέρω αν στις 165 σελίδες του θέματος απαντήθηκε το ερώτημα, αλλά θα τολμήσω να το θέσω με τον εξής απλό συλλογισμό : Όταν κάποιος ερευνά την ιστορικότητα ενός προσώπου, ένα από τα πράγματα που κατά πάσα πιθανότητα θα ερευνήσει είναι και το πότε γεννήθηκε αυτός ο άνθρωπος για τον οποίο ερευνάται η ύπαρξή του ή όχι. Πότε ακριβώς γεννήθηκε ο Ιησούς ;

Ο πατέρας μου έχει γεννηθεί δίδυμος (όχι στο ζώδιο) και στα δημόσια έγγραφα η αδερφή του που γεννήθηκαν μαζί, εμφανίζεται να έχει γεννηθεί το Ιανουάριο και ο πατέρας μου τον Σεπτέμβριο. Και μιλάμε για την δεκαετία του '40 όχι... προ Χριστου.
Κατανοείς τι θέλω να πώ με αυτό το γεγονός ή θα πρέπει να ξαναπροσπαθήσω;

[nikodhmos]

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk

Προσωπικά,έχω καταφέρει να προκαλέσω θαύμα μέσω προσευχής.[...]

Η περίπτωσή σου δεν είναι καν πειστική. Η αδερφή σου στους γιατρούς πήγε, το μόνο εύλογο αν έγινε καλά είναι να την έκαναν οι γιατροί καλά. Τέλος πάντων, αν δεν μπορείς να παραθέσεις στοιχεία για οποιοδήποτε από τα πολλά επιβεβαιωμένα θαύματα που υποτίθεται έχεις υπόψη σου, μην σπαταλάς τον χρόνο σου (και εμού) με μαρτυρίες επί μαρτυριών. Η πεποίθησή σου ότι θαύματα γίνονται παραμένει ανυπόστατη. Ούτε έχεις, ούτε δίνεις λόγο που το πιστεύεις.

[Johnkokk]

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos

Η περίπτωσή σου δεν είναι καν πειστική. Η αδερφή σου στους γιατρούς πήγε, το μόνο εύλογο αν έγινε καλά είναι να την έκαναν οι γιατροί καλά. Τέλος πάντων, αν δεν μπορείς να παραθέσεις στοιχεία για οποιοδήποτε από τα πολλά επιβεβαιωμένα θαύματα που υποτίθεται έχεις υπόψη σου, μην σπαταλάς τον χρόνο σου (και εμού) με μαρτυρίες επί μαρτυριών. Η πεποίθησή σου ότι θαύματα γίνονται παραμένει ανυπόστατη. Ούτε έχεις, ούτε δίνεις λόγο που το πιστεύεις.

Όχι,έγινε καλά πριν πάει στους γιατρούς,δεν χρειάστηκε κάποιο φάρμακο ή να κάνουν κάτι.Τώρα λόγω χρόνου δεν μπορώ να κάνω σωστή έρευνα για το θέμα των θαυμάτων,πάντως η πεποίθηση περί θαυμάτων για κάποιον που πιστεύει δεν είναι ανυπόστατη.Ακόμη και αν τελικά αποδειχθεί(χωρίς καμία αμφιβολία από κανέναν) κάποτε η ιστορικότητα του Χριστού,ή η μή ιστορικότητα,σίγουρα τα θαύματα θα συνεχίσουν να υπάρχουν,αφού συνδέονται άμεσα με τον Δημιουργό.Ίσως όμως όντως να μην μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως απόδειξη ιστορικότητας(εκτός αν βρεθεί κάποιο έγκυρο σημείο σύνδεσης).

Όπως είπα λοιπόν,προσωπικά πιστεύω στα θαύματα,αλλά με κάποια όρια,πχ δεν περιμένω για τα πάντα ένα θαύμα και δεν ενστερνίζομαι ιδέες μοιρολατρίας του στυλ αποκάλυψης.Όπως λέγαν και οι αρχαίοι «Συν Αθηνά και χείρα κίνει»

Καλύτερα να βάλουμε στην άκρη το θέμα των θαυμάτων,για να συνεχιστεί η συζήτηση περί του κυρίου θέματος.

[CERT]

Ναι, ναι, ξέρω ... πού να ψάχνουμε τώρα τα ληξιαρχεία της εποχής, ε ; Άσε που δεν υπήρχαν δηλ. Εδώ, την δεκαετία του '40 και γινόντουσαν λάθη, δεν θα γινόντουσαν λάθη εκείνη την εποχή ;

Γιατί όμως να σπάμε το κεφάλι μας βρε cHrIsToS8, αφού έχουμε στην διάθεσή μας τους βιογράφους του Ιησού και μπορούμε να ανατρέξουμε σ' αυτά που μας λένε στα ευαγγέλιά τους, έτσι δεν είναι ; Για να δούμε τι μας λένε. Σύμφωνα με τα ευαγγέλια, ο Ιησούς γεννήθηκε :

• Όταν ήταν ο Κυρήνιος διοικητής της Συρίας (Λουκ. 2:17)

• Όταν βασίλευε ο Ηρώδης (Ματθ. 2:1)

Παραβλέποντας το γεγονός πως οι άλλοι δύο ευαγγελιστές (Μάρκος, Ιωάννης) ξεκινάνε την βιογραφία του Ιησού από τα 30 του χρόνια - ασήμαντο γεγονός το πότε γεννήθηκε ο Υιός του Θεού, ο Μεσσίας, τι να γράψουμε τώρα ; - λαμβάνοντας υπ' όψιν μας τις παραπάνω χρονολογίες, έχουμε ήδη μια διαφορά 10 ετών μεταξύ τους.

Οι ευαγγελιστές υποτίθεται πως καταγράφουν την ζωή και τα έργα του Ιησού. Δύο από αυτούς υποτίθεται είναι σύγχρονοι του Ιησού, είναι αυτόπτες μάρτυρες και μαθητές του και οι υπόλοιποι δύο υποτίθεται πως έχουν πληροφορηθεί τα γεγονότα από "πρώτο χέρι". Κι όμως, αδυνατούν να δώσουν μια απλούστατη πληροφορία, για ένα τόσο σημαντικό πρόσωπο γιατί, όπως λέει ο cHrIsToS8, ε, λάθη γινόντουσαν τότε στα χαρτιά, δημόσια έγγραφα και ληξιαρχεία ή δεν υπήρχαν ή κι αν υπήρχαν θα καταστράφηκαν μάλλον, συνεπώς ... τι να ψάχνουμε τώρα ... ;

Πάει αυτό ... την ακριβή χρονολογία δεν μπορούμε να την βρούμε. Μπορούμε να βρούμε τον μήνα ; Πότε θα γιορτάζουμε ρε παιδί μου την γέννηση του Ιησού ; Τον Δεκέμβρη ; Τον Γενάρη ; Οι ευαγγελιστές δεν μας λένε την ημέρα (εδώ δεν μας λένε τον χρόνο, την ημέρα θα μας έλεγαν ; ) αλλά μπορούμε να προσεγγίσουμε την εποχή σύμφωνα με τις πληροφορίες που παίρνουμε από τα ευαγγέλια. Κι ενώ αποκλείουμε το ενδεχόμενο να ήταν Δεκέμβρης (χειμώνας δηλ.) γιατί εγώ δεν ξέρω κανέναν βοσκό να βόσκει τα πρόβατά του Δεκέμβρη, Γενάρη ή Φλεβάρη όπως μας λέει ο Λουκάς (2:8), μάλλον υποθέτουμε πως πρέπει να ήταν άνοιξη, γιατί τότε έγινε - ναι, έγινε μια απογραφή - και η απογραφή του Κυρήνιου.

πηγή : "Η Απάτη των Ευαγγελίων", Κ. Θεοδωρίδης, εκδόσεις ΔΙΟΝ

[CERT]

Μήπως όμως θα μπορούσαμε να προσεγγίσουμε το έτος γέννησης του Ιησού από κάποια σημαντικά Ιστορικά γεγονότα που συνέβησαν τότε ; Δηλ. γεγονότα που θα ήταν αδύνατον να περάσουν απαρατήρητα από τους Ιστορικούς της εποχής ; Π.χ μιας μεγάλης και σημαντικής σε αριθμό σφαγής ; A, ναι, βέβαια έχουμε την φοβερή και τρομερή "σφαγή των νηπίων" του Ηρώδη.

Δεν υπάρχει κανένας ιστορικός που να μας πληροφορεί για κάτι τέτοιο. Τέτοιο γεγονός ; Θα έπρεπε να είχαν γραφτεί τόμοι ολόκληροι γι' αυτήν την φρικαλεότητα. Όμως ... μονάχα ο Ματθαίος αναφέρεται στο "γεγονός". Μονάχα αυτός, αλλά δεν μας λέει τον αριθμό των σφαγιασθέντων μπέμπηδων. Και γι' αυτό σκας ; Έρχονται οι συναξαριστές και το αναφέρουν : 29 Δεκεμβρίου - "Μνήμη των αγίων νηπίων των υπό Ηρώδου αναιρεθέντων, χιλιάδων όντων δεκατεσσάρων", (Κ. Δουκάκη, "Μέγας Συναξαριστής πάντων των αγίων", 1986, τ. 12 σελ. 610).

14000!!! 14000 νήπια έσφαξε ο αθεόφοβος Ηρώδης. Που ; Σε έναν τόπο που δεν κατοικούνταν από πάνω από 200 άτομα! Αν υποθέσουμε πως τα παιδιά κάτω των 2 ετών αντιπροσωπεύουν περίπου το 2 - 3% του γενικού πληθυσμού, η Βηθλεέμ εκείνη την εποχή θα έπρεπε να είχε πληθυσμό ενός (1) εκατομμυρίου! Δηλ. πληθυσμό διπλάσιο απ' όσο είχε τότε ολόκληρη η Παλαιστίνη και δωδεκαπλάσιο από τον πληθυσμό της γειτονικής πρωτεύουσας Ιερουσαλήμ! Απίστευτα πράγματα ...

[CERT]

Περί θαυμάτων ... (γιατί είδα κάποια προηγούμενα μηνύματα που αναφέρονται σ' αυτά)

Καλά, είναι δυνατόν να μην υπάρχει καμία εξωχριστιανική πηγή που να κάνει αναφορά σ' αυτά τα τόσο θαυμαστά γεγονότα που συνέβαιναν τότε ; Οι ευαγγελιστές μας πληροφορούν πως αυτά έγιναν και η φήμη του Ιησού εξαπλώθηκε στην Παλαιστίνη. Και δεν υπάρχει ένας, όχι ιστορικός, ένας απλός παρατηρητής ρε αδερφέ να αναφέρει γι' αυτό ; Περίεργο. Και μην πιάσουμε ένα ένα τα "θαύματα" γιατί θα πέσει πολύ γέλιο με τις ανοησίες που γράφουν οι ευαγγελιστές, αλλά ας δούμε ένα ... κραυγαλέο μούσι :

"Άνοιξαν οι τάφοι και αναστήθηκαν πολλοί άγιοι* και βγήκαν από τους τάφους, και μετά την ανάστασή του [του Ιησού] μπήκαν στην Ιερουσαλήμ και εμφανίσθηκαν σε πολλούς". (Ματθ. 27:52-53)

Τώρα ... σοβαρολογούμε δηλ. ; *Κατ' αρχήν οι Εβραίοι δεν είχαν "αγίους", αλλά 'ντάξει ... δεν βαριέσαι.

Δηλ. τόσα ζόμπι να κυκλοφορούν και ούτε ένας κάτοικος της Ιερουσαλήμ δεν υπήρξε που να αναφερθεί σ' αυτό ; Κανένας δεν είδε τίποτε ;;;!!! "Η νύχτα των ζωντανών νεκρών στην Ιερουσαλήμ" και ... κανένας, τίποτε ; Τσιμουδιά ;;;!!!