Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk

Συνεπώς δέχεσαι και την ιστορικότητα του Χριστού,αφού αν δεν υπήρχε εξ αρχής ο Χριστός ποιός ο λόγος να αναφέρει ο Μάρκος κάποιον που τριγυρνούσε γυμνός με λετομέρειες?

Α.Fallacies of Relevance ( Σφάλματα σχετικότητας ή συνάφειας με το ζητούμενο)
...
7 Genetic Fallacy ---- αποδοχή της ιδέας ως αληθινή επειδή αποδεχόμαστε την πηγή

http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=4559

[CERT]

Αποδεχόμαστε "εικονικά" την πηγή (υποθέτουμε πως η πηγή είναι αυθεντική και γνήσια), ακριβώς για να μπορέσουμε να θέσουμε αυτήν την πηγή υπό έρευνα. (Δεν μπορείς να μελετήσεις και να ψάξεις κάτι για το οποίο πιστεύεις απλώς πως δεν ισχύει (ή πως ισχύει) γιατί η έρευνά σου θα στερείται αντικειμενικότητας). Αν τα συμπεράσματα που προκύψουν από την έρευνα επαληθεύσουν την πηγή, τότε και η πηγή είναι αληθής.

Στο "γεγονός" του σεισμού της λίμνης : Αν είχαμε μελέτες που αποδείκνυαν πως μπορεί με έναν σχετικά μικρό σεισμό να προκληθεί τέτοια θαλασσοταραχή σε μια σχετικά μικρών διαστάσεων και βάθους λίμνη (όπως της λίμνης της Γενησσαρέτ) και να δημιουργηθούν κύματα μεγάλου ύψους και αν είχαμε και έντονη σεισμική δραστηριότητα εκείνη την εποχή στην συγκεκριμένη περιοχή (ή έστω έναν σεισμό που θα γινόταν αισθητός και θα καταγραφόταν ιστορικά), τότε θα ήταν πολύ πιθανό όντως να συνέβαινε αυτό που περιγράφει ο ανώνυμος συγγραφέας του ευαγγελίου του Ματθαίου και κατά συνέπεια, θα είχαμε ένα αληθινό γεγονός τουλάχιστον ως προς την περιγραφή του. Είναι απλά πράγματα.

[CERT]

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Α.Fallacies of Relevance ( Σφάλματα σχετικότητας ή συνάφειας με το ζητούμενο)
...
7 Genetic Fallacy ---- αποδοχή της ιδέας ως αληθινή επειδή αποδεχόμαστε την πηγή

http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=4559

Ωραίο θέμα.

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από CERT

Αποδεχόμαστε "εικονικά" την πηγή (υποθέτουμε πως η πηγή είναι αυθεντική και γνήσια), ακριβώς για να μπορέσουμε να θέσουμε αυτήν την πηγή υπό έρευνα. (Δεν μπορείς να μελετήσεις και να ψάξεις κάτι για το οποίο πιστεύεις απλώς πως δεν ισχύει (ή πως ισχύει) γιατί η έρευνά σου θα στερείται αντικειμενικότητας). Αν τα συμπεράσματα που προκύψουν από την έρευνα επαληθεύσουν την πηγή, τότε και η πηγή είναι αληθής.

Στο "γεγονός" του σεισμού της λίμνης : Αν είχαμε μελέτες που αποδείκνυαν πως μπορεί με έναν σχετικά μικρό σεισμό να προκληθεί τέτοια θαλασσοταραχή σε μια σχετικά μικρών διαστάσεων και βάθους λίμνη (όπως της λίμνης της Γενησσαρέτ) και να δημιουργηθούν κύματα μεγάλου ύψους και αν είχαμε και έντονη σεισμική δραστηριότητα εκείνη την εποχή στην συγκεκριμένη περιοχή (ή έστω έναν σεισμό που θα γινόταν αισθητός και θα καταγραφόταν ιστορικά), τότε θα ήταν πολύ πιθανό όντως να συνέβαινε αυτό που περιγράφει ο ανώνυμος συγγραφέας του ευαγγελίου του Ματθαίου και κατά συνέπεια, θα είχαμε ένα αληθινό γεγονός. Είναι απλά πράγματα.

Ναι καλέ μου άνθρωπε, δεκτόν.

Να σου λύσω την απορία με τον σεισμό και τα κύματα στη λίμνη.

Η περιγραφή είναι από παραγγελία, του είπαν του γραφέα, γράψε ρε c και ένα με κύματα και βαπόρια και αυτός έγραψε αλλά ο φουκαράς δεν είχε ιδέα πως γίνεται στη θάλασσα και ίσως να μήν ήξερε και κολύμπι και το έγραψε έτσι.
Εγώ που έχω μια εμπειρία από θάλασσα επειδή έχω ταξιδέψει σε ελληνικά νησιά και έχω πάει και με ιστιοπλοικό από Ρόδο Χαλκιδική (δεν έχω λεφτά για να κάνω τέτοια έξοδα, επιστροφή έκανε το σκάφος ένας φίλος μας και πήγαμε
με τον άνδρα μου δωρεάν), ε, εκεί τα είδα όλα που λένε. Δυο μέρες ταξίδι διότι κάτι με τον καιρό. Τις πιο πολλές ώρες ξαπλωμένη από ζαλάδα, αυτό δεν το περίμενα, ε, αν δεν είσαι λίγο ναυτικός και γράφεις για περιπέτειες στη θάλασσα, όλο και κάποια βλακεία θα γράψεις
που δε γίνεται και κάποια υπερβολή. Που να ξέρει ο καλόγερος ποια η διαφορά της θάλασσας του πελάγους του ωκεανού και της λιμνούλας, ε? Που?

[Johnkokk]

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Α.Fallacies of Relevance ( Σφάλματα σχετικότητας ή συνάφειας με το ζητούμενο)
...
7 Genetic Fallacy ---- αποδοχή της ιδέας ως αληθινή επειδή αποδεχόμαστε την πηγή

http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=4559

Δεν βλέπω κάποια πλάνη εδώ.Αν δέχεται ότι είναι έγκυρες οι αναφορες του Μάρκου για τον γυμνό,τότε δέχεται και την ύπαρξη του χριστού για τον οποίο γίνεται ο λόγος στο απόκρυφο ευαγγέλιό του.Ευαγγέλιο έργαφε,δεν έγραφε lifestyle περιοδικό να βάζει μεσα τον κάθε περίεργο που κυκλοφορεί.

Που είναι λοιπόν η πλάνη,γιατί το να πεις ότι είναι απλά πλάνη χωρίς να το δικαιολογήσεις δεν έχει νόημα.

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk

Δεν βλέπω κάποια πλάνη εδώ.Αν δέχεται ότι είναι έγκυρες οι αναφορες του Μάρκου για τον γυμνό,τότε δέχεται και την ύπαρξη του χριστού για τον οποίο γίνεται ο λόγος στο απόκρυφο ευαγγέλιό του.Ευαγγέλιο έργαφε,δεν έγραφε lifestyle περιοδικό να βάζει μεσα τον κάθε περίεργο που κυκλοφορεί.

Που είναι λοιπόν η πλάνη,γιατί το να πεις ότι είναι απλά πλάνη χωρίς να το δικαιολογήσεις δεν έχει νόημα.

Το εξήγησε πολύ αναλυτικά και ακαδημαικά ο φίλος Cert λίγο παραπάνω

quote
Αποδεχόμαστε "εικονικά" την πηγή (υποθέτουμε πως η πηγή είναι αυθεντική και γνήσια), ακριβώς για να μπορέσουμε να θέσουμε αυτήν την πηγή υπό έρευνα. (Δεν μπορείς να μελετήσεις και να ψάξεις κάτι για το οποίο πιστεύεις απλώς πως δεν ισχύει (ή πως ισχύει) γιατί η έρευνά σου θα στερείται αντικειμενικότητας). Αν τα συμπεράσματα που προκύψουν από την έρευνα επαληθεύσουν την πηγή, τότε και η πηγή είναι αληθής.
unquote

Εδώ λοιπόν έχουμε κάποια κείμενα από Ευαγγέλια και Απόκρυφα και κάνουμε υποθέσεις και αναζητάμε τον λόγο και τι ρόλο παίζει ο τσίτσιδος που τρέχει μες στα χωράφια και τιε ελιές νυχτιάτικα, να τον δει και καμιά γιαγια να μείνει...τεςπα, αυτό δεν συνεπάγεται ότι αποδεχόμαστε το ζητούμενο που είναι η "ιστορικότητα".

[CERT]

Έχω ένα στυλό που δεν ξέρω αν γράφει ή δεν γράφει. Αν πιστεύω πως δεν γράφει, δεν θα το πάρω καν για να γράψω, δεν θα το δοκιμάσω καν δηλ. Αν πω όμως, "έλα μωρέ, που ξέρεις, μπορεί και να γράφει", θα το πάρω για να το δοκιμάσω τουλάχιστον, για να δω δηλ. αν γράφει. Το δοκιμάζω λοιπόν και εν τέλει διαπιστώνω πως δεν γράφει.

Δεν μπορώ να στο εξηγήσω πιο απλά φίλε Johnkokk. Αν δεν το καταλαβαίνεις ... 'ντάξει, τι να πω ... ας προσπαθήσει κάποιος άλλος να σου το εξηγήσει καλύτερα.

Οι ερευνητικές εργασίες ξεκινούν πάντα από μια βασική υπόθεση (hypothesis). Αυτή η υπόθεση είναι μια προτεινόμενη εξήγηση για ένα φαινόμενο. Ερευνούμε το φαινόμενο και καταλήγουμε στο αν η αρχική προτεινόμενη εξήγησή μας, επαληθεύεται ή όχι μέσα από αυτό το φαινόμενο. Αυτό δεν σημαίνει πως δεχόμαστε αυτή την εξήγηση. Απλώς την προτείνουμε ως εξήγηση. Αν τα ερευνητικά αποτελέσματα δεν επαληθεύσουν αυτήν την πρόταση, τότε η αρχική μας υπόθεση δεν ισχύει.

[Johnkokk]

Αρχική Δημοσίευση από CERT

Έχω ένα στυλό που δεν ξέρω αν γράφει ή δεν γράφει. Αν πιστεύω πως δεν γράφει, δεν θα το πάρω καν για να γράψω, δεν θα το δοκιμάσω καν δηλ. Αν πω όμως, "έλα μωρέ, που ξέρεις, μπορεί και να γράφει", θα το πάρω για να το δοκιμάσω τουλάχιστον, για να δω δηλ. αν γράφει. Το δοκιμάζω λοιπόν και εν τέλει διαπιστώνω πως δεν γράφει.

Δεν μπορώ να στο εξηγήσω πιο απλά φίλε Johnkokk. Αν δεν το καταλαβαίνεις ... 'ντάξει, τι να πω ...

Κατάλαβα ακριβώς τι γίνεται,πριν δώσεις και την απλή εξήγηση(btw καλό παράδειγμα).

Πριν από κάποια ποστ,εσύ ο ίδιος δεν έθεσες όλες τις προερχόμενες από χριστιανούς πηγές ως αναξιόπιστες(ακόμη και αν επρόκειτω για επιστήμονες)?
Δεν είναι όμως τουλάχιστον περίεργο να αναθεωρείς και να δέχεσαι έστω και υποθετικά ένα σύγγραμμα που σε ένα σημείο του υποβιβάζει(τουλάχιστον στα μάτια των χριστιανών) τον Χριστό?

Και δεν παρατηρείται μόνο σε σένα αυτό το φαινόμενο,σε πολλά πόστ, υποστηρικτές της μη ύπαρξης αναφέρουν σκόπιμα από όλες τις σελίδες την καινής διαθήκης,1-2 μικρά μέρη που υποβιβάζουν κατ'αυτούς το ήθος του Χριστού,όπως λέει και η λαϊκή φράση <<πάνε να βγάλουν από τη μύγα ξυγκι>>.Και αυτό προέρχεται από το γεγονός,ότι απλά τα μόνα ωφέλη που μπορούν να έχουν οι μυθικιστές(οργανωμένοι ή μη) είναι για να θρέψουν τον εγωισμό τους.Δεν έχουν κάποιο άλλο ώφελος.Κρατούν λοιπόν "καβάτζα" κάποια σημεία ώστε και στην περίπτωση που υπάρξει έγκυρη απόδειξη να πατήσουν πάνω σε αυτά για να πουν "και που υπήρξε δεν ήταν ο αγαθός άθρωπος που αναφέρεται,ήταν γέρος,κουτσός με γυάλινο μάτι και γυάλιζε και το πόμολο που και που".

Αφού λοιπόν για σας δεν υπήρξε ποτέ γιατί ασχολείστε και επιμένετε για συγκεκριμένα σημεία όπως αυτά που περιέγραψα παραπάνω?Δεν είναι αυτό λογική πλάνη?Φυσικά ξέχασα,δεν μπορεί ο όρος αυτός να χρησιμοποιηθει από χριστιανούς.

[Logical Faith]

Αρχική Δημοσίευση από CERT

Έχω απαντήσει.

Δείξε που.

Τελικά δέχεσαι ότι ο Ιησού υπήρξε με την διαφορά ότι είχε φτιάξει μυστική οργάνωση ομοφυλόφυλων?

Είναι λοιπόν αληθινά τα απόκρυφα Ευαγγέλια σε σχέση με τα κανονικά?

ΝΑΙ Ή ΟΧΙ?

Απλά ερωτήματα δίχως περιττές φιλοσοφίες.

[Bernie Rico Jr]

Αρχική Δημοσίευση από CERT

Η ιστορία της ανάστασης του Λαζάρου, φωνάζει από μακρυά πως είναι κλεμμένη από την Αιγυπτιακή μυθολογία. Και μάλιστα πρόκειται για έναν από τους αρχαιότερους μύθους των Αιγυπτίων, σύμφωνα με τον οποίο ο Ώρος ανέστησε τον Όσιρι ή Ελ-Αζάρ, όπως ήταν το όνομά του στα αιγυπτιακά. Τα κοινά στοιχεία είναι τα εξής :

Ο Όσιρις

• είχε δύο αδελφές, όπως ο Λάζαρος
• ήταν νεκρός για 4 μέρες, όπως ο Λάζαρος
• ο θάνατός του αναφέρεται σαν ύπνος, όπως του Λάζαρου
• οι αδελφές του κλαίγανε μετά την κηδεία, όπως του Λάζαρου
• ο τάφος άνοιξε πριν την ανάστασή του, όπως του Λάζαρου
• αναφέρεται πως το πτώμα έπρεπε να λυθεί από τα νεκρικά υφάσματα, όπως του Λάζαρου.

Επιπλέον, ο Όσιρις είχε ταφεί στην Ηλιούπολη της Αιγύπτου, την νεκρόπολη των αρχαίων Αιγυπτίων. Ένα από τα αιγυπτιακά ονόματά της, είναι Μπεθ-Ανού (ο οίκος του Ανού), ένα όνομα που ... θυμίζει "Βηθ-ανία", όπου υποτίθεται ότι τάφηκε ο Λάζαρος.

πηγή : Κ. Θεοδωρίδης, "Η απάτη των Ευαγγελίων", εκδόσεις ΔΙΟΝ

Αγαπητέ CERT, θα συμφωνήσεις πως η απλή παράθεση επιχειρημάτων και στοιχείων, όπως κάνεις παραπάνω, δεν προσβάλει κανένα. Νομίζω πως έκανες και εσύ αυτή η διαπίστωση. Οπότε θα ήθελα να σε ευχαριστήσω γι αυτό διότι μπορώ πλέον να ξανά διαβάσω το συγκεκριμένο νήμα. Αυτό που ενοχλεί, είναι η προσβολή της πίστης του άλλου. Εσύ βέβαια το συνειδητοποίησες σε αντίθεση με κάτι άλλα άτομα που αποκαλούν τον Ιησού μανόλο χωρίς να παρουσιάζουν κάποιο αξιόλογο επιχείρημα.

Επί της ουσίας τώρα: μπορείς να παρουσιάσεις της πηγές για τα παραπάνω? Βλέπω πως αναφέρεις ένα βιβλίο. Οι πηγές του συγγραφέα όμως ποιές είναι? Υπάρχουν και άλλες εκτός αυτών?

ΥΓ. νταξ, το πείραγμα είναι και αυτό μέσα στο παιχνίδι, αρκεί όμως να συνοδεύεται από ουσιαστικά επιχείρηματα και όχι από υποθέσεις και ονειρώξεις που βολεύουν τη θρησκεία του εκάστοτε 12θειστή.