Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[tsilof]

Αρχική Δημοσίευση από foni

Αν διαβάζοντας όλη αυτή τη συζήτηση των πόσων; 18-19 σελίδων; (γιατί πριν μιλήσω μπήκα στον κόπο και το έκανα), αυτό είναι που έχεις να ρωτήσεις, (με σκόπο ποιό; να τα ξαναπούμε όλα από την αρχή και ίσως κάποια ακόμα έτσι για να βαυκαλιζόμαστε), δεν έχω να προσθέσω τίποτα περισσότερο απ' όσα είπα στο πρώτο μου μήνυμα.

Τι σχέση έχουν οι 18 σελίδες με αυτό που έγραψα;
Μιλάμε για την Ιστορική ύπαρξη ή όχι του Χριστού αν θυμάσαι...
Και από τη στιγμη που φαίνεσαι σίγουρος/η για το α' ή το β' ,για αυτό σε ρώτησα..
Έχει αποδειχθεί κάτι έως τώρα;;;
Ωραία ανάλυση για το "θρυσκευτικό γίγνεσθαι" ανα τους αιώνας, αλλά....
Τέλος πάντων

[R-b-t3r]

Να γιατί χρειάζεται να έχει κανείς κρίση...
Γιατί πολύ απλά, η αποκάλυψη ενός ψέματος (πόσο μάλλον ενός τραγικού ψέματος) προκαλεί ένα τέτοιο σοκ που μπορεί να κάνει τον άνθρωπο να σκεφτεί, άρα να εξελιχθεί....

Για μερικούς ανθρώπους ένα και μόνο ψέμα μπορεί να δώσει ελπίδα και διάθεση για ζωή. Ποιός είσαι εσύ που θα το στερήσεις στο όνομα μιας αλήθειας που ούτε κατέχεις, ούτε καταλαβαίνεις απόλυτα?
Το σοκ μπορεί να οδηγήσει και σε μη επιθυμητά αποτελέσματα, εσύ βλέπεις μόνο την μια όψη του νομίσματος που χρειάζεται πολλές προϋποθέσεις για να εξελιχθεί όπως τα λές. Στην πλειοψηφία των περιπτώσεων η κατάρρευση μιας πραγματικότητας που πλάθουν δεν βοηθά αλλά τους οδηγεί σε ψυχολογική κατάρρευση.

Η ταινία Matrix (που προφανώς έχεις δει) πραγματεύεται την έλλειψη επιθυμίας των ανθρώπων για να δεχθούν μια άσχημη πραγματικότητα που οδηγεί μια ονειρική πραγματικότητα στην κατάρρευση.
Είσαι σίγουρος λοιπόν ότι βοηθάς κάποιον έτσι? Σε τελική ανάλυση ποιός σε έχρισε σωτήρα ή δάσκαλο? Ο καθένας πορεύεται μόνος του, άλλο αν έχει συνοδοιπόρους. Το να θέλεις να "παίξεις" τον διαφωτιστή της ανθρωπότητας προϋποθέτει πως εσύ κατέχεις την αλήθεια ή την γνώση. Κατέχεις κάτι από αυτά?

Αν ναι, πές μου να βρεθούμε να με διδάξεις 5 πράγματα, αν όχι, τότε σε παρακαλώ να μην καταφεύγεις σε τέτοιες ακρότητες.

Φιλικά όσο γίνεται.

[Παθοκτόνος]

ξέρουν όμως (ετσι τους έχουν πει!) ότι θα πουν "θεέ μου συγχώρα με", θα κάνουν ένα σταυρό, θα προσκυνήσουν, θα ανάψουν ένα κερί, μια λαμπάδα, κάτι, κι Ο ΘΕΟΣ ΘΑ ΤΟΥΣ ΣΥΓΧΩΡΕΣΕΙ!!!

Αγαπητή(υποθέτω) foni,θέτετε ζητήματα που έχουν ξανατεθεί και θεωρω πως απλώς αγνοείτε σκανδαλωδώς(ώστε να σκανδαλίζετε με αυτό)τον χριστιανισμό...Αν είχατε ΛΙΓΑΚΙ μελετήσει Πατέρες της Εκκλησίας(=θεόπνευστα κείμενα για την Ορθοδοξία) ή αν είχατε ακούσει κάποιον ιερέα να μιλάει ή οτιδήποτε σχετικό,θα είχατε καταλάβει πως δεν έχει καμμία σχέσι η συγχώρεσι εκ Θεού με όλα αυτά που λέτε...

Ξέρουν (όπως τους έχουν τάξει) πως ενώ κάνουν όλα τα παραπάνω, όταν θα θέλουν να γίνει κάτι, να πάρουν μία προαγωγή, να κερδίσουν το λόττο, να ρίξουν τη γκόμενα ή το γκόμενο, θα πούνε "σε παρακαλώ Χριστέ μου, Παναγία μου κάνε να γίνει αυτό"!

Πιστέψτε με,δεν έχετε καταλάβει καθόλου καλά το πώς πιστεύουμε οι Ορθόδοξοι ότι λειτουργεί ο Θεός.Τα τυχερά παιχνίδια απαγορεύονται χριστιανικά...Οι βιοτικές μέριμνες απαξιώνονται σφόδρα...Οι δε εφήμερες-ευκαιριακές(γιατί δεν μιλάτε για κάτι σοβαρό όταν χρησιμοποιείτε την λέξι "γκόμ...") σχέσεις θεωρούνται (εκτός από ιλαροτραγικές)και εφάμαρτες...Οπότε όποιος τα κάμνει αυτά έχει πλάσει ένα δικό του αγνώριστο Θεό...

δεν καταλαβαίνουν πως όλες οι θρησκείες (εφεύρεση των 1600 περίπου
τελευταίων χρόνων, γιατί πριν δεν υπήρχαν θρησκείες έτσι όπως τις
εννοούμε σήμερα), όλες οι θρησκείες λοιπόν έχουν μόνο ένα στόχο, να
συγκεντρώσουν τις μάζες γύρω από ένα πυρήνα που θα τις ελέχγει με ένα
και μοναδικό γνώμονα, την συγκέντρωση του χρήματος και σκοπό την
εξουσία.

Ναι,οι...ανόητοι. Οι απόψεις σας θυμίζουν πολύ Bakunin θα έλεγα(πρβλ.το έργο του"Θεός και κράτος"-το σημαντικότερο ίσως κείμενο-μανιφέστο της συγκεκριμένης ιδεολογίας)και αναρχισμό.Αλλά δεν είναι αυτό το πρόβλημα...Το θέμα είναι πως έχετε τσουβαλιάσει την Ορθοδοξία με τον Παπισμό,με οποιαδήποτε άλλη ανθρώπογενή δοξασία...Σας πληροφορώ πως εξουσία δεν έχουν οι ιερείς(εδώ δεν έχουμε παποκαισαρισμό,προσπαθείστε να καταλάβετε...),δηλαδή το δικαίωμα να ορίζουν το τι πρέπει να κανει ο άλλος.Οι ιερείς δεν είναι όπως ο γκουρού Μαχαράτζι ή ο πυθαγόρας ή ο Πάπας...Αυτά τα ολίγα προς το παρόν,φιλικά...

[R-b-t3r]

Αρχική Δημοσίευση από foni

Συμφωνώ απόλυτως μαζί σου , όμως ξέρεις, αυτός ακριβώς είναι ο λόγος που κάποιοι ξεκινούν τέτοιες συζητήσεις. Μήπως όσοι καταλάβουν από που ξεκινά το κάθε κακό, πάψουν να το διαιωνίζουν και έτσι να υπάρχει ελπίδα να αλλάξουν το μέλλον τα παιδιά τους ή τα παιδιά των παιδιών τους.

Το κακό ξεκινά από λανθασμένη νοοτροπία. Αν πάρουμε για παράδειγμα το Ισλάμ (για να μην λέτε ότι υπερασπίζομαι τους χριστιανούς) στους πρώτους αιώνες της ύπαρξης της θρησκείας αυτής, οι άραβες άκμασαν όσο ποτέ άλλωτε στην ιστορία τους, αργότερα έπεσαν σε παρακμή. Στην θρησκεία τους δεν μπορεί να αποδοθεί αποκλειστικά ούτε η ακμή τους, ούτε η πτώση τους.

Συνεχίζω λοιπόν να υποστηρίζω ότι χάνετε το νόημα και βλέπετε μόνο αυτά που θέλετε. Μην έχετε αυταπάτες, η θρησκεία είναι παράγοντας αλλά ποτέ καταλυτικός από μόνος του.

[R-b-t3r]

Αρχική Δημοσίευση από tsilof

Τι σχέση έχουν οι 18 σελίδες με αυτό που έγραψα;
Μιλάμε για την Ιστορική ύπαρξη ή όχι του Χριστού αν θυμάσαι...
Και από τη στιγμη που φαίνεσαι σίγουρος/η για το α' ή το β' ,για αυτό σε ρώτησα..
Έχει αποδειχθεί κάτι έως τώρα;;;
Ωραία ανάλυση για το "θρυσκευτικό γίγνεσθαι" ανα τους αιώνας, αλλά....
Τέλος πάντων

Τι εννοείς τί σχέση έχουν? , δεν είναι οφθαλμοφανής?

Να σου πώ την αλήθεια, ούτε και εγώ κατάλαβα, αφού καταληκτικό συμπέρασμα δεν βγαίνει. Και 200 σελίδες να γράφαμε, η αμφιβολία πάντα θα υφίσταται μέχρι να βρεθεί μια αρχαιολογική απόδειξη -τεκμήριο.

[tsilof]

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r

Και 200 σελίδες να γράφαμε, η αμφιβολία πάντα θα υφίσταται μέχρι να βρεθεί μια αρχαιολογική απόδειξη -τεκμήριο.

Βγήκε ταινία....... (και πιο πριν βιβλίο....)
Και άλλες αποδείξεις θες;;;
τσ τσ τσ

[R-b-t3r]

Αρχική Δημοσίευση από tsilof

Βγήκε ταινία....... (και πιο πριν βιβλίο....)
Και άλλες αποδείξεις θες;;;
τσ τσ τσ

Τί δηλαδή δεν θα βγεί συνέχεια του κώδικα???
Σκεφτόμουν την συνέχεια με τίτλο "Ο Κώδικας με βίντσι"
βίτσι=τροχαλία για όσους δεν ξέρουν.

Εγώ ως άπιστος Θωμάς, θέλω χειροπιαστές αποδείξεις, ή το σώμα του Χριστού σε τάφο, ή την κεφαλή του προδρόμου επί πινάκι... εεεε ήθελα να πώ ή μια φωτογραφία του, ή τέλος πάντων μια προσωπογραφία, ένα γλυπτό κτλ

[foni]

[QUOTE=R-b-t3r]Για μερικούς ανθρώπους ένα και μόνο ψέμα μπορεί να δώσει ελπίδα και διάθεση για ζωή. Ποιός είσαι εσύ που θα το στερήσεις στο όνομα μιας αλήθειας που ούτε κατέχεις, ούτε καταλαβαίνεις απόλυτα?[QUOTE=R-b-t3r]
[QUOTE=R-b-t3r]Το σοκ μπορεί να οδηγήσει και σε μη επιθυμητά αποτελέσματα, εσύ βλέπεις μόνο την μια όψη του νομίσματος που χρειάζεται πολλές προϋποθέσεις για να εξελιχθεί όπως τα λές. Στην πλειοψηφία των περιπτώσεων η κατάρρευση μιας πραγματικότητας που πλάθουν δεν βοηθά αλλά τους οδηγεί σε ψυχολογική κατάρρευση.[QUOTE=R-b-t3r]

[QUOTE=R-b-t3r]Είσαι σίγουρος λοιπόν ότι βοηθάς κάποιον έτσι? Σε τελική ανάλυση ποιός σε έχρισε σωτήρα ή δάσκαλο? Ο καθένας πορεύεται μόνος του, άλλο αν έχει συνοδοιπόρους. Το να θέλεις να "παίξεις" τον διαφωτιστή της ανθρωπότητας προϋποθέτει πως εσύ κατέχεις την αλήθεια ή την γνώση. Κατέχεις κάτι από αυτά?[QUOTE=R-b-t3r]

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r

Αν ναι, πές μου να βρεθούμε να με διδάξεις 5 πράγματα, αν όχι, τότε σε παρακαλώ να μην καταφεύγεις σε τέτοιες ακρότητες.

Φιλικά όσο γίνεται.

Εγώ δεν είμαι κανείς (έτσι όπως το θέτεις) και δεν προσπαθώ να "στερήσω" από κανέναν τίποτα. Από κάθε τι που λέγεται ή γίνεται γύρω μας κρατάμε αυτό που καταλαβαίνουμε και μπορούμε να δεχτούμε και τα υπόλοιπα ή τα αφήνουμε στην άκρη για αργότερα, όταν θα είμαστε έτοιμοι, ή αν μας γκρεμίζουν σε τέτοιο βαθμό το οικοδόμημα που έχουμε χτίσει, τα πετάμε για να μην γκρεμοτσακιστούμε κιόλας. Όσον αφορά το ποιά αλήθεια κατέχει ο καθένας, θα μπορούσα όπως καταλαβαίνεις να σου πω κι εγώ το ίδιο και να παίξουμε την κολοκυθιά. Αν εσένα σ' ευχαριστεί αυτό, εμένα δεν είναι ο σκοπός μου.

Όποιος κινδυνεύει από ψυχολογική κατάρρευση τόσο εύκολα, καλό θα είναι ούτε να εμπλέκεται σε συζητήσεις που μπορεί να επιφέρουν τον κίνδυνο της κατάρρευσης της αλήθειας. Κανείς δεν μπήκε στο σπίτι κανενός να του κάνει κύρηγμα με το ζόρι (αυτά τα κάνουν άλλοι)

Για σωτήρες κ.τ.λ. να μιλήσουν όσοι πιστεύουν σε τέτοιου είδους ποιότητες. Όσον αφορά το δικό μου μήνυμα τώρα, αν πρόσεξες απευθύνονταν στους υπολοίπους, και δεν έκανε "διαφώτιση"

Τέλος, όταν επιτίθεσαι λεκτικά, μην υπογράφεις "φιλικά". Σαν άνθρωπος, και όχι σαν "διαφωτιστής", μου επιτρέπεις να γνωρίζω και να σου πω, πως αυτό θα ήταν ένα καλό βήμα για να ξεφύγεις από την υποκρισία για αρχή.

[foni]

Αγαπητέ Παθοκτόνε,
διαβάζοντας αυτά μου γράφεις, και έχοντας διαβάσει και τα προηγούμενα μηνύματά σου, θα πρέπει ή να ζεις σε άλλο πλανήτη (και μη προς κακοφανισμόν σου) ή να έχεις πλάσει έναν κόσμο δικό σου μέσα από τα κείμενα των Πατέρων της Εκκλησίας στον οποίον, αν πραγματικά είσαι ευτυχής και με ήσυχη συνείδηση κι εγώ ακόμα θα σε συμβούλευα να παραμείνεις εκεί.
Τώρα αν η ελεύθερη σκέψη σου φαίνεται αναρχική, αυτό είναι πρόβλημα, αλλά όχι δικό μου.
Ποτέ δεν προσπαθώ να πείσω κάποιον για ό,τι στο μυαλό του δεν βγάζει νόημα. Πίστεψέ με.
Και δεν έχω διαβάσει ποτέ Bakunin, βρίσκω προτιμότερον, οι σκέψεις που εκφράζω να είναι προϊόν της δικής μου κρίσης.

Αρχική Δημοσίευση από Παθοκτόνος

Αγαπητή(υποθέτω) foni,θέτετε ζητήματα που έχουν ξανατεθεί και θεωρω πως απλώς αγνοείτε σκανδαλωδώς(ώστε να σκανδαλίζετε με αυτό)τον χριστιανισμό...Αν είχατε ΛΙΓΑΚΙ μελετήσει Πατέρες της Εκκλησίας(=θεόπνευστα κείμενα για την Ορθοδοξία) ή αν είχατε ακούσει κάποιον ιερέα να μιλάει ή οτιδήποτε σχετικό,θα είχατε καταλάβει πως δεν έχει καμμία σχέσι η συγχώρεσι εκ Θεού με όλα αυτά που λέτε...
Πιστέψτε με,δεν έχετε καταλάβει καθόλου καλά το πώς πιστεύουμε οι Ορθόδοξοι ότι λειτουργεί ο Θεός.Τα τυχερά παιχνίδια απαγορεύονται χριστιανικά...Οι βιοτικές μέριμνες απαξιώνονται σφόδρα...Οι δε εφήμερες-ευκαιριακές(γιατί δεν μιλάτε για κάτι σοβαρό όταν χρησιμοποιείτε την λέξι "γκόμ...") σχέσεις θεωρούνται (εκτός από ιλαροτραγικές)και εφάμαρτες...Οπότε όποιος τα κάμνει αυτά έχει πλάσει ένα δικό του αγνώριστο Θεό...


Ναι,οι...ανόητοι. Οι απόψεις σας θυμίζουν πολύ Bakunin θα έλεγα(πρβλ.το έργο του"Θεός και κράτος"-το σημαντικότερο ίσως κείμενο-μανιφέστο της συγκεκριμένης ιδεολογίας)και αναρχισμό.Αλλά δεν είναι αυτό το πρόβλημα...Το θέμα είναι πως έχετε τσουβαλιάσει την Ορθοδοξία με τον Παπισμό,με οποιαδήποτε άλλη ανθρώπογενή δοξασία...Σας πληροφορώ πως εξουσία δεν έχουν οι ιερείς(εδώ δεν έχουμε παποκαισαρισμό,προσπαθείστε να καταλάβετε...),δηλαδή το δικαίωμα να ορίζουν το τι πρέπει να κανει ο άλλος.Οι ιερείς δεν είναι όπως ο γκουρού Μαχαράτζι ή ο πυθαγόρας ή ο Πάπας...Αυτά τα ολίγα προς το παρόν,φιλικά...

[polykarpos]

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r

Εγώ ως άπιστος Θωμάς, θέλω χειροπιαστές αποδείξεις, ή το σώμα του Χριστού σε τάφο, ή την κεφαλή του προδρόμου επί πινάκι... εεεε ήθελα να πώ ή μια φωτογραφία του, ή τέλος πάντων μια προσωπογραφία, ένα γλυπτό κτλ

Φίλε μου
Μια και ανέφερες τον << άπιστο >> Θωμά πήγαινε στη Πάτμο να << προσκυνήσης >> το κεφάλι του . Το σώμα του Χριστού δεν θα το βρής γιατί αναστήθηκε ( για όσους το δέχονται ) . Την κεφαλή του προδρόμου μπορείς τεμάχια της να βρής σε διάφορες Μονές , αλλά σίγουρα το δεξί του χέρι στη Μονή Διονυσίου στο Άγιο Όρος και το αριστερό του στο Τόπ Καπί της Κωνσταντινούπολης .Επίσης την κεφαλή του Αποστόλου Ανδρέου στη Πάτρα και το Χέρι - παλάμη της Αγίας Μαγδαληνής - αυτής που γίνετε τόσος λόγος - στη Μονή Σίμωνος Πέτρας στο Άγιο Όρος .To πόδι της Αγίας Άννας της μητέρας της Παναγίας στη Σκήτη της Αγίας Άννας στο 'Αγιο Όρος . Για άλλες αποδείξεις ....ακόμη περιμένω τα σχόλιά σας από τη παράθεσή μου με τις φωτογραφίες των παπύρων .