Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[kiklonas]

Θα ήθελα να σας πω την άποψη μου για την ιστορικότητα του Ιησού και δεν λέω του Χριστού γιατί κατα τους Εβραίους ο Ιησούς δεν ήταν Χριστός δηλαδή δεν ήταν ο Μεσσίας που περιμένανε.Καταρχήν στο Ευαγγέλιο του Ματθαίου αναφέρετε όλη η γενεαλογία του Ιησού.Δεύτερον Σε απόσπασμα του Ευαγγελίου αναφέρεται οτι κάποιος Έλληνας έμπορος που είχε μάθει για τον Χριστό θέλησε να τον συναντήσει,αν δεν ήταν υπαρκτό πρόσωπο ποιόν συνάντησε;Τρίτον τα περισσότερα θαύματα του Χριστού έχουν όνομα και ιδιότητα π.χ Ανάσταση του Λαζάρου,βουλευτή των Εβραίων από την Βηθανία,αν δεν ήταν υπαρκτά πρόσωπα που έλαβαν μέρος στα εξιστορούμενα γεγονότα δεν θα αντιδρούσαν στην πλαστογράφηση του ονόματος τους από τους ευαγγελιστές;Τέταρτον οι γραμματείς και οι Φαρισαίοι που έχαναν την δόξα τους και το χρήμα τους από την νέα θρησκεία που ανέκυπτε δεν θα αντιδρούσαν καταγγέλωντας την ανυπαρξία του προσώπου;Πέμπτον ο Πόντιος Πιλάτος σε πρόσφατα ανακαλυφθείσα επιστολή του αναφέρει οτι εδώ στο Ισραήλ έχει ανακύψει ζήτημα με κάποιον Ιησού και ζητάει κατευθύνσεις από τον καίσαρα.Λετε να ζήταγε κατευθύνσεις να αντιμετωπίσει κάτι ανύπαρκτο;Έκτον οι απόστολοι ποιόν ακολούθησαν αν δεν ήταν υπαρκτό πρόσωπο;Λέτε να ακολούθησαν κάτι ανύπαρκτο και μετά οχι μόνο αυτό αλλά να βγούν να κηρύξουν με κίνδυνο της ζωής τους ένα ανύπαρκτο πρόσωπο; Μόνο τρελλοί θα το έκαναν αυτό. Εβδομον ο Σαούλ(μετέπειτα Παύλος) ήταν αξιωματούχος του Ρωμαικού στρατού με μισθό με υπηρέτες, με δόξα, θα εγκαταλείπατε εσείς όλες αυτές τις ανέσεις για να κηρύξετε ένα πρόσωπο ανύπαρκτο;Ογδοον για αυτούς που θα πουν οτι τα ευαγγέλια γράφτηκαν αρκετά χρόνια μετά και τα παρουσιάζουν όπως θέλουν,να πω οτι το ευαγγέλιο του Ιωάννη γράφτηκε στον θεόφιλο κάποιον Ρωμαίο αξιωματικό άρα δεν έχει καθόλου δημόσιο χαρακτήρα που σημαίνει οτι δεν είχε λόγο να πει ψέμματα σε ιδιωτικές επιστολές.Ένατον η εικόνα της Παναγίας της Ιεροσολυμίτισσας που είχε έρθει και για λαικό προσκύνημα στην ελλάδα από τη Γεσθημανή έχει φιλοτεχνηθεί από τον Ιωάννη τον θεολόγο τον συγγραφέα του ευαγγελίου ο οποίος την είχε υπό την προστασία του την Παναγία.Άρα τουλάχιστον η Μαρία υπήρχε σαν πρόσωπο ιστορικό.Θα μου πείτε και τι σημαίνει αυτό;Απλά είναι ένα δείγμα για την ακρίβεια των λεγομένων του ευαγγελιστή Ιωάννη.Και επίσης τελευταίο για να μην σας κουράζω είναι οτι ένα ανύπαρκτο πρόσωπο όσο καλό προμότιον και να πέφτει δεν μπορεί σε τόσο λίγα χρόνια περίπου σε 30 -40 μετα το 32μ.χ να λατρευτεί τόσο, να δημιουργήσει αντεκλίσσεις,θόρυβο, διωγμούς κτλ.Φανταστείτε μόνο αν θα μπορούσε να γινει σήμερα κάτι τέτοιο που υπάρχουν και τα μέσα διάδοσης πόσο δε μάλλον με τα μέσα της εποχής.

[beetlejuice]

Ουφ, φαινεται πως αυτο το τοπικ εχει φτασει αρκετες σελιδες.Κυκλωνα εαν εκανες τον κοπο να διαβαζες ολα οσα ειχαμε γραψει θα επαιρνες επαρκεις απαντησεις.Ας προσπαθησω να το κανω οσο πιο συντομα μπορω.
Εχουμε και λεμε:

για το 1) Τα ευαγγελια δεν μπορουν να θεωρηθουν ιστορικα κειμενα, παρα μονο θρησκευτικα.Ετσι κι αλλιως γραφτηκαν αρκετες δεκαετιες μετα τον υποτιθεμενο θανατο του Ιησου (του Ματθαιου που αναφερεις μετα το 110 σιγουρα).Παρ'ολα αυτα ριξε και μια ματια εδω: http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=1386

για το 2)Δε γνωριζω εαν αναφερεσαι στην πλαστη επιστολη του τυπου απο την Εδεσσα γινε πιο συγκεκριμενος γιατι η πλαστογραφηση πηγε συννεφο τους επομενους αιωνες...

για το 3)Πως να αντιδρασουν βρε Κυκλωνα εναν αιωνα μετα; Γνωριζεις αραγε ποσοι Μεσσιες και θαυματοποιοι δρουσαν εκεινη την εποχη και υποστηριζαν οτι ειναι οι σωτηρες του Ισραηλ;

για το 4ο) Ποια θρησκεια ανεκυπτε; Πανω απο εναν αιωνα αργοτερα ξεκινησε να οργανωνεται ακομη μια ιουδαϊκη αιρεση εχοντας μαλιστα δεκαδες παρακλαδια (το φανερωνουν και τα δεκαδες ευαγγελια!) ενδεικτικο της συγχυσης των εβραιων πιστων που ηθελαν να πιστεψουν σε εκεινον τον θρυλικο μεσσια.

για το 5ο) Η πλαστοτητα της επιστολης αυτης εγινε παραδεκτη μολις τον 18ο αιωνα απο χριστιανους θεολογους.Φαντασου ως τοτε η ανθρωποτητα πιστευε οτι οντως υπαρχει μια ιστορικη αποδειξη της υπαρξης του Ιησου!Εχει αναλυθει σε αυτο το τοπικ την παραθετω ξανα: Η ιστορια γραφεται απο τους νικητες.. Και δεν ειναι η πρωτη φορα που οι χριστιανοι παραχαρασσουν την ιστορια (ή προσπαθουν να το κανουν) για να επιτυχουν αυτα που θελουν. Μια χαρακτηριστικη περιπτωση (δε θυμαμαι αν την εχω αναφερει), ειναι η προσπαθεια τους να αποδειξουν την ιστορικοτητα του Ιησου τα πρωτα χρονια που ο χριστιανισμος εγινε η επισημη θρησκεια των Βυζαντινων. Πριν γινει αυτο, οι χριστιανοι πιστευαν πως η αληθεια κρυβεται στη Ρωμη, και πιο συγκεκριμενα στις "Πραξεις του Πιλατου".Μια αναφορα του τοτε κυβερνητη της Ιουδαιας για τον Ιησου θα ηταν σιγουρα η υψιστη αποδειξη του οτι πραγματι υπηρξε.Οι χριστιανοι απολογητες Ιουστινος και Τερτυλλιανος βεβαιωναν πως αυτες οι αποδειξεις βρισκονταν στα αρχεια της Ρωμης. Οταν ο χριστιανισμος ανακυρηχθηκε ως επισημη θρησκεια πηγαν, εψαξαν αλλα δεν βρηκαν τιποτα!
Τη "λυση" εδωσαν οι χριστιανοι του 4ου αιωνα οι οποιοι προσπαθησαν να πλαστογραφησουν μια τετοια αναφορα.. Η "θεια" δικη ομως τους τιμωρησε καθοτι προδωθηκαν απο την ιδια τους τη βλακεια .Η πλαστη αναφορα (που παρουσιαζε τον Πιλατο να ενημερωνει τον αυτοκρατορα για τη δραση του Ιησου στην περιοχη του) δεν απευθυνοταν στον αυτοκρατορα Τιβεριο που κυβερνουσε στα χρονια που υποτιθεται οτι εζησε ο Ιησους, αλλα στον Κλαυδιο που κυβερνησε απο το 41-54!! Διαβασε και εδω για περισσοτερα: http://en.wikipedia.org/wiki/Publius_Lentulus
για το 6ο) Ισχυουν τα ιδια με το παραπανω..Εαν εξαιρεσεις το ευαγγελιο της αποκαλυψης, εσυ πιστευεις οτι βασει χρονολογιων τα ευαγγελια γραφτηκαν απο καποιους που ακολουθησαν καποιον θαυματοποιο στα 25-33 μ.α.χ.χ;
για το 7ο) Ισως το πιο "παραξενο" ερωτημα σου το οποιο παρ'ολα αυτα δεν μπορω να απαντησω ξεκαθαρα οπως καταλαβαινεις.Για να καταλαβεις τι ακριβως υποπτευομαι θα σε παραπεμπψω στο τοπικ για τη Νευροθεολογια και πιο συγκεκριμενα στο Post Νο5
για το 8ο) Δεν καταλαβα ακριβως τι θελεις να πεις.Ισως φταιει η συνταξη σου
για το 9ο)Αυτο τωρα πως το γνωριζεις;Και η εικονα που εκλαπη προσφατα απο το Λεωνιδιο και ηταν το θεμα των ημερων κατακαλοκαιρα (ειδες τι κανουν οι ειδησεις οταν δεν εχουν νεα δεν ειχε τελικα φιλοτεχνηθει απο καποιον ευαγγελιστη οπως υποστηριζε ο μυθος (λεγε με μια καλη ιστορια να μαζεψω παραδακι στο παγκαρι) αλλα συμφωνα με ιστορικους και αναλυτες κατα τη διαρκεια της Τουρκοκρατιας Και να σου οι γιαγιαδες να κλαινε και χασαμε την προστατιδα μας... Για τους ανεκτιμητης αξιας αρχαιους θησαυρους που βγαινουν καθημερινα απο τη χωρα μας μεσω των αρχαιοκαπηλων θα κλαψει κανεις;Δεν εχω ασχοληθει με την ιστορικοτητα της Μαριας αλλα το επιχειρημα που χρησιμοποιησες για να το στηριξεις ειναι ακυρο.

[Παθοκτόνος]

Μάλιστα...Φυσικά,τα στοιχεία για την ιστορικότητα του Χριστού είναι τόσα και τέτοια που από τους σοβαρούς αμφισβητίες της Ιστορίας δεν προσπάθησαν πολλοί να αμφισβητήσουν παρά τα υπερφυσικά,καταδεικνύοντα την θεότητά Του γεγονότα ως μυθώδη(βλ.D.Strauss,και θεωρία του μυθισμού)...Όπως αξίζει να μνημονεύσω πάλι ακόμη και ο Ερνέστος Ρενάν και επιφανείς εκπρόσωποι του Γαλλικού Διαφωτισμού αναγκάστηκαν να ομολογήσουν ότι τα Ευαγγέλια είναι "des documents serieux(=σοβαρά "ντοκουμέντα")"και πως δεν μπορεί να βρεθεί κάτι μυθώδες/φαντασιώδες στα Ευαγγέλια(νομίζω ήταν ο Ρουσσώ που το είπε αυτό,συγγνώμη αν κάνω λάθος)...

Αυτά που θα ήθελα από την πλευρά μου να επισημάνω για τον καλόπιστο αναγνώστη είναι τα εξής:

α.βεβαίως υπάρχουν τόσα τεκμήρια για την ύπαρξι τόσων προσώπων που βρίσκονταν κοντά στον Ιησού:τελευταίως ήταν και η εορτή για την "τιμία ζώνη της Θεοτόκου"-που εννοείται πως έχει θαυματουργήσει τόσες φορές...-,αντικείμενο που έχει την δική του ιστορία και διατηρείται σε ειδική θήκη μέχρι σήμερα,έχουμε τα οστά βεβαίως του πρωτοκορυφαίου αποστόλου Πέτρου(στη Ρώμη νομίζω),έχουμε την κάρα του Αγίου Ανδρέα του Πρωτοκλήτου αν θυμάμαι καλά και πολλά-πολλά ακόμη...

β.Ο "τύπος από την Έδεσσα"είναι κάποιος άλλος από αυτόν που εννοεί ο Κυκλώνας,πρέπει να αναφέρεται σε μία επιστολή του Ποντίου Πιλάτου(όχι στις ψευδεπίγραφες-"απόκρυφες""acta pilati"=απόκρυφες Πράξεις Πιλάτου)...Σημειωτέον,αυτός ο τύπος (από
την Έδεσσα της Συρίας)είναι ο βασιλέας Άβγαρος,που μάλλον είχε-όπως δείχνουν πολλά στοιχεία-την επικοινωνία με τον Ιησού μέσω των γνωστών επιστολών (που μνημονεύουν όχι μόνο ο αιρετίζων,όχι Πατέρας Ευσέβιος Καισαρείας,αλλά και ο Προκόπιος,ο Κεδρηνός,ο Ευάγριος ο σχολαστικός,ο χρονικογράφος Labubna,σύγχρονος των δύο επικοινωνούντων προσώπων και μάλιστα...γραμματέας του Άβγαρου κ.α. πολλοί)..Αξίζει να σημειωθεί πως εντός του 20ου αι.ανακαλύφθηκαν κάποια "αποτρόπαια",κάποια κτισμένα(σαν"φυλακτά")μνημεία κάποιας εκ των δύο επιστολών(παράδοσι που ξεκίνησε ο ίδιος ο-θαυματουργικά θεραπευμένος-Άβγαρος,και μάλιστα βρέθηκε και ένα στους Φιλίππους της Μακεδονίας!!...,
γ.Για να τελειώνω για σήμερα,φυσικά το Ευαγγέλιο του Ματθαίου και τα υπόλοιπα δεν συνεγράφησαν...(συγγνώμη για την ειρωνεία,αλλά εδώ είναι σίγουρα προσφυής... )ένα αιώνα μετά...Υπάρχουν ΆΠΕΙΡΑ τεκμήρια που δείχνουν πως εγράφησαν το δεύτερο μισό του 1ου αιώνος μ.Χ.,συμπεριλαμβανομένης χρονολογήσεως(με C 14,υποθέτω) σχετικών χειρογράφων από τότε(κανείς μπορεί να ψάξει για τις έρευνες του-"θαμμένου"ελαφρώς βέβαια,ενώ αν ήταν για το σαρακοφαγωμένο "Ευαγγέλιο του Ιούδα"...- παπυρολόγου Κάρστεν Θίντε!...και για τον αρχαιότερο πάπυρο που ανακάλυψε προσφάτως)...Για την παπυρολογία αυτά είναι τετριμμένα και αλφαβητικά πράγματα αυτά που ασχολούμαστε...Εν πάση περιπτώσει...Το ευαγγέλιο του Ματθαίου εγραφη πρώτο,γύρω στο 60 μ.Χ....Όντως το ότι δεν αντέδρασε κανείς από αυτούς που ζούσαν ακόμη όταν γράφονταν αυτά-και μάλιστα σε μια εποχή που η ανθρωπότητα είχε ξεπεράσει την εποχή των μυθικών διηγήσεων και η ιστορική επιστήμη είχε πραγματοποιήσει ήδη μεγάλες προόδους-δείχνει το αληθινό αυτών των διηγήσεων...Είναι πάνω από βέβαιο πως οι Ιουδαίοι θα είχαν αντιδράσει σφόδρα σε κάτι τέτοιο!Ιιδιαίτερα στα θέματα που αγγίζαν την θρησκεία τους και την αλήθεια γύρω από το θέμα αυτό ήταν -ιστορικά τεκμηριωμένο αυτό-εξαιρετικά ευέξαπτοι...,
δ.Δεν μπορώ να καταλάβω με ποια κριτήρια(πέραν από αυτό της θελήσεως της καρδίας κάποιου)μπορεί να χαρακτηριστεί ο χριστιανισμός ιουδαική αίρεση...Ναι,βεβαίως είναι σοβαρή μάλλον τοποθέτησι το γνωστό(όπως θα το διατύπωνε και ο Κ.Μπέγζος,καθηγητής συγκριτικής φιλοσοφίας των Θρησκειών)πως ο χριστιανισμός είναι γνήσιο τέκνο του Ιουδαισμού και θετό του ελληνισμού,αλλά η αίρεσι είναι κάτι τελείως άλλο...Θα έπρεπε να δέχεται πολλές π.χ. εορτές του Ιουδαισμού,όπως το Ιωβηλαίο,η Σκηνοπηγία και πόσες άλλες κατ'αρχάς,όπως έχω ξαναγράψει...Ο χριστιανισμός είναι απλώς η φυσική(με βάσι την Π.Δ.,τους "Προφήτες")συνέχεια της λατρείας του Θεού στην μετά Χριστόν εποχή,δεν είναι μία ανθρωπογενής αποσκίρτιση από μία δεδομένη λατρεία και πίστη-δόξα...Άλλωστε,τα γεγονότα της Κ.Δ. επαληθεύουν και την Π.Δ.(όπως και το αντίστροφο βέβαια)και την ερμηνεύουν...Επίσης,η προσδοκία που υπήρχε από τους Ιουδαίους ήταν παχυλή και κοσμοκρατορική...Αυτό ούτε...σήμερα δεν το έχουν καταλάβει οι εθνοφυλετιστές στην μεγάλη τους πλειονοψηφία Ιουδαίοι(και ούτε πρόκειται...)...Αυτά προς το παρόν από τα πολλά που μπορούν να ειπωθούν...

[kiklonas]

Να προσθέσω οτι τα ευαγγέλια δεν γράφτηκαν τον 2ο αιώνα όπως υποστηρίζεται αλλά πρίν το 64 μ.χ και αυτό αποδυκνείεται από την σύγκριση του ευαγγελίου του Ιωάννη με τις πράξεις των αποστόλων.Ο Ιωάννης στις πράξεις των αποστόλων(των οποίων είναι συγγραφέας) λέει στην αρχή "το μεν πρώτο βιβλίο(εννοείται το ευαγγέλιο του) στο έγραψα θεόφιλε για να μάθεις πως έδρασε ο χριστός το δε δεύτερο(πράξεις των αποστόλων) για να μάθεις πως ξεκίνησε η εκκλησία την πορεία της".Στις πράξεις των αποστόλων δεν αναφέρεται πουθενά ο θάνατος των πρωτοκορυφαίων Πέτρου και Παύλου που συνέβησαν το 64 μ.χ γεγονός εξόχως σημαντικό για την τότε εκκλησία που ήταν αδύνατο να ξεχαστεί από τον Ιωάννη πράγμα που σημαίνει οτι δεν γνώριζε τον μαρτυρικό θάνατο των 2 αποστόλων δηλαδή συνέγραψε τις πράξεις των αποστόλων προ του 64 μ.χ και το ευαγγέλιο ακόμη νωρίτερα.
Κάπου πήρε το μάτι μου μια θέση που υποστηρίζει οτι τα ευαγγέλια δεν είναι ιστορικά κείμενα παρα μόνο θρησκευτικά,δηλαδή είναι περισσότερο ιστορικό κείμενο η ιστορία του Ηροδότου (που θεωρείται και πατέρας της ιστορίας) που έχει καταγράψει την κάθε δοξασία του οποιουδήποτε ανατολικού πολιτισμού και χρησιμοποιεί και αρκετές προφορικές μαρτυρίες ως ιστορικά στοιχεία;

[teoilio]

Πρώτον και κύριον τα ευαγγέλια γράφτηκαν μετά το 2ο αιώνα όσο κι αν θέλουν κάποιοι να τα παρουσιάσουν κάπου στο 64.μ.Χ.. Δεύτερον, δεν μπορούμε να βασιστούμε στα ευαγγέλια για την ύπαρξη του Ιησού, γιατί κάθε ένα από αυτά δίνει διαφορετικές πληροφορίες και σε βασικά γεγονότα καθώς και για το γεννεαλογικό δέντρο του Ιησού. Δεν είμαι σε θέση να ξέρω εάν ο Χριστός ήταν ιστορικό πρόσωπο ή όχι, θέλω όμως να κάνω μια ερώτηση σε όσους είναι σίγουροι πως ήταν. Εάν όντως ο γαλανομάτης με δωρικά χαρακτηριστικά προσώπου Εβραίος Ιησούς ήταν όντως πραγματικό πρόσωπο, και σύμφωνα με όλο το σάλο που είχε προκαλέσει η τότε παρουσία του, σε μια ρωμαϊκή αυτοκρατορία που οι ιστορικοί συγγραφείς φύτρωναν σαν τα μανιτάρια και βιογραφούσαν μέχρι και γνωστές πόρνες της εποχής, γιατί δεν βρέθηκε όυτε ένας από αυτούς τους ανεξάρτητους ιστορικούς της εποχής να γράψει για τη βιογραφία του, ενώ την ίδια περίπου χρονική περίοδο οι πιο πολλοί ισρτορικοί ασχολούνταν με έναν άλλο γαλανομάτη με δωρικά χαρακτηριστικά έλληνικής καταγωγής θαυματοποιό και διδάσκαλο τον Απολλώνειο τον Τυαννέα; (Τα συμπεράσματα δικά σας).

Όσον αφορά τώρα τον Παύλο και τα κατορθώματά του, νομίζω πως αποτελέι ένα ξεχωριστό κεφάλαιο στην ιστορία του θρησκευτικού marketing και πόσο άριστα αυτός ο άνθρωπος καπηλεύτηκε τον πολιτισμό ενός λαού για να εδραιώσει ένα θρησκευτικό σύστημα που θα απέφερε πολλά κέρδη σε όλους όσους θα ασχολούνταν με αυτό. Αλλά η παρουσία του αποτελεί ένα άλλο κεφάλαιο και ίσως θα ήταν καλό να ανοιχτεί ένα ξεχωριστό topic για τον Παύλο (Σαούλ)

[LuX]

Δεν είμαι σε θέση να ξέρω εάν ο Χριστός ήταν ιστορικό πρόσωπο ή όχι, θέλω όμως να κάνω μια ερώτηση σε όσους είναι σίγουροι πως ήταν. Εάν όντως ο γαλανομάτης με δωρικά χαρακτηριστικά προσώπου Εβραίος Ιησούς ήταν όντως πραγματικό πρόσωπο, και σύμφωνα με όλο το σάλο που είχε προκαλέσει η τότε παρουσία του, σε μια ρωμαϊκή αυτοκρατορία που οι ιστορικοί συγγραφείς φύτρωναν σαν τα μανιτάρια και βιογραφούσαν μέχρι και γνωστές πόρνες της εποχής, γιατί δεν βρέθηκε όυτε ένας από αυτούς τους ανεξάρτητους ιστορικούς της εποχής να γράψει για τη βιογραφία του, ενώ την ίδια περίπου χρονική περίοδο οι πιο πολλοί ισρτορικοί ασχολούνταν με έναν άλλο γαλανομάτη με δωρικά χαρακτηριστικά έλληνικής καταγωγής θαυματοποιό και διδάσκαλο τον Απολλώνειο τον Τυαννέα; (Τα συμπεράσματα δικά σας).

In 1970, the famed Dead Sea Scrolls scholar John Marco Allegro published the following series of articles in the London Sunday Mirror, UK. This series of articles was to announce that Christianity is based on a fertility-mushroom/drug cult, and that Jesus was none other than the mushroom itself.
Αν μη τι άλλο ο J.A. έχει άποψη , και η άποψη του είναι επιστημονική ..
παρόλο που την έχω παρακολουθήσει Διεξοδικά δε μπορώ να πω ότι την ενστερνίζομαι πλήρως ,παρ ότι είναι ο άνθρωπος που μετέφρασε τους παπύρους της νεκράς θάλασσας, οπότε έχει λόγο να εκφέρει άποψη .

For more information:

The Sacred Mushroom and The Cross by John Allegro (1970)

The Maverick of the Dead Sea Scrolls by Judith Anne Brown (2005)

Astrotheology and Shamanism by Jan Irvin and Andrew Rutajit (2006)

Δ.

[kiklonas]

Τι λέτε τώρα;Σοβαρολογείτε;δηλαδή επειδή το είπε ο κάθε επιστήμονας σε μια αγγλική εφημερίδα σημαίνει οτι ισχύει;και ποιός εγγυάται για τα κίνητρα του συγκεκριμένου επιστήμονα κι οτι δεν είναι ο ίδιος φερέφωνο κάποιον κέντρων που θέλουν να χτυπήσουν τον χριστιανισμό;Καταρχήν να πω στον φίλο που επιμένει για την συγγραφή των ευαγγελίων τον 2ο αιώνα οτι εγώ του εξέθεσα την επιστημονική ανάλυση που λέει γιατί είναι προ του 64 μ.χ,καιρός να μας εξηγήσει και αυτός με στοιχεία γιατί επιμένει τόσο πολύ κι οχι απριόρι να μας λέει οτι είναι το 2ο αιώνα πάει και τελείωσε.Ξέρετε τι μου θυμίζει η μάχη για την ύπαρξη ή οχι του Ιησού σαν ιστορικό πρόσωπο;Την μάχη που είχε ξεσπάσει στην αργεντινή κάποια χρόνια πριν για την ύπαρξη ή οχι του μεγάλου αργεντίνου συγγραφέα Χόρχε Λουίς Μπόρχες, του κατέβηκε κάποιου στο κεφάλι οτι ο Μπόρχες δεν είναι αληθινός συγγραφέας αλλά μυθικό πρόσωπο και αποτέλεσμα του μάρκετινγκ και βγήκε και μας είπε οτι είναι ανοησία να πιστεύουμε σε έναν ανύπαρκτο συγγραφέα

[LuX]

Κύριε κυκλώνα
τα ίδια θα ημπορούσαν να πουν και κάποιο άλλοι για την επιστημονική σας ανάλυση περί ευαγγελίων και του χρόνου συγγραφής τους .

Αν και στο προηγούμενο μήνυμα μου είπα ότι δεν ενστερνίζομαι την άποψη του John Allegro παρόλα ταύτα δε με ξενίζει το γεγονός να ισχύει κάτι τέτοιο ...!

Πιστεύω να γνωρίζετε ότι και ο Χριστιανισμός έχει κτυπήσει κατά καιρούς κάποια άλλα κέντρα που τολμούν να εκφέρουν διαφορετική άποψη ρίχνοντας στη πυρά ομοθυμαδόν τους αντιπροσώπους των .

Αλήθεια μήπως γνωρίζετε πόσοι ακόμη εκτός του Χριστού και μάλιστα με τα ίδια προσωπικά και «τεχνικά» χαρακτηριστικά έχουν σταυρωθεί ;
Τέλος κάνω προσπάθειες να σκεφτώ τι θα άλλαζε αν ο Χριστός υπήρξε η μη ...αλλά παρ όλες τις σκέψεις μου δε βρίσκω κάτι ...μήπως τουλάχιστον θα μπορούσατε να με βοηθήσετε;.... γιατί είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι η Δευτέρα παρουσία συντελείται μέσα και ουχί έξω μας .....

Δ.

[kiklonas]

Να σου αγαπητέ μου Lux υπάρχουν πάμπολλες περιπτώσεις μεσσιών που γεννήθηκαν από μια παρθένο,σταυρώθηκαν και αναστήθηκαν τώρα πρόχειρα μου έρχονται στο μυαλό πάνω από 20 τέτοιες αναφορές σε παπύρους και κείμενα αλλά όλες αυτές οι περιπτώσεις έχουν γραφτεί μετά την εποχή του Χριστού επιβεβαιωμένα επιστημονικά.Δεν υπάρχει ούτε ΜΙΑ original τέτοια αναφορά σε π.X κείμενο.Και να σου πω και κάτι, το κίνημα που αμφισβητεί την ιστορικότητα του Ιησού είναι οι νεοεθνικοί οι οποίοι αρνούνται να δεχτούν την ιστορικότητα του Ιησού γιατί αν δεχτούν οτι τα ευαγγέλια είναι αληθή θα μπούν στο λούκι για να αναιρέσουν τα θαύματα του Χριστού πράγμα που είναι κομματάκι πιο δύσκολο από την αμφισβήτηση της υπάρξεως του που αυτομάτως καταργεί την βάσανο αμφισβήτησης των θαυμάτων.Είναι θέμα επιλογής.

[beetlejuice]

Επειδη αυτη τη στιγμη ο χρονος μου ειναι περιορισμενος λογο εξεταστικης θα πω καποια πραγματα για τον Αβγαρο που ανεφερε πιο πανω ο Παθοκτονος και ο Κυκλωνας, χρησιμοποιωντας την ιστορια του ως εμμεση αποδειξη για την ιστορικη υπαρξη του Ιησου.Σας παραπεμπω λοιπον στο http://en.wikipedia.org/wiki/Abgar για να καταλαβετε οτι και οι ιδιοι οι χριστιανοι εχουν συμμπεριλαβει τη συγκεκριμενη επιστολη )αλλα και μια εικονα του Ιησου που λεγεται οτι φιλοτεχνηθηκε εκεινη την εποχη) , στην κατηγορια των ψευδεπιγραφων κειμενων!H επιστολη Απορριφθηκε απο την επισημη εκκλησια στη συνοδο του 495 και εξοστρακιστηκε ως αποκρυφη. Πλαστογραφηκηκε συμφωνα με τους ειδικους κατα τον 3ο αιωνα και την κοτσαρε ο Ευσεβιος (ο οποιος τελικα πρεπει να ηταν μεγαλη περιπτωση! ) στην εκκλησιαστικη του ιστορια.