Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[LuX]

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Με συγχωρείς που δεν διευκρίνισα την έννοια των παράπλευρων συνεπειών, τη νόμιζα αυτονόητη. Στην Επιστήμη της Ιστορίας, παράπλευρες συνέπειες είναι οι επιρροές που εξάσκησε το ιστορικό πρόσωπο ή γεγονός πέραν των χωροχρονικών ορίων που πραγματοποιήθηκε. Για παράδειγμα, μία από τις βασικές παράπλευρες συνέπειες της ύπαρξης του Αριστοτέλη είναι η ύπαρξη του Σύγχρονου Ορθολογισμού. Στην περίπτωση του Ιησού έχουμε δυναμική επιρροή σχεδόν σε όλες τις βασικές κοινωνικές δομές της ανθρωπότητας (π.χ. θρησκεία, πολιτική, ηθική κ.α.).

Συγγνώμη κατ αρχάς που επεμβαίνω αλλά η ιστορία δεν είναι επιστήμη για όλους .
Ως επιστήμονας θα ξέρεις καλύτερα από εμένα πως η ιστορία γράφεται από τους νικητές .
Αν λόγου χάρη τώρα βγάλεις το μαχαίρι σου και σκοτώσεις έναν άπιστο και βλάσφημο σαν εμένα ώστε να καταγραφείς στο πάνθεον των απανταχού Χριστιανών ηρώων θα θεωρηθείς επιστήμονας για αυτή σου τη πράξη ;
Πάντως σίγουρα με αυτή σου τη πράξη θα θεωρηθεί πως επηρέασες δυναμικά τον αγώνα κατά των απίστων....!
Η διαφορά όμως είναι ότι ο Χριστός δε σκότωσε κανέναν έτσι δεν υπάρχει και κανείς σχετικός τάφος ώστε να αποτελέσει τεκμήριο .
Με αυτό το σκεπτικό μπορώ να θεωρώ τον εαυτό μου περισσότερο Χριστιανό από εσένα .

Ευχαριστώ και πάλι

Δ.

[the_black_planet]

Αρχική Δημοσίευση από teoilio

Και αυτό σε συνσυασμό με την αναφορά από πολλούς ιστορικούς αποτελεί αδιαμφισβήτητη απόδειξη της ιστορικής ύπαρξης του Ιησού...? τις ίδιες παράπλευρες συνέπειες είχαν για πολλά χρόνια στη θρησκεία, πολιτική,ηθική κ.λ.π. και ο Δίας, Αφροδίτη, Αθηνά κ.α.... οι οποίοι επίσης αναφέρονται από ιστορικούς της εποχής, σε αρχαίες τραγωδίες, στα ομηρικά έπη... μήπως να θεωρούσαμε τότε πέρα πάσης αμφιβολίας και την ιστορική ύπαρξη των δώδεκα θεών?

Φίλε μου Real Scientist,μήπως θα έπρεπε να αλλάξεις το όνομα σου σε Real Sophist;Δε θέλω να σε προσβάλω,παρ'όλο που προσβάλεις εσύ και υποτιμάς τη νοημοσύνη μας με τέτοιες σοφιστίες...Φίλε μου,αν νομίζεις ότι η περίσταση είναι κάπως όπως κάποιοι και καλά πολιτισμένοι κατακτητές(εσύ) που πάνε σε πρωτόγονους λαούς(το υπόλοιπο φόρουμ) και τους λένε ότι είναι οι θεοί και οι άλλοι το χάφτουν,μάλλον έχεις πάρει λάθος πληροφορίες για την παρούσα αγορά...Βέβαια για να μην παρεξηγηθώ,οι δώδεκα θεοί υπήρχαν και υπάρχουν αλλά αυτό είναι άλλο θέμα(που ίσως επειδή η ύπαρξη τους θεωρείται αυτονόητη από τα χαγμένα μέλη του φόρουμ,και ας μην είναι Real Scientist,δεν έχει ανοιχτεί σχετικό θέμα).

Κατά τ'άλλα,ο επιστημονικός τρόπος σκέψης σου φάνηκε και στο θέμα με τον Λουξ,που έβγαλες αβίαστα το συμπέρασμα ότι παίζει στο φόρουμ(σε αντίθεση με εσένα ε,όμως εγώ δε θα πω τίποτα σχετικά με το ποιός είναι ο Λουξ,θα αφήσω τον ίδιο να σου "συστηθεί"...

[Real Scientist]

Αρχική Δημοσίευση από teoilio

Και αυτό σε συνσυασμό με την αναφορά από πολλούς ιστορικούς αποτελεί αδιαμφισβήτητη απόδειξη της ιστορικής ύπαρξης του Ιησού...? τις ίδιες παράπλευρες συνέπειες είχαν για πολλά χρόνια στη θρησκεία, πολιτική,ηθική κ.λ.π. και ο Δίας, Αφροδίτη, Αθηνά κ.α.... οι οποίοι επίσης αναφέρονται από ιστορικούς της εποχής, σε αρχαίες τραγωδίες, στα ομηρικά έπη... μήπως να θεωρούσαμε τότε πέρα πάσης αμφιβολίας και την ιστορική ύπαρξη των δώδεκα θεών?

Η απορία σου είναι δικαιολογημένη, ωστόσο σου διαφεύγουν ορισμένες λεπτομέρειες για το πώς λειτουργεί και πια είναι τα όρια της ιστορικής επαλήθευσης μέσω των παράπλευρων συνεπειών. Αρχικά, οι ιστορικές πηγές μας προσδιορίζουν το ιστορικό γεγονός, π.χ. στην περίπτωση των θεών του Ολύμπου, οι ιστορικές πηγές μας προσδιορίζουν ότι πρόκειται για μυθολογικά πρόσωπα, και οι παράπλευρες συνέπειες που αναφέρεις επαληθεύουν ότι πράγματι πρόκειται για υπαρκτές μυθολογικές οντότητες.

[Voel]

πράγματι πρόκειται για υπαρκτές μυθολογικές οντότητες.

WHAT?
Για εναν που θεωρει τον εαυτο του επιστημονα, πολλω δε μαλλον «πραγματικο» επιστημονα, ο,τι και αν αυτο σημαινει φαινεστε να υποπιπτετε πολυ ευκολα και πολυ συχνα στο αμαρτημα του δογματισμου, καθως και σε σφαλματα λογικης. Ας ειναι ομως, τετοια πραγματα ειναι αναμενομενα οταν προσπαθουμε να εξετασουμε θεματα που αγγιζουν την προσωπικη πιστη του ενος υπο το φως της λογικης και της επιστημονικης μελετης.

Μου ζητησατε να καταθεσω στοιχεια για την αντιθετη αποψη. Η «αντιθετη αποψη» ειναι εν προκειμενω η πεποιθηση οτι τα στοιχεια που παραθετετε εσεις δεν ειναι επαρκη για να πειστουμε οτι οντως ο Ιησους υπηρξε και περπατησε τη γη ως ανθρωπος. Μου ζητατε λοιπον να σας αποδειξω οτι ΕΣΕΙΣ δεν εχετε στοιχεια και επιχειρηματα; Αυτα τα πραγματα δεν γινονται. Ειναι δικη σας δουλεια να βρειτε και να μου παραθεσετε ιστορικα στοιχεια που να αποδεικνυουν την ιστορικοτητα του Ιησου και μετα να κρινουμε αυτα τα στοιχεια οσο αντικειμενικα και διεξοδικα μπορουμε. Προσωπικα πιστευω οτι τετοια αντικειμενικα στοιχεια δεν υπαρχουν. Δεν μπορω να σας αποδειξω οτι δεν υπαρχουν γιατι απλα....δεν υπαρχουν. Ειναι σαν να προσπαθω να αποδειξω οτι δεν ειμαι ελεφαντας.

Τα μονα ιστορικα στοιχεια (αν μπορει να τα αποκαλεσει ετσι καποιος) που μπορει η χριστιανικη θρησκεια να παραθεσει ειναι τα θρησκευτικα σας κειμενα, ευαγγελια κτλ. Εταιροχρονισμενα και σαφως μη αντικειμενικα εως και δογματικα (αφου προκειται για θρησκευτικα κειμενα) καποιος θα μπορουσε να τα δεχθει ως ενδειξεις αν οχι ως ακλονητες αποδειξεις αν μας ειχαν πεισει οτι αν μη τι αλλο δεν ηταν πλαστογραφημενα και αποτελεσμα λογοκρισιας και κοψιματος στα μετρα της εκκλησιας. Η ιδια η εκκλησια εχει αποκυρηξει με διαφορα οχι και τοσο αγαθα κριτηρια αρκετα απο τα ιδια της τα θρησκευτικα κειμενα, ονομαζοντας τα αιρετικα, ψευδεπιγραφα κτλ. Ειναι δεδομενος λοιπον ο σκεπτικισμος οποιουδηποτε ερενητη να δεχθει ως αυθεντικα και αντικειμενικα τα κειμενα τα οποια τελικα η εκκλησια δεχεται και που ολως τυχαιως ειναι και οι μονες πηγες μας για την υπζρξη, την δραση και την φιλοσοφια του Ιησου.

Αναφερθηκατε επισης στους Ρωμαιους ιστορικους και μου συστησατε να δω ενα λημμα στη wikipedia. Το εχω δει απο καιρο το λημμα αυτο οπου διαβασα και το εξης οσον αφορα τους ρωμαιους ιστορικους που αναφερετε

Nonetheless, the works of four major non-Christian historians contain passages relevant to Jesus: Josephus, Tacitus, Suetonius, and Pliny the Younger, among others. However, these are generally references to early Christians rather than a historical Jesus. Of the four, Josephus' writings, which document John the Baptist, James the Just, and possibly also Jesus, are of the most interest to scholars dealing with the historicity of Jesus (see below). Tacitus, in his Annals written c. 115, mentions popular opinion about Christus, without historical details (see also: Tacitus on Jesus). There is an obscure reference to a Jewish leader called "Chrestus" in Suetonius. Pliny condemned Christians as easily led fools.

Αναρρωτιεμαι αν εσεις δεν διαβασατε την ιδια παραγραφο, η αν επιλεξατε να την παραβλεψετε

Τελος να αναφερθω στους «λογιους» που μου παραθετετε, τα ονοματα των οποιων εχετε μπλεξει λιγακι, προφανως οι πηγες σας δεν ειναι τοσο ακριβεις. Οι περισσοτεροι απο αυτους ειναι ευαγγελιστες απολογητες, φανατικοι του χειροτερου ειδους, αυτοοι που βγαινουν στις τηλεορασεις στο Νοτο των ΗΠΑ, συγγραφεις βιβλιων οπως τα «Handbook of Christian Apologetics», «Τhe Myth of Safe Sex: The Tragic Consequences of Violating God's Plan»

Oσον αφορα τον Snoopy.....το "ποιηματακι" μπορει να ειναι ενοχλητικο, αλλα ειναι περα για περα αληθινο. Ο χριστιανισμος διαδοθηκε οχι με την αγαπη αλλα με το μισος, τον τρομο, την απατη, την βια και την καταστροφη των θρησκειων και των πολιτισμων που εβρισκε αντιθετους. Ο ελληνισμος ηταν ενα απο τα θυματα του. Τωρα για το 1821, οι αποψεις για την προσφορα του χριστιανισμου και της εκκλησιας διηστανται, δεν νομιζω ομως να ειναι εδω το μερος να μιλησουμε γι αυτο.

[Miltos01]

Αρχική Δημοσίευση από Voel

Προσωπικα πιστευω οτι τετοια αντικειμενικα στοιχεια δεν υπαρχουν. Δεν μπορω να σας αποδειξω οτι δεν υπαρχουν γιατι απλα....δεν υπαρχουν. Ειναι σαν να προσπαθω να αποδειξω οτι δεν ειμαι ελεφαντας.

Πράγματι Voel συμφωνούμε. Είναι πολύ δύσκολο να αποδείξεις ότι κάποιος ΔΕΝ υπήρξε απο τη στιγμή που ΟΝΤΩΣ ΥΠΗΡΞΕ!

Πάντως η τροπή που πήρε η κουβέντα μας στα τελευταία posts μου θύμησαν "τη κότα με το αυγό...".

Το παράδοξο είναι ότι Αυτός που κουβεντιάζουμε για το εάν υπήρξε, υπάρχει και σήμερα. Βέβαια χρειάζονται "μάτια" για να τον δείς...

[Real Scientist]

Αγαπητέ Voel, ποιος είναι ο δογματισμός μου και τα σφάλματα λογικής; Εγώ απλά επιχειρηματολογώ υπέρ της ιστορικότητας του Ιησού με τα ίδια υπάρχοντα τεκμήρια που κατάφεραν να πείσουν όλους τους ειδήμονες της Επιστήμης της Ιστορίας ότι ο Ιησούς είναι αδιαμφισβήτητο ιστορικό πρόσωπο. Δεν αμφιβάλω ότι ορισμένα από τα κείμενα μπορεί να έχουν ανακρίβειες και δογματικές πλάνες. Είναι όμως επαρκή στο να διεγείρουν τους αλγορίθμους της ιστορικής μεθοδολογίας ώστε να βγάλει σαφή συμπεράσματα Αντιγράφω λοιπόν από την Wikipedia τα αυτονόητα.

Most scholars in the fields of biblical studies and history agree that Jesus was a Jewish teacher from Galilee who was regarded as a healer, was baptized by John the Baptist, was accused of sedition against the Roman Empire, and on the orders of Roman Governor Pontius Pilate was sentenced to death by crucifixion.

Όταν ζητάω να καταθέσεις στοιχεία για την αντίθετη άποψη, δεν ζητάω να δείξεις την επάρκεια ή όχι των δικών μου επιχειρημάτων, αυτό είδη το έκαναν οι Ακαδημαϊκοί Ιστορικοί, αλλά σε προσκαλώ να μου αναφέρεις έστω και έναν γνωστό ιστορικό της εποχή του Ιησού που να αρνείται την ιστορική του ύπαρξη, ή έναν σύγχρονο ιστορικό του οποίου οι απόψεις κατά της Ιστορικότητας του Ιησού να γίνονται αποδεκτές από την Ιστορική Κοινότητα. Επειδή, για την αποτελεσματικότητα ενός φαρμάκου δεν θα ρωτήσουμε τους αεροναυπηγούς αλλά την Ιατρική Κοινότητα. Για να μη κουράζεσαι σου αντιγράφω από την Wikipedia.

Perhaps the most prolific of these scholars disputing the historical existence of Jesus is George Albert Wells. In more recent times, it has been advocated by Earl Doherty and Robert M. Price. This view has not found acceptance by the historical community. Michael Grant stated that the view is derived from a lack of application of historical methods.

Βλέπεις, η Wikipedia αναφέρει ότι ακόμα και οι σπουδαιότεροι από τους αρνητές δεν γίνονται αποδεκτοί από την Ιστορική Κοινότητα, επειδή δεν γνωρίζουν πως εφαρμόζεται η ιστορική μέθοδος, ακριβώς δηλαδή το ίδιο πρόβλημα που έχεις εσύ (απόλυτα δικαιολογημένο επειδή φαντάζομαι ότι δεν είσαι ιστορικός επιστήμονας).
Αναφορικά με τους επιστήμονες που αναφέρω ως υποστηρικτές της ύπαρξης του Ιησού, το αν είναι ευαγγελιστές ή όχι δεν με αφορά, δεν τους κρίνω από τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις, επειδή αυτό είναι ρατσισμός και όχι αντικειμενική διάκριση. Τους κρίνω όμως από την Ακαδημαϊκή τους φερεγγυότητα. Επαναλαμβάνω, λοιπόν, τα ονόματά τους μαζί με τον τίτλο τους.
William Albright: Καθηγητής Αρχαιολογίας, κορυφαίος ερευνητής βιβλικής αρχαιολογίας (βλέπε Wikipedia), Calvin S. Lewis: Καθηγητής Ιστορίας και Φιλολογίας στα Πανεπιστήμια Oxford και Cambridge (Βλεπε Wikipedia), Miller Burrows: Καθηγητής του Πανεπιστημίου Yale, Gary Habernas: Καθηγητής Θεολογίας στο Πανεπιστήμιο Liberty, Peter Kreeft και Ronald Tacelli: Καθηγητές Φιλοσοφίας στο Boston College, John Ankerberg: Πρόεδρος Ινστιτούτου Θεολογικών Ερευνών. Αυτό που με τρομάζει είναι ότι για άλλη μια φορά αποδεικνύεται η κακομοιριά μας. Οι άνθρωποι πάτησαν το πόδι τους στο φεγγάρι και εμείς ακόμα αναρωτιόμαστε αν υπάρχει φεγγάρι!

[Real Scientist]

Αν και δεν άπτεται του κεντρικού θέματος (ιστορικότητα του Ιησού), νιώθω την ανάγκη μιας παρέμβασης αναφορικά με τις γενικολογίες του τύπου: Ο Χριστιανισμός είναι η θρησκεία της αγάπης και της καλοσύνης, και τις αοριστολογίες του τύπου: Ο Χριστιανισμός είναι η θρησκεία του μίσους και της βίας.
Αρχικά, θα ήθελα να κάνω μία ερώτηση: Σε ποιο Χριστιανισμό αναφέρεται η κάθε πλευρά; Τα λεξικά αναφέρουν τον Χριστιανισμό ως τη θρησκεία που ίδρυσε ο Χριστός. Ο Χριστιανισμός που ίδρυσε ο Χριστός και διαδόθηκε από τους Αποστόλους και καταγράφθηκε στην Καινή Διαθήκη, είναι ενάντιος σε κάθε μορφή βίας και απάνθρωπης συμπεριφοράς:

Ακούσατε ότι ειπώθηκε: «Θα αγαπάς τον πλησίον σου», και θα μισείς τον εχθρό σου. Εγώ, όμως, σας λέω: Να αγαπάτε τούς εχθρούς σας, να ευλογείτε εκείνους που σας καταρώνται, να ευεργετείτε εκείνους που σας μισούν, και να προσεύχεστε για εκείνους που σας βλάπτουν και σας κατατρέχουν· για να γίνετε γιοι τού Πατέρα σας που είναι στους ουρανούς (Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο 5:43-45)

Ακόμα, ο Χριστιανισμός του Χριστού σέβεται την ηθική ελευθερία των ατόμων και απαγορεύει τη βίαιη επιβολή του.

Και αφού προσκάλεσε το πλήθος μαζί με τους μαθητές του, τους είπε: Όποιος θέλει νάρθει πίσω από μένα, ας απαρνηθεί τον εαυτό του, και ας σηκώσει τον σταυρό του, και ας με ακολουθεί(Κατά Μάρκον Ευαγγέλιο 8:34)

Ακόμα, ο Χριστιανισμός του Χριστού αποδέχεται μόνο την συνειδητοποιημένη αποδοχή του, κατόπιν προσωπικής ελεύθερης επιλογής, μέσω μετάνοιας, πίστης στο σωτηριακό μήνυμα του Χριστού (Ευαγγέλιο) και αναγέννησης που προξενεί το Άγιο Πνεύμα.

ΚΑΙ αφού παρέδωσαν τον Ιωάννη, ο Ιησούς ήρθε στη Γαλιλαία, κηρύττοντας το ευαγγέλιο της βασιλείας του Θεού, και λέγοντας, ότι: Ο καιρός συμπληρώθηκε και η βασιλεία τού Θεού πλησίασε· μετανοείτε και πιστεύετε στο ευαγγέλιο. (Κατά Μάρκον Ευαγγέλιο 1:14-15)
Όταν, όμως, φανερώθηκε η αγαθότητα και η φιλανθρωπία τού Σωτήρα μας Θεού, όχι από έργα δικαιοσύνης, που εμείς πράξαμε, αλλά σύμφωνα με το έλεός του μας έσωσε, διαμέσου λουτρού παλιγγενεσίας και ανακαίνισης του Αγίου Πνεύματος (Επιστολή Απ. Παύλου προς Τίτο 3:4-5)

Αν, λοιπόν εννοείτε αυτόν τον Χριστιανισμό, τότε πράγματι πρόκειται για την θρησκεία της αγάπης και της ελευθερίας. Αλλά αυτός ο Χριστιανισμός, σύμφωνα με τα λόγια του Ιησού, αφορά μόνο μία ελάχιστη ομάδα ανθρώπων.

Μη φοβάσαι, μικρό ποίμνιο· επειδή, ο Πατέρας σε σας ευδόκησε να δώσει τη βασιλεία.(Κατά Λουκά Ευαγγέλιο 12:32)

Αν, πάλι, για Χριστιανισμό εννοείτε τις σύγχρονες εκκλησιαστικές δομές (Καθολικισμός κ.α.)με τους εκατομμύρια ασυνειδητοποιημένους, χριστεπώνυμους οπαδούς, που αρνούνται τις θηριωδίες των Πάππων και των Βυζαντινών Αυτοκρατόρων ενάντια σε αλλόθρησκους, τις οποίες διέπραξαν στο όνομα του δικού τους κάλπικου χριστιανισμού (δηλαδή των συμφερόντων τους), τότε βέβαια αυτού του είδους ο χριστιανισμός είναι θρησκεία μίσους και βίας, και προφανώς δεν έχει σχέση με τον γνήσιο Χριστιανισμό του Ιησού.

[snoopy]

Voel:
Oσον αφορα τον Snoopy.....το "ποιηματακι" μπορει να ειναι ενοχλητικο, αλλα ειναι περα για περα αληθινο. Ο χριστιανισμος διαδοθηκε οχι με την αγαπη αλλα με το μισος, τον τρομο, την απατη, την βια και την καταστροφη των θρησκειων και των πολιτισμων που εβρισκε αντιθετους. Ο ελληνισμος ηταν ενα απο τα θυματα του.

ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΓΙΝΑΝ ΚΑΠΟΙΕΣ ΑΚΡΟΤΗΤΕΣ ΣΤΑ ΠΡΩΤΑ ΧΡΟΝΙΑ, ΑΛΛΑ ΑΥΤΕΣ ΗΤΑΝ ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΑ ΑΝΤΙΘΕΤΕΣ ΜΕ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΤΗΣ ΑΓΑΠΗΣ ΠΟΥ ΗΤΑΝ Η ΒΑΣΗ ΤΩΝ ΛΟΓΩΝ ΤΗΣ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑΣ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ. ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΑΥΤΟΙ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ, ΗΤΑΝ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟΙ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΕΣ.
Και δέν φαντάζομαι να εννοείς τον Καθολικισμό με τις ιερές εξετάσεις σε αυτά που αναφέρεις γιατί ο Καθολικισμός κατα την δική μου γνώμη τουλάχιστον κάθε άλλο παρά χριστιανισμός ήταν. Το εμπόριο της αμαρτίας με τα συγχωροχάρτια είναι το γεγονός που αμαυρώνει περισσότερο απο οτιδήποτε άλλο την ιστορία του χριστιανισμού.

[the_black_planet]

Φίλε σνούπυ σε ποιούς ειδωλολάτρες αναφέρεσαι;

[snoopy]

Σε ανθρώπους που δέν πιστεύουν στον χριστιανικό πνεύμα.
Μήν περιμένεις αν επεκταθώ περισσότερο, είναι εκτός θέματος.